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he comenzado a escribir un blog en donde mezclo los dos temas que me interesan: las ciencias de la documentación y los objetos. Con respecto a los objetos, no se trata de cuestiones técnicas sino más bien de cuestiones filosóficas. Tengo varias notas que pienso desarrollar, algunas de la cuales afirman o discuten los artículos del blog de Hernán Wilkinson. Espero publicarlas próximamente. Por el momento hay una sola. Si les interesa, que lo disfruten. Los comentarios son bienvenidos. saludos Norberto -- To post to this group, send email to [hidden email] To unsubscribe from this group, send email to [hidden email] http://www.clubSmalltalk.org |
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Hola,
me parece muy interesante la temática del blog. Cual es la dirección? saludos jb 2010/10/3 Norberto Manzanos <[hidden email]>: > Gente > > he comenzado a escribir un blog en donde mezclo los dos temas que me > interesan: las ciencias de la documentación y los objetos. Con respecto a > los objetos, no se trata de cuestiones técnicas sino más bien de cuestiones > filosóficas. Tengo varias notas que pienso desarrollar, algunas de la cuales > afirman o discuten los artículos del blog de Hernán Wilkinson. Espero > publicarlas próximamente. Por el momento hay una sola. Si les interesa, que > lo disfruten. Los comentarios son bienvenidos. > > saludos > Norberto > > -- > To post to this group, send email to [hidden email] > To unsubscribe from this group, send email to > [hidden email] > > http://www.clubSmalltalk.org -- " To be is to do " ( Socrates ) " To be or not to be " ( Shakespeare ) " To do is to be " ( Sartre ) " Do be do be do " ( Sinatra ) -- To post to this group, send email to [hidden email] To unsubscribe from this group, send email to [hidden email] http://www.clubSmalltalk.org |
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Uy, qué gil. Me la olvidé.
Es http://documentosyobjetos.blogspot.com/ 2010/10/3 Javier Burroni <[hidden email]> Hola, -- To post to this group, send email to [hidden email] To unsubscribe from this group, send email to [hidden email] http://www.clubSmalltalk.org |
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jaja, como todo filósofo :-)
Che, espero ansiosamente ver que vas poner. Un abrazo Hernan.
-- 2010/10/3 Norberto Manzanos <[hidden email]> Uy, qué gil. Me la olvidé. -- Hernán Wilkinson
Agile Software Development, Teaching & Coaching Mobile: +54 - 911 - 4470 - 7207 email: [hidden email] site: http://www.10Pines.com To post to this group, send email to [hidden email] To unsubscribe from this group, send email to [hidden email] http://www.clubSmalltalk.org |
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In reply to this post by Manzanos
Hola gente!
Norberto, muy interesante... hmm... da para comentar con un post. Pero sera mas adelante... Un comentario sobre: pues una cosa es un objeto en el sentido de cosa, algo material, tangible, con dimensiones espaciales, y otra muy distinta es un objeto informático. Objeto tiene tambien otra acepcion, y se diferencia de cosa. Escribi de eso en otro ambito: Cosas y Objetos http://ajlopez.zoomblog.com/archivo/2010/09/26/que-es-la-realidad-Parte-2-Cosas-y-Obj.html Nos leemos! Angel "Java" Lopez http://www.ajlopez.com http://twitter.com/ajlopez 2010/10/3 Norberto Manzanos <[hidden email]> Uy, qué gil. Me la olvidé. -- To post to this group, send email to [hidden email] To unsubscribe from this group, send email to [hidden email] http://www.clubSmalltalk.org |
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Fah. ¡cuántas cosas que escribiste! Me alegra que estemos en lo mismo, en el sentido de mirar a los objetos con el prisma de la filosofía. Mi postura filosófica es bastante distinta, pero eso es lo que hace que sea más interesante.
Voy a ir leyendo tu blog y lo engancharé con mis notas. Saludos Norberto
2010/10/4 Angel Java Lopez <[hidden email]> Hola gente! -- Instituto de Investigaciones en Humanidades y Ciencias Sociales (IdIHCS) FaHCE/UNLP - CONICET Calle 48 e/ 6 y 7 s/Nº - 8º piso - oficina 803 Tel: +54-221-4230125 interno 262 -- To post to this group, send email to [hidden email] To unsubscribe from this group, send email to [hidden email] http://www.clubSmalltalk.org |
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In reply to this post by Angel Java Lopez
No quiero aguarles la sopa a nadie, pero es necesario comentar esto: "prácticamente, todo realismo trata de definir la realidad mencionando qué es lo que existe. Por ejemplo, para Platón lo que existía realmente eran sus "Ideas", inmutables, que trascienden (está fuera) de este mundo de apariencias. Lo que vemos en el mundo, para Platón no es la realidad. Lo que tenemos en el mundo son imágenes imperfectas, corrompibles, mutables, sombra (recuerden el mito de la caverna) apenas de lo que es real, las "ideas" de Platón. Este se vió influenciado por las ideas de Parménides, para quien no era posible el cambio, el devenir del "ser", por ser éste único. Por otro lado, Heráclito señaló que todo cambia. Para Platón, lo que cambia no existe, lo inmutable sí. Se dice entonces que su postura es un "realismo de las ideas": los componentes de la realidad, lo que existe, son sus "Ideas". Agrego que también se vió influenciado por los pitagóricos, sus ideas y matemáticas. Platón ve en las matemáticas un nivel inmediato inferior a su "realidad de las ideas"." La verdad es que para los griegos, y entre ellos incluyo a Platón, discipulo de Sócrates, hay una diferencia muy fuerte entre lo que es y lo que existe. Lo que "es", es permanente, inmutable, infinito, pertenece al mundo de las ideas y por lo tanto nunca cambia. Lo que es nunca existe, por ejemplo un triangulo es y no existe. El triángulo es perfecto y no existen los triangulos perfectos. Por otro lado están las cosas que existen, pero no son. Duran un tiempo y aunque nos gustaría que 2 ovejas sean iguales para poder contarlas, la verdad es que 2 objetos nunca serán iguales, solo parecidos. Nada de lo que existe es perpetuo ni infinito, por eso los griegos queian conquistar el mundo, porque al ser finito, solo podía darse una competencia por adquirir recursos que son necesariamente limitados. Según tom de marco, esta es la vision española del mundo. Sócrates por su parte la emprende contra los sofistas, que tenían una visión taoista del mundo, en el sentido de que debe estar en un estado para ir al opuesto, por ejemplo, el día debe estar claro para que oscurezca. Sócrates, sin entender esto, dice que algo no puede estar caliente y frío al mismo tiempo y en el mismo lugar. Tuvo que pasar casi 2000 anios para que las ciencias europeas se actualizaran según las ideas chinas. Una de las principales ideas es el principio de acción y reacción Saludos, Guillermo Schwarz. -- To post to this group, send email to [hidden email] To unsubscribe from this group, send email to [hidden email] http://www.clubSmalltalk.org |
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Hola gente!
Guillermo, lo que comentas no es muy diferente de lo que escribia ahi: lo que hay es una diferencia en que simplemente ES y no cambia, y lo que EXISTE y hay en realidad, segun usemos la jerga de Platon, o la de ese post. Una cosa existe y cambia, un objeto abstracto, constructo, ficcion es y no cambia. El realismo planteado en ese post es: en la realidad, esta lo que cambia, no lo que es y no cambia. Y digo entonces, lo que esta en la realidad, se puede decir que existe, como en muchas posturas realistas, que tratan de discriminar de quien se puede predicar "x existe". Decir x esta en la realidad en ese post es x existe y para Platon x es y no cambia Solo que en el lenguaje, jerga de ese post (y para varios mas) x es y no cambia (para Platon) ---> x existe en la realidad de las ideas, en el realismo de las ideas (para ese post) x es y cambia --> x existe en la realidad (ese post) x es y no cambia --> x no existe en la realidad, es una ficcion (en ese post) Agrego un viejo post, sobre griegos, ser y existir: http://ajlopez.zoomblog.com/archivo/2007/06/09/ser-y-existir.html donde Guthrie advierte sobre el problema de tratar de traducir del griego ser y existir. Algo mas para discutir http://ajlopez.zoomblog.com/archivo/2007/02/04/el-problema-del-ser.html Bueno, no se si aclaro u oscurece... ;-) Nos leemos! Angel "Java" Lopez http://www.ajlopez.com http://twitter.com/ajlopez 2010/10/4 Guillermo Schwarz <[hidden email]>
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[Off topic] Re: [clubSmalltalk] Blog
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Anda, sí, es lo mismo, sólo quería aclarar un poco el lenguaje.
Tanto creen estos griegos que el infinito no puede existir que Leucipo y Demócrito inventan el átomo como una idea no comprobable en su tiempo de que nada se puede dividir para siempre, ya que eso implicaría que al menos algo, en algún sentido, es infinito. La idea fundamental de los griegos de que el universo es finito estaría en cuestionamiento, lo que pondría en duda su filosofía de apropiarse primero de todos los recursos. También entraría en contradicción con la idea de la entropía en termodinámica que dice que la energía de un sistema cerrado tiende a disiparse (o a volverse menos disponible). En todo caso hay que leer a Platón con cuidado. El pibe escribe en Res Publicae (La República o la Cosa Pública) que no puede haber democracias que se sustenten para siempre porque degeneran en populismos, que son luego sofocados por el rigor de las dictaduras. ¿Será por eso que nuestros padres fundadores fundaron repúblicas y no democracias? Saludos, Guillermo. On Mon, 2010-10-04 at 22:41 -0300, Angel Java Lopez wrote: > Hola gente! > > Guillermo, lo que comentas no es muy diferente de lo que escribia ahi: > lo que hay es una diferencia en que simplemente ES y no cambia, y lo > que EXISTE y hay en realidad, segun usemos la jerga de Platon, o la de > ese post. Una cosa existe y cambia, un objeto abstracto, constructo, > ficcion es y no cambia. El realismo planteado en ese post es: en la > realidad, esta lo que cambia, no lo que es y no cambia. Y digo > entonces, lo que esta en la realidad, se puede decir que existe, como > en muchas posturas realistas, que tratan de discriminar de quien se > puede predicar "x existe". Decir > > x esta en la realidad > > en ese post es > > x existe > > y para Platon > > x es y no cambia > > Solo que en el lenguaje, jerga de ese post (y para varios mas) > > x es y no cambia (para Platon) ---> x existe en la realidad de las > ideas, en el realismo de las ideas (para ese post) > > x es y cambia --> x existe en la realidad (ese post) > x es y no cambia --> x no existe en la realidad, es una ficcion (en > ese post) > > Agrego un viejo post, sobre griegos, ser y existir: > > http://ajlopez.zoomblog.com/archivo/2007/06/09/ser-y-existir.html > > donde Guthrie advierte sobre el problema de tratar de traducir del > griego ser y existir. > > Algo mas para discutir > http://ajlopez.zoomblog.com/archivo/2007/02/04/el-problema-del-ser.html > > Bueno, no se si aclaro u oscurece... ;-) > > Nos leemos! > > Angel "Java" Lopez > http://www.ajlopez.com > http://twitter.com/ajlopez > > 2010/10/4 Guillermo Schwarz <[hidden email]> > No quiero aguarles la sopa a nadie, pero es necesario comentar > esto: > > > "prácticamente, todo realismo trata de definir la realidad > mencionando qué es lo que existe. Por ejemplo, para Platón lo > que existía realmente eran sus "Ideas", inmutables, que > trascienden (está fuera) de este mundo de apariencias. Lo que > vemos en el mundo, para Platón no es la realidad. Lo que > tenemos en el mundo son imágenes imperfectas, corrompibles, > mutables, sombra (recuerden el mito de la caverna) apenas de > lo que es real, las "ideas" de Platón. Este se vió > influenciado por las ideas de Parménides, para quien no era > posible el cambio, el devenir del "ser", por ser éste único. > Por otro lado, Heráclito señaló que todo cambia. Para Platón, > lo que cambia no existe, lo inmutable sí. Se dice entonces que > su postura es un "realismo de las ideas": los componentes de > la realidad, lo que existe, son sus "Ideas". Agrego que > también se vió influenciado por los pitagóricos, sus ideas y > matemáticas. Platón ve en las matemáticas un nivel inmediato > inferior a su "realidad de las ideas"." > > > La verdad es que para los griegos, y entre ellos incluyo a > Platón, discipulo de Sócrates, hay una diferencia muy fuerte > entre lo que es y lo que existe. > > > Lo que "es", es permanente, inmutable, infinito, pertenece al > mundo de las ideas y por lo tanto nunca cambia. Lo que es > nunca existe, por ejemplo un triangulo es y no existe. El > triángulo es perfecto y no existen los triangulos perfectos. > > > Por otro lado están las cosas que existen, pero no son. Duran > un tiempo y aunque nos gustaría que 2 ovejas sean iguales para > poder contarlas, la verdad es que 2 objetos nunca serán > iguales, solo parecidos. Nada de lo que existe es perpetuo ni > infinito, por eso los griegos queian conquistar el mundo, > porque al ser finito, solo podía darse una competencia por > adquirir recursos que son necesariamente limitados. Según tom > de marco, esta es la vision española del mundo. > > > Sócrates por su parte la emprende contra los sofistas, que > tenían una visión taoista del mundo, en el sentido de que debe > estar en un estado para ir al opuesto, por ejemplo, el día > debe estar claro para que oscurezca. Sócrates, sin entender > esto, dice que algo no puede estar caliente y frío al mismo > tiempo y en el mismo lugar. > > > Tuvo que pasar casi 2000 anios para que las ciencias europeas > se actualizaran según las ideas chinas. Una de las principales > ideas es el principio de acción y reacción > > Saludos, > Guillermo Schwarz. > > El 04-10-2010, a las 17:36, Angel Java Lopez > <[hidden email]> escribió: > > > > > > > Hola gente! > > > > Norberto, muy interesante... hmm... da para comentar con un > > post. Pero sera mas adelante... > > > > Un comentario sobre: > > > > pues una cosa es un objeto en el sentido de cosa, algo > > material, tangible, con dimensiones espaciales, y otra muy > > distinta es un objeto informático. > > > > Objeto tiene tambien otra acepcion, y se diferencia de cosa. > > Escribi de eso en otro ambito: > > Cosas y Objetos > > http://ajlopez.zoomblog.com/archivo/2010/09/26/que-es-la-realidad-Parte-2-Cosas-y-Obj.html > > > > Nos leemos! > > > > Angel "Java" Lopez > > http://www.ajlopez.com > > http://twitter.com/ajlopez > > > > > > 2010/10/3 Norberto Manzanos <[hidden email]> > > Uy, qué gil. Me la olvidé. > > Es http://documentosyobjetos.blogspot.com/ > > > > 2010/10/3 Javier Burroni <[hidden email]> > > > > > > Hola, > > me parece muy interesante la temática del > > blog. > > Cual es la dirección? > > saludos > > jb > > > > 2010/10/3 Norberto Manzanos > > <[hidden email]>: > > > > > Gente > > > > > > he comenzado a escribir un blog en donde > > mezclo los dos temas que me > > > interesan: las ciencias de la > > documentación y los objetos. Con respecto a > > > los objetos, no se trata de cuestiones > > técnicas sino más bien de cuestiones > > > filosóficas. Tengo varias notas que pienso > > desarrollar, algunas de la cuales > > > afirman o discuten los artículos del blog > > de Hernán Wilkinson. Espero > > > publicarlas próximamente. Por el momento > > hay una sola. Si les interesa, que > > > lo disfruten. Los comentarios son > > bienvenidos. > > > > > > saludos > > > Norberto > > > > > > > > -- > > > To post to this group, send email to > > [hidden email] > > > To unsubscribe from this group, send email > > to > > > [hidden email] > > > > > > http://www.clubSmalltalk.org > > > > > > > > -- > > " To be is to do " ( Socrates ) > > " To be or not to be " ( Shakespeare ) > > " To do is to be " ( Sartre ) > > " Do be do be do " ( Sinatra ) > > > > -- > > To post to this group, send email to > > [hidden email] > > To unsubscribe from this group, send email > > to clubSmalltalk > > +[hidden email] > > > > http://www.clubSmalltalk.org > > > > > > > > -- > > > > To post to this group, send email to > > [hidden email] > > To unsubscribe from this group, send email to > > [hidden email] > > > > http://www.clubSmalltalk.org > > > > > > > > -- > > To post to this group, send email to > > [hidden email] > > To unsubscribe from this group, send email to clubSmalltalk > > +[hidden email] > > > > http://www.clubSmalltalk.org > > -- > To post to this group, send email to > [hidden email] > To unsubscribe from this group, send email to clubSmalltalk > +[hidden email] > > http://www.clubSmalltalk.org > > > > -- > To post to this group, send email to [hidden email] > To unsubscribe from this group, send email to clubSmalltalk > +[hidden email] > > http://www.clubSmalltalk.org -- Simplex Veri Sigillum -- To post to this group, send email to [hidden email] To unsubscribe from this group, send email to [hidden email] http://www.clubSmalltalk.org |
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Hola Guillermo,
Vamos a aclarar algunas cosas :) El día 5 de octubre de 2010 06:50, Guillermo Schwarz <[hidden email]> escribió: > Anda, sí, es lo mismo, sólo quería aclarar un poco el lenguaje. > > Tanto creen estos griegos que el infinito no puede existir que Leucipo y > Demócrito inventan el átomo como una idea no comprobable en su tiempo de > que nada se puede dividir para siempre, ya que eso implicaría que al > menos algo, en algún sentido, es infinito. La idea fundamental de los > griegos de que el universo es finito estaría en cuestionamiento, lo que No es por aguarte la sopa :) pero hay que poner un poco las cosas en contexto, la idea de la imposibilidad de lo infinito aparece en realidad en las escuelas de Gorgias y Plotino (y Lao-tsé en China) pero en el contexto de que quieren trascender el Ser hacia el concepto de la nada, el Ser para estas escuelas es la fuente de todas las cosas, por lo que no podrían imaginar que tuviese ni comienzo ni final, así que no es que creían tipo patota que el infinito no puede existir, de hecho me resulta difícil creer que de alguno de los pensadores helénicos de los que se conservan textos se pudiese encontrar algo así escrito. Lo que sí vas a encontrar por ejemplo en Gorgias es que un Ser infinito no puede existir porque lo limitaría el espacio y tiempo, y el Ser es anterior a esto. Bueno en Platón en realidad lo que se estudia es el problema del No-Ser, pero esto es algo mucho más complejo. Pero como sea, todo esto está encerrado en el programa metafísico del Uno, Unidad o Ser de cada pensador. Platón en el Fedón te dice que "no hay nada que pueda existir si no es participando en su propia esencia" (trad. de Benjamin Jowett), para Aristóteles en cambio el propósito de la filosofía era la pregunta "porqué?" cuya respuesta era la causa y la última era el Motor Inmóvil que es su causa teleológica y principio simple. Como ves, no se puede abarcar tan fácilmente algunos temas porque la mayoría de los conceptos importantes en los griegos estaban entrelazados en varios textos, y sin un tratamiento sistémico. Para ser un poco más estrictos, no es que Sócrates "emprende contra" los sofistas, ni tampoco que los sofistas tenían tanta visión taoísta :) (en verdad en Filosofía Comparativa se analiza mucho más la influencia India en los helénicos). > pondría en duda su filosofía de apropiarse primero de todos los > recursos. También entraría en contradicción con la idea de la entropía > en termodinámica que dice que la energía de un sistema cerrado tiende a > disiparse (o a volverse menos disponible). > > En todo caso hay que leer a Platón con cuidado. y en lo posible con varios Seminarios de Griego encima :) > El pibe escribe en Res > Publicae (La República o la Cosa Pública) que no puede haber democracias > que se sustenten para siempre porque degeneran en populismos, que son > luego sofocados por el rigor de las dictaduras. > > ¿Será por eso que nuestros padres fundadores fundaron repúblicas y no > democracias? > > Saludos, > Guillermo. > Hernán -- To post to this group, send email to [hidden email] To unsubscribe from this group, send email to [hidden email] http://www.clubSmalltalk.org |
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In reply to this post by Manzanos
Hola Norberto,
Muy bueno tu blog - me gusta mucho la claridad y profundidad con la que escribís. Las preguntas que a mi me quedan luego de leer tus artículos son: que es la realidad? como modelamos la realidad? si modelamos con objetos, somos objetivos? es posible ser objetivo? Para responder estas preguntas en el mundo informático, me parece interesante ver como analiza un problema similar Christopher Alexander en su articulo "A city is not a tree" [1]. Para resumirlo, si analizamos la estructura de una ciudad, terminamos con una estructura de árbol o un reticulado? Entiendo que Aristoteles se inclinaba mas a clasificar los objetos de la realidad con una estructura de árbol: es decir, una mesa ES una mesa y nada mas. - Francisco [1] http://www.rudi.net/pages/8755 2010/10/4 Norberto Manzanos <[hidden email]>: > Fah. ¡cuántas cosas que escribiste! Me alegra que estemos en lo mismo, en el > sentido de mirar a los objetos con el prisma de la filosofía. Mi postura > filosófica es bastante distinta, pero eso es lo que hace que sea más > interesante. > Voy a ir leyendo tu blog y lo engancharé con mis notas. > > Saludos > Norberto -- To post to this group, send email to [hidden email] To unsubscribe from this group, send email to [hidden email] http://www.clubSmalltalk.org |
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Para nosotros, la unica manera de entender cosas (en plural) es
mediante la observacion de diferencias de valor. Por ejemplo, si absolutamente todos los objetos tuvieran *exactamente* el mismo color para nosotros, digamos azul, entonces no podriamos distinguir un objeto de otro con la vista. En ese caso, al tener exactamente el mismo color, lo que sucede es que efectivamente no hay bordes entre objetos. Al no haber diferencia de valor entre un punto y otro, entonces no se puede distinguir. Por lo tanto, lo primero que hay que tener para poder entender mas de una cosa, son diferencias de valores, como por ejemplo diferencias de color, o diferencias de tono, o de rugosidad, o de olor, o de sabor, etc. Si para nosotros no hay diferencia a nivel de sensaciones (ya sea por nuestros sentidos exteriores o bien por pensar en una cosa o la otra), entonces no es posible distinguir varias cosas a partir de lo que se siente completamente homogeneo. Si percibimos diferencias, entonces dependiendo de nuestras intenciones (ver mas abajo) es posible distinguir objetos diferentes. Supongamos que representamos nuestras posibles sensaciones (ya sean del mundo exterior o ideas internas en nuestra mente) en un hipercubo con una cantidad suficiente de dimensiones. Entonces podemos pensar que la analogia de distinguir un objeto es, basicamente, la creacion de esferas (o cubos, o prismas, o toros, etc) dentro de este cubo. Es mas, siendo que estamos pensando en distinguir una cosa de lo que es la no-cosa, estamos hablando de una particion del hipercubo en dos regiones: la cosa en cuestion, y el resto. Por ejemplo: el vaso, y el resto del universo que no es el vaso. Por lo tanto, hablar de una "cosa" ("ese pedazo de vidrio con forma de vaso" y "el resto del universo"), es asumir que observamos alguna diferencia de valores en el hipercubo, y que a partir de esta observacion elegimos una frontera que separa la zona de valores segun nuestro criterio diferentes de todos los demas valores posibles. Llamemos por lo tanto a nuestra idea de "cosa" como una "distincion". Cuando hablamos de distinciones, en realidad estamos hablando de partir nuestro hipercubo en exactamente dos conjuntos disjuntos, asi como la circunferencia en el papel separa el circulo del resto del plano. Esta claro que podemos asignarles nombres a las distinciones, con lo que hablar de "vaso", "silla" y demas nos da la posibilidad de referirnos a regiones del hipercubo con facilidad. Las distinciones tienen dos propiedades interesantes. 1. Distinguir una vez es lo mismo que distinguir dos veces. Por ejemplo, en Smalltalk, 3. 3. es lo mismo que 3. 2. Cruzar una distincion una vez, y luego volverla a cruzar, es lo mismo que no hacer nada. Por ejemplo, al enviar un mensaje, la ejecucion cruza el borde del sender para entrar en el receiver, y luego la respuesta vuelve a cruzar el borde del receiver para volver al sender (notese como hablar de sender y receiver hace que esto tenga sentido aun cuando se tengan en cuenta cosas como become:). Al volver al sender, de hecho, es como no habernos ido. La ejecucion volvio al mismo lugar. Cuantos bugs ocurren por no respetar estas dos reglas! Incluso en las cosas cotidianas, muchas (si no todas) las situaciones problematicas ocurren cuando se viola alguno de estos dos principios. Uno de mis ejemplos favoritos es pensar en el tipo que, en vez de devolver el auto alquilado, lo vende a un tercero. Esto es una violacion del segundo principio, ya que despues de cruzar un borde (obtencion del auto *alquilado*), el siguiente cruce del mismo borde no termina en el lugar desde donde se habia partido (no tengo mas el auto *que vendi en vez de devolver*). Ahora bien, dije antes que uno distingue segun cierta intencion. Seguro: una mesa de madera se convierte en leña si la alternativa es morir de frio. El alambre y el moco sirven para arreglar cualquier cosa (decian). Que es una intencion, entonces? Es un filtro que reacciona ante ciertos patrones de diferencias de valor. A mayor reaccion, mayor intencion. Parece gustarnos encontrar filtros que se maximicen, como los de nuestra cuenta bancaria, o los de nuestra realizacion personal, o los de nuestras ideas politicas, etc. Lo notable de esto es que, si esto es realmente asi, entonces todas las cosas con las que creemos lidiar son producto de nuestras intenciones. Vemos una mesa si vamos a una reunion. Vemos leña si tenemos frio. Vemos una cama si no hay otra cosa. Vemos un lugar donde pararnos para llegar mas alto. Y asi siguiendo. Lo que tambien es claro es que, siendo que nuestra idea de "cosa" implica separar nuestro hipercubo en dos regiones diferentes, existe tambien una especie de principio de incertidumbre. Solo tenemos una cierta ventana por la cual observar, definida por nuestras intenciones, y el hecho de distinguir una cosa impide inmediatamente distinguir una multitud de otras cosas contradictorias con la cosa que acabamos de distinguir (mesa o leña, pero no las dos al *mismo* tiempo). Hasta cierto punto, vemos lo que "queremos" ver. Y cuando decimos "yo soy esto", que? Andres. 2010/10/5 Francisco Garau <[hidden email]>: > Hola Norberto, > > Muy bueno tu blog - me gusta mucho la claridad y profundidad con la > que escribís. > > Las preguntas que a mi me quedan luego de leer tus artículos son: que > es la realidad? como modelamos la realidad? si modelamos con objetos, > somos objetivos? es posible ser objetivo? > > Para responder estas preguntas en el mundo informático, me parece > interesante ver como analiza un problema similar Christopher Alexander > en su articulo "A city is not a tree" [1]. Para resumirlo, si > analizamos la estructura de una ciudad, terminamos con una estructura > de árbol o un reticulado? > > Entiendo que Aristoteles se inclinaba mas a clasificar los objetos de > la realidad con una estructura de árbol: es decir, una mesa ES una > mesa y nada mas. > > - Francisco > > [1] http://www.rudi.net/pages/8755 > > > > > 2010/10/4 Norberto Manzanos <[hidden email]>: >> Fah. ¡cuántas cosas que escribiste! Me alegra que estemos en lo mismo, en el >> sentido de mirar a los objetos con el prisma de la filosofía. Mi postura >> filosófica es bastante distinta, pero eso es lo que hace que sea más >> interesante. >> Voy a ir leyendo tu blog y lo engancharé con mis notas. >> >> Saludos >> Norberto > > -- > To post to this group, send email to [hidden email] > To unsubscribe from this group, send email to [hidden email] > > http://www.clubSmalltalk.org -- To post to this group, send email to [hidden email] To unsubscribe from this group, send email to [hidden email] http://www.clubSmalltalk.org |
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Hola gente!
Interesante Andres.... Hmm... Yo solamente haria hincapie, no se si muy cerca de Smalltalk, en: - "cosa" como lo que existe en la realidad - Modelos, conceptos, representaciones que tenemos de esa cosa - Y las intenciones nuestras Hay algo ahi, X que llamamos mesa. Asi como hay algo ahi, Y, que llamamos "el electron que paso por la camara de niebla y dejo esa traza". Tenemos modelo de mesa: se que si no me aparto, me voy a golpear la rodilla y me va a a doler. Tenemos modelo de electron: si aumento en campo magnetico, la curva va a ser mas cerrada. Tambien tenemos modelos de nuestros semejantes: Si Andres (jeje... se me ocurre ahora) se golpea la rodilla con la mesa, y veo su gesto, tenemos modelo de su dolor. Un punto interesante: ¿Cuando aparecieron los modelos mentales, en los organismos? Todo parece indicar que los primates tienen modelos, y hasta modelos de sus semejantes. Y como organismos humanos, tenemos imaginacion: tal vez la mas importante de nuestras facultades. Eso es lo que nos permite combinar ideas, y pensar "Oia, esa mesa es de madera, me estoy c.... de frio, la mesa es de madera, puedo usarla para lenia de esta estufa....". Y luego, la decision por la accion: "Ya esta, paso a mejor vida la mesa, ahora esta mas calentito... bien, no tengo nada que hacer, pongo todo en duda... " podria decir un Descartes, al lado de su estufa. Lo que parece que pasa en programacion, es que justamente, vamos imaginando modelos y plasmandolos en codigo. Supongo, para disculparme de varios parrafos Off Topic, que en Smalltalk se hace de una forma distinta: podemos jugar con un mundo de objetos, mas alla del papel y la imaginacion mental. Nos leemos! Angel "Java" Lopez http://www.ajlopez.com http://twitter.com/ajlopez
2010/10/5 Andres Valloud <[hidden email]> Para nosotros, la unica manera de entender cosas (en plural) es -- To post to this group, send email to [hidden email] To unsubscribe from this group, send email to [hidden email] http://www.clubSmalltalk.org |
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In reply to this post by Francisco Garau
Hola gente!
Gracias Francisco, por enlace, no lo conocia. Recuerdo que Aristoteles, apelo a la dupla genero-diferencia especifica. Tambien apelo a las categorias, para clasificar. Pero tendria que repasarlo. En cuanto a ciudad y arbol. La ciudad es una cosa, compuestas por otras cosas, , pero no compuesta como una coleccion cualquiera, sino por cosas con relacion entre si. No es una bolsa de cosas, un simple conjunto. En otras palabras, la ciudad es un sistema, y un sistema material, concreto, pues sus partes son cosas. Estructura es una abstraccion: puede describir la forma de las relaciones de sistema concreto (como ciudad), como ser una estructura de un sistema abstracto, o ser una estructura per se, me parece que no toda estructura es estructura de un sistema. En la realidad, tenemos cosas, y algo que no escribi todavia en la serie de post: una cosa es un sistema o parte de un sistema. Por lo que veo, al trabajar en programacion con objetos, tratamos de modelar un sistema: partes, relaciones, etc (tengo que definir mas claramente que es un sistema, en esa serie de post que mencione). Nos leemos! ANgel "Java" Lopez http://www.ajlopez.com http://twitter.com/ajlopez
2010/10/5 Francisco Garau <[hidden email]> Hola Norberto, -- To post to this group, send email to [hidden email] To unsubscribe from this group, send email to [hidden email] http://www.clubSmalltalk.org |
Re: [Off topic] Re: [clubSmalltalk] Blog
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In reply to this post by hernanmd
Y bueno, el problema es que en el lenguaje del día a día podemos
confundir el ser con el existir y el ser con la escencia, pero en el lenguaje filosófico de los griegos de los cuales heredamos varios de nuestros vocablos, la diferencia es tan grande que llegan a ser opuestos. Ya explique la diferencia entre ser y existir. Lao tse, el fundador del taoísmo, también es de la idea que el inifnito no puede existir y lo expresa de la siguiente manera: "un cuadrado infinito no tiene lados" Veamos como es esto. Si un cuadrado efectivamente pudiera crecer hasta volverse infinito, entonces por definición nunca encontraríamos su borde. Y es por definición que un cuadrado tiene 4 lados, de modo que ya no seria un cuadrado. Pero lao tse aun dice mas, ya que lo dice en el contexto de muchas contradicciones que se dan en la practica (en la vida real) y aun así el mundo sigue funcionando. Por ejemplo: "cuando los ministros son corruptos aparece el ideal del ministro fiel" En otras palabras, lo que se puede extraer de la filosofia de lao tse es que no necesitamos un cuadrado infinito, y pedirlo corresponde mas a un estado de neurosis (pedir lo imposible) que a algo razonado, los ideales surgen cuando en la practica esos ideales no se cumplen, etc. Una de las ideas de lao tse es que así como nos beneficiamos de lo que es (la carreta), debemos beneficiarnos de lo que no es (su vacío), porque es su vacío lo hace util a la carreta. Eso de que el infinito es pero no existe es un tema recurrente en toda la filosofía griega, los romanos la adoptaron como propia y los españoles que conquistaron América, y en general todos los europeos durante la edad media, eran provincias romanas con un sistema político de las tribus germánicas que los conquistaron, lo que hemos dado en llamar sistema feudal. En otras palabras, los físicos están convencidos de que el universo ea finito sin haber visto sus bordes, ya que la palabra física viene del griego y significa naturaleza. La diferencia entre la escencia y el ser, para nosotros tiene varios significados, ya que la palabra escencia puede significar aroma, claro que si le preguntamos a un químico estará de acuerdo que el aroma de la comida da una pista de su composición. Tiene ademas actualmente el sentido de capturar lo primordial o mas importante de una cosa, (en el sentido de capturar lo esencial para dejar lo no esencial) y por eso lo escribimos diferentemente, diría que este es el principal sentido que se entiende aunque no necesariamente el sentido en el que se usa. Para platón hay 4 esencias, siendo todas ellas muy distintas de las mencionadas anteriormente. A mi juicio la mas importante de las 4 es la que se refiere a lo que va a llegar a ser. En ese caso la esencia de una semilla de manzana es llegar a convertirse en árbol de Manzano. En el caso de los filósofos griegos, sus ideas hoy en día se tergiversan hasta hacerlas irreconocibles. Por ejemplo la escuela cinica que quería vivir como perro, cuando alejandro Magno conquisto la ciudadbrinde vivía el líder de la escuela cínica, se acerco al maestro y le ofreció lo que quisiera. "no me tapes el sol" fuenlo que le respondio, siguiendo al pie de la letra su doctrina. Hoy en día se confunde cínico (que hoy en día significa una persona que solo sigue sus propios intereses, sin importarle el resto) con hipocrita. Cuando Alejandro llego a la india, dejo el yoga, cuya principal postura es adomuca (el perro ;-). Saludos, Guillermo Schwarz. El 05-10-2010, a las 1:46, Hernán Morales Durand <[hidden email] m> escribió: > Hola Guillermo, > > Vamos a aclarar algunas cosas :) > > El día 5 de octubre de 2010 06:50, Guillermo Schwarz > <[hidden email]> escribió: >> Anda, sí, es lo mismo, sólo quería aclarar un poco el lenguaje. >> >> Tanto creen estos griegos que el infinito no puede existir que >> Leucipo y >> Demócrito inventan el átomo como una idea no comprobable en su tie >> mpo de >> que nada se puede dividir para siempre, ya que eso implicaría que al >> menos algo, en algún sentido, es infinito. La idea fundamental de >> los >> griegos de que el universo es finito estaría en cuestionamiento, l >> o que > > No es por aguarte la sopa :) pero hay que poner un poco las cosas en > contexto, la idea de la imposibilidad de lo infinito aparece en > realidad en las escuelas de Gorgias y Plotino (y Lao-tsé en China) > pero en el contexto de que quieren trascender el Ser hacia el concepto > de la nada, el Ser para estas escuelas es la fuente de todas las > cosas, por lo que no podrían imaginar que tuviese ni comienzo ni > final, así que no es que creían tipo patota que el infinito no puede > existir, de hecho me resulta difícil creer que de alguno de los > pensadores helénicos de los que se conservan textos se pudiese > encontrar algo así escrito. Lo que sí vas a encontrar por ejemplo en > Gorgias es que un Ser infinito no puede existir porque lo limitaría > el > espacio y tiempo, y el Ser es anterior a esto. Bueno en Platón en > realidad lo que se estudia es el problema del No-Ser, pero esto es > algo mucho más complejo. > > Pero como sea, todo esto está encerrado en el programa metafísico d > el > Uno, Unidad o Ser de cada pensador. Platón en el Fedón te dice que " > no > hay nada que pueda existir si no es participando en su propia esencia" > (trad. de Benjamin Jowett), para Aristóteles en cambio el propósito > de > la filosofía era la pregunta "porqué?" cuya respuesta era la causa y > la última era el Motor Inmóvil que es su causa teleológica y > principio > simple. Como ves, no se puede abarcar tan fácilmente algunos temas > porque la mayoría de los conceptos importantes en los griegos estaban > entrelazados en varios textos, y sin un tratamiento sistémico. > > Para ser un poco más estrictos, no es que Sócrates "emprende contra" > los sofistas, ni tampoco que los sofistas tenían tanta visión taoís > ta > :) (en verdad en Filosofía Comparativa se analiza mucho más la > influencia India en los helénicos). > >> pondría en duda su filosofía de apropiarse primero de todos los >> recursos. También entraría en contradicción con la idea de la entr >> opía >> en termodinámica que dice que la energía de un sistema cerrado tie >> nde a >> disiparse (o a volverse menos disponible). >> >> En todo caso hay que leer a Platón con cuidado. > > y en lo posible con varios Seminarios de Griego encima :) > >> El pibe escribe en Res >> Publicae (La República o la Cosa Pública) que no puede haber democ >> racias >> que se sustenten para siempre porque degeneran en populismos, que son >> luego sofocados por el rigor de las dictaduras. >> >> ¿Será por eso que nuestros padres fundadores fundaron repúblicas y >> no >> democracias? >> >> Saludos, >> Guillermo. >> > Saludos > > Hernán > > -- > To post to this group, send email to [hidden email] > To unsubscribe from this group, send email to [hidden email] > > http://www.clubSmalltalk.org -- To post to this group, send email to [hidden email] To unsubscribe from this group, send email to [hidden email] http://www.clubSmalltalk.org |
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On 05/10/2010 13:07, Jose Gregoris wrote:
Lo estaba por leer, pero lo dejé para más adelante... y ya pasó el chiste. perdón, en la oficina hacemos este tipo de humor (?). Saludos --
-- carlos e. ferro | senior developer | caesar systems | see clearly. decide smarter. [hidden email] | t: +1.281.598.8790 | t: +54.11.4389.0126 | www.caesarsystems.com This message and any attached documents contain information from Caesar Systems LLC that may be confidential/trade secret and/or privileged. If you are not the intended recipient, you may not read, copy, distribute or use this information. If you have received this transmission in error, please notify the sender immediately by telephone or by reply e-mail and then delete this message. To post to this group, send email to [hidden email] To unsubscribe from this group, send email to [hidden email] http://www.clubSmalltalk.org |
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In reply to this post by Francisco Garau
El día 5 de octubre de 2010 04:43, Francisco Garau <[hidden email]> escribió:
> Hola Norberto, > > Muy bueno tu blog - me gusta mucho la claridad y profundidad con la > que escribís. > > Las preguntas que a mi me quedan luego de leer tus artículos son: que > es la realidad? como modelamos la realidad? si modelamos con objetos, > somos objetivos? es posible ser objetivo? > Es un poco complicado encarar así el tema de la realidad. No hay que olvidar que "realidad" es una palabra de uso ordinario y cargada de ambiguedad. Este tema está lleno de sociologías y filosofías subjetivistas, y se ha escrito tanto que uno puede pasar la vida leyendo y no terminar jamás: la realidad física newtoniana fue fantástica en su época, pero demostró ser inútil para la ciencia contemporánea, y la realidad que pretenden explicar los físicos teóricos o matemáticos son inútiles para los filósofos de la ciencia, que a su vez formulan más conceptos inútiles para los metafísicos, etc. Lamentablemente no hay forma de que uno se pueda saltar el vocabulario filosófico (que toma años adquirir) para tratar estos temas seriamente. > Para responder estas preguntas en el mundo informático, me parece > interesante ver como analiza un problema similar Christopher Alexander > en su articulo "A city is not a tree" [1]. Para resumirlo, si > analizamos la estructura de una ciudad, terminamos con una estructura > de árbol o un reticulado? > Mmm no, Alexander no es el pensador más apropiado para preguntarse por modelos cognitivos per se. Por ej. el trabajo del primer Alexander (principios de los 60) tiene que ver con el capital social, su pensamiento político y la sociedad de mercado democrática, la participación activa de la ciudadanía, etc. En este sentido hay un ensayo que se llama "The city as Mechanism for Sustaining Human Contact" que está relacionado más con su proyecto y, de hecho, el trabajo por el cual más se lo conoce "A pattern language" habla de patrones que pueden generar formas de vivir en una ciudad, o sea, diseño urbano humanista. El siempre está busca de patrones que forman y transforman a la sociedad democrática, como influencia en sus relaciones, como se intensifican de acuerdo a las necesidades de la población y la estructura de los entornos en donde vive. Para un análisis más informático (¿conexionista?) de la realidad hay otros autores más cercanos. > Entiendo que Aristoteles se inclinaba mas a clasificar los objetos de > la realidad con una estructura de árbol: es decir, una mesa ES una > mesa y nada mas. > Y... es un poco más complicado que eso, aunque es otro tema que es un clásico. Ya entender los primeros capítulos de las Categorías requiere una introducción al vocabulario de Aristóteles, por ej. que significa que una cosa esté "presente en un sujeto" (de lo que es predicable pero nunca presente, de lo nunca predicable pero presente, de lo predicable y presente y ni predicable ni presente, de qué significa que esté presente, etc.), y cosas como el principio de discriminación y univocidad. Es complicado :) Saludos, Hernán -- To post to this group, send email to [hidden email] To unsubscribe from this group, send email to [hidden email] http://www.clubSmalltalk.org |
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Interesante!
Bien, un comentario corto: yo no hablaria hoy de "realidad fisica newtoniana". Lo de Newton, y lo de tanta actividad cientifica, es un modelo de la realidad, hasta diria, de una parte de la realidad. Iria mas lejos: es conceptos, modelo, representacion, imagen, etc.. Pero no es realidad. Entonces, el modelo de Newton ponia a espacio, y tiempo de tal manera. El modelo de Einstein, lo pone de otra forma, experimentalmente se ve mas adecuada, tambien tiene su encanto interno. El modelo de atomo de Bohr duro de 1913 a los veinte, luego hay dos modelos iniciales de mecanica cuantica, al tiempo se ven equivalentes y asi.... Veremos que pasa con la teoria de supercuerdas (vean, de nuevo, un modelo, que tiene su encanto interno, pero habra que ver si es fructifero para explicar y ser aplicado a la realidad que describe). Volviendo a Smalltalk, o a programacion de objetos en general: al programar con objetos, modelamos la realidad? Nos leemos! Angel "Java" Lopez http://www.ajlopez.com http://twitter.com/ajlopez 2010/10/5 Hernán Morales Durand <[hidden email]> El día 5 de octubre de 2010 04:43, Francisco Garau <[hidden email]> escribió: -- To post to this group, send email to [hidden email] To unsubscribe from this group, send email to [hidden email] http://www.clubSmalltalk.org |
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In reply to this post by hernanmd
Opiniones son opiniones y desde ese punto de vista son todas
respetables, sin embargo si el texto no es mas que citas no explicadas y comentarios como "leete este libro" quedamos en el mismo punto donde partimos, pero con la sensación de que es mucho mas difícil de lo que parece. Y si mas encima decimos "esto es muy complejo" es porque o no lo entendemos o no queremos que el interlocutor entienda. Haz la prueba de crear una aplicación utilizando la metodología de encontrar los sustantivos, de utilizar el has-a e is-a para encontrar las relacones entre las clases y vas a llegar a la conclusión de que el sistema esta mal modelado, muchos métodos inútiles y pocas clases que hacen todo y que cuesta poner a punto, con todo amarrado siendo imposible agregar mas funcionalidad posteriormente. La principal razón es que el software no existe para "modelar la realidad" (a menos que sea un software para predecir el clima), sino que intenta resolver uno o varios casos de uso de usuario (funcionalidades reales por la cuales el cliente esta dispuesto a pagar). Ese es el valor que el cliente y el usuario ven en el software, su comportamiento externo. Las jerarquías de clases son solamente formas de organizar el codigo internamente de manera de escribir la menor cantidad de código repetido posible. Existen otras técnicas para lograr lo mismo, por ejemplo las monadas en haskell. De hecho xmonad es un Window mánager heho en haskell y según dicen tiene menos líneas de código que cualquier otro window mánager. Se podría decir que si c = CPU del programador f = cantidad de funcionalidades R = líneas de código repetido T = líneas totales Entonces: C = f / TR Saludos, Guillermo Schwarz. El 05-10-2010, a las 14:48, Hernán Morales Durand <[hidden email] m> escribió: > El día 5 de octubre de 2010 04:43, Francisco Garau <[hidden email] > > escribió: >> Hola Norberto, >> >> Muy bueno tu blog - me gusta mucho la claridad y profundidad con la >> que escribís. >> >> Las preguntas que a mi me quedan luego de leer tus artículos son: >> que >> es la realidad? como modelamos la realidad? si modelamos con objetos, >> somos objetivos? es posible ser objetivo? >> > > Es un poco complicado encarar así el tema de la realidad. No hay que > olvidar que "realidad" es una palabra de uso ordinario y cargada de > ambiguedad. Este tema está lleno de sociologías y filosofías > subjetivistas, y se ha escrito tanto que uno puede pasar la vida > leyendo y no terminar jamás: la realidad física newtoniana fue > fantástica en su época, pero demostró ser inútil para la ciencia > contemporánea, y la realidad que pretenden explicar los físicos > teóricos o matemáticos son inútiles para los filósofos de la > ciencia, > que a su vez formulan más conceptos inútiles para los metafísicos, > etc. Lamentablemente no hay forma de que uno se pueda saltar el > vocabulario filosófico (que toma años adquirir) para tratar estos > temas seriamente. > >> Para responder estas preguntas en el mundo informático, me parece >> interesante ver como analiza un problema similar Christopher >> Alexander >> en su articulo "A city is not a tree" [1]. Para resumirlo, si >> analizamos la estructura de una ciudad, terminamos con una estructura >> de árbol o un reticulado? >> > > Mmm no, Alexander no es el pensador más apropiado para preguntarse p > or > modelos cognitivos per se. Por ej. el trabajo del primer Alexander > (principios de los 60) tiene que ver con el capital social, su > pensamiento político y la sociedad de mercado democrática, la > participación activa de la ciudadanía, etc. En este sentido hay un > ensayo que se llama "The city as Mechanism for Sustaining Human > Contact" que está relacionado más con su proyecto y, de hecho, el > trabajo por el cual más se lo conoce "A pattern language" habla de > patrones que pueden generar formas de vivir en una ciudad, o sea, > diseño urbano humanista. El siempre está busca de patrones que form > an > y transforman a la sociedad democrática, como influencia en sus > relaciones, como se intensifican de acuerdo a las necesidades de la > población y la estructura de los entornos en donde vive. > > Para un análisis más informático (¿conexionista?) de la realidad h > ay > otros autores más cercanos. > >> Entiendo que Aristoteles se inclinaba mas a clasificar los objetos de >> la realidad con una estructura de árbol: es decir, una mesa ES una >> mesa y nada mas. >> > > Y... es un poco más complicado que eso, aunque es otro tema que es un > clásico. Ya entender los primeros capítulos de las Categorías > requiere > una introducción al vocabulario de Aristóteles, por ej. que signifi > ca > que una cosa esté "presente en un sujeto" (de lo que es predicable > pero nunca presente, de lo nunca predicable pero presente, de lo > predicable y presente y ni predicable ni presente, de qué significa > que esté presente, etc.), y cosas como el principio de discriminaci > ón > y univocidad. Es complicado :) > > Saludos, > > Hernán > > -- > To post to this group, send email to [hidden email] > To unsubscribe from this group, send email to [hidden email] > > http://www.clubSmalltalk.org -- To post to this group, send email to [hidden email] To unsubscribe from this group, send email to [hidden email] http://www.clubSmalltalk.org |
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