How to deliver real-time web and mobile applications?

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How to deliver real-time web and mobile applications?

sebastianconcept
Hi guys,

this is a converstation starter to this genuine question:

How to deliver real-time web and mobile applications?
...that can also smoothly work offline and online?

I know, it’s annoyingly pretentious, but...
 
(a) what else would make sense? and
(b) sounds like the world will (see examples below)
(c) what chances we have to achieve it if we don’t even aim to it?
 
So do we really have an alternative?

...continues here: 
http://sebastianconcept.com/brandIt/how-to-deliver-realtime-web-and-mobile-applications

I really want to hear your opinion on this

sebastian

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Re: How to deliver real-time web and mobile applications?

Angel Java Lopez
Uy, algo offtopic, pero justo lo nombra Sebastian en su post, el tema mobile, real time, node.js, socket.io ;-)

Hay concurso en Ecuador
oia, mira quien va ;-)

Con respecto al tema planteado por Sebastian, en un juego, el anio pasado, usamos Socket.io contra Node.js. pero desde celulares, usamos TCP contra node.js. Y los mensajes en tiempo real los repartimos por ambos canales: los jugadores que venian de un browser, enviaban y recibian por Socket.io. Los jugadores que venian por una aplicacion C, enviaan y recibian mensajes por TCP. y ambos grupos accedian al mismo juego.

Pero me temo que no en Smalltalk ;-)

On Wed, Oct 24, 2012 at 1:47 PM, Sebastian Sastre <[hidden email]> wrote:
Hi guys,

this is a converstation starter to this genuine question:

How to deliver real-time web and mobile applications?
...that can also smoothly work offline and online?

I know, it’s annoyingly pretentious, but...
 
(a) what else would make sense? and
(b) sounds like the world will (see examples below)
(c) what chances we have to achieve it if we don’t even aim to it?
 
So do we really have an alternative?

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sebastian

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Re: How to deliver real-time web and mobile applications?

Angel Java Lopez
Hola gente!

Sebastian, no entendi todavia tus preguntas, pero mientras, como nadie contesta por aca ;-) un breve offtopic mas que agrego:

Veria Erlang para realtime, web, mobile, soportando todo el servidor. Por estos lares hay gente trabajando en esos temas con proyectos entregados andando:

On Wed, Oct 24, 2012 at 1:58 PM, Angel Java Lopez <[hidden email]> wrote:
Uy, algo offtopic, pero justo lo nombra Sebastian en su post, el tema mobile, real time, node.js, socket.io ;-)

Hay concurso en Ecuador
oia, mira quien va ;-)

Con respecto al tema planteado por Sebastian, en un juego, el anio pasado, usamos Socket.io contra Node.js. pero desde celulares, usamos TCP contra node.js. Y los mensajes en tiempo real los repartimos por ambos canales: los jugadores que venian de un browser, enviaban y recibian por Socket.io. Los jugadores que venian por una aplicacion C, enviaan y recibian mensajes por TCP. y ambos grupos accedian al mismo juego.

Pero me temo que no en Smalltalk ;-)


On Wed, Oct 24, 2012 at 1:47 PM, Sebastian Sastre <[hidden email]> wrote:
Hi guys,

this is a converstation starter to this genuine question:

How to deliver real-time web and mobile applications?
...that can also smoothly work offline and online?

I know, it’s annoyingly pretentious, but...
 
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Re: How to deliver real-time web and mobile applications?

sebastianconcept
mirá vos, muy bueno.

Actualizé el post porque encontré la info sobre el stack que está usando Trello.

El tema para los interesados en smalltalk es que se puede usar Amber (S8 también) con nodejs.

Eso abre las puertas a desarrollar la app del lado del server en smalltalk, escalar a lo bestia y aprovechar las mil y una cosas que están inventando para node js.

Me parece que con smalltalk se simplificaría el design del stack y se desarrollaría de forma interesante.

La única contra estos días para smalltalk-node server-side es el debugueo (que, por ahora, es pretty much console: 'blah').






On Thursday, October 25, 2012 12:00:29 PM UTC-2, ajlopez wrote:
Hola gente!

Sebastian, no entendi todavia tus preguntas, pero mientras, como nadie contesta por aca ;-) un breve offtopic mas que agrego:

Veria Erlang para realtime, web, mobile, soportando todo el servidor. Por estos lares hay gente trabajando en esos temas con proyectos entregados andando:

On Wed, Oct 24, 2012 at 1:58 PM, Angel Java Lopez <<a href="javascript:" target="_blank" gdf-obfuscated-mailto="Uz7-bVJ16aUJ">ajlop...@...> wrote:
Uy, algo offtopic, pero justo lo nombra Sebastian en su post, el tema mobile, real time, node.js, socket.io ;-)

Hay concurso en Ecuador
oia, mira quien va ;-)

Con respecto al tema planteado por Sebastian, en un juego, el anio pasado, usamos Socket.io contra Node.js. pero desde celulares, usamos TCP contra node.js. Y los mensajes en tiempo real los repartimos por ambos canales: los jugadores que venian de un browser, enviaban y recibian por Socket.io. Los jugadores que venian por una aplicacion C, enviaan y recibian mensajes por TCP. y ambos grupos accedian al mismo juego.

Pero me temo que no en Smalltalk ;-)


On Wed, Oct 24, 2012 at 1:47 PM, Sebastian Sastre <<a href="javascript:" target="_blank" gdf-obfuscated-mailto="Uz7-bVJ16aUJ">sebastia...@...> wrote:
Hi guys,

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How to deliver real-time web and mobile applications?
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Re: How to deliver real-time web and mobile applications?

Mariano Martinez Peck


2012/10/29 Sebastian Sastre <[hidden email]>
mirá vos, muy bueno.

Actualizé el post porque encontré la info sobre el stack que está usando Trello.

El tema para los interesados en smalltalk es que se puede usar Amber (S8 también) con nodejs.

y que ventajas tiene eso comparado con correr smalltalk directamente en el server?  simplemente para poder correrlo en el V8?
 

Eso abre las puertas a desarrollar la app del lado del server en smalltalk, escalar a lo bestia y aprovechar las mil y una cosas que están inventando para node js.

Me parece que con smalltalk se simplificaría el design del stack y se desarrollaría de forma interesante.

La única contra estos días para smalltalk-node server-side es el debugueo (que, por ahora, es pretty much console: 'blah').






On Thursday, October 25, 2012 12:00:29 PM UTC-2, ajlopez wrote:
Hola gente!

Sebastian, no entendi todavia tus preguntas, pero mientras, como nadie contesta por aca ;-) un breve offtopic mas que agrego:

Veria Erlang para realtime, web, mobile, soportando todo el servidor. Por estos lares hay gente trabajando en esos temas con proyectos entregados andando:

On Wed, Oct 24, 2012 at 1:58 PM, Angel Java Lopez <[hidden email]> wrote:
Uy, algo offtopic, pero justo lo nombra Sebastian en su post, el tema mobile, real time, node.js, socket.io ;-)

Hay concurso en Ecuador
oia, mira quien va ;-)

Con respecto al tema planteado por Sebastian, en un juego, el anio pasado, usamos Socket.io contra Node.js. pero desde celulares, usamos TCP contra node.js. Y los mensajes en tiempo real los repartimos por ambos canales: los jugadores que venian de un browser, enviaban y recibian por Socket.io. Los jugadores que venian por una aplicacion C, enviaan y recibian mensajes por TCP. y ambos grupos accedian al mismo juego.

Pero me temo que no en Smalltalk ;-)


On Wed, Oct 24, 2012 at 1:47 PM, Sebastian Sastre <[hidden email]> wrote:
Hi guys,

this is a converstation starter to this genuine question:

How to deliver real-time web and mobile applications?
...that can also smoothly work offline and online?

I know, it’s annoyingly pretentious, but...
 
(a) what else would make sense? and
(b) sounds like the world will (see examples below)
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So do we really have an alternative?

...continues here: 

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sebastian

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Mariano
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Re: How to deliver real-time web and mobile applications?

Esteban A. Maringolo
El día 30 de octubre de 2012 17:55, Mariano Martinez Peck
<[hidden email]> escribió:

> 2012/10/29 Sebastian Sastre <[hidden email]>
>>
>> mirá vos, muy bueno.
>>
>> Actualizé el post porque encontré la info sobre el stack que está usando
>> Trello.
>>
>> El tema para los interesados en smalltalk es que se puede usar Amber (S8
>> también) con nodejs.
>
>
> y que ventajas tiene eso comparado con correr smalltalk directamente en el
> server?  simplemente para poder correrlo en el V8?

La posibilidad de usar la inmensa biblioteca de node (via su package
manager, npm); y principalmente el uso de su programación asincrónica
de alta performance por tener una VM orientada a eventos.

El úso más práctico que le vi hasta ahora fue el de tareas con un alto
I/O, ya que justamente casi todas la bibliotecas que le dan soporte a
ésto estan hechas para funcionar asincrónicamente.

Para tareas CPU Intensive node demostró no ser lo mejor, ya que
despues de todo node no tiene threads y es monoproceso.

Java tiene algo similar, y Ruby tiene EventMachine, no conozco nada en
Smalltalk que pueda hacer I/O asincrónico.

Saludos!

Esteban A. Maringolo

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Re: How to deliver real-time web and mobile applications?

Guillermo Schwarz
Hasta donde sé para el caso de Smalltalk, todo es asíncrono. De hecho para hacer que no sea asíncrono hay que hacer algún tipo de esfuerzo.

Por ejemplo para ejecutar un ciclo:

[ condicion ] whileTrue: [ bloque ].

El bloque por lo tanto se ejecuta de manera asíncrona (en la práctica cada ejecución del bloque no es asíncrona, pero podría hacerse asíncronamente sin ningún problema). Luego puedes hacer que todas las operaciones se vuelvan asíncronas de la misma manera que se hacía con WinSocks en Smalltalk Express. Simplemente entregas un bloque como parámetro cuando el subsistema está listo para escribir un socket o leerlo. Lo mismo se puede hacer para leer y escribir archivos, conversar con BD, etc.

Quiźas es la mayor problema de Smalltalk es que se asume que todos los objetos no ejecutan en paralelo, ya que hay un sólo thread en todo el sistema. Coo lo resuelve Lisp es decir: no hay objetos globales. En Smalltalk todas las clases son globales y algunos objetos como el SystemDictionary Smalltalk tendrían que ser "synchronized".

Saludos,
Guillermo.

2012/10/30 Esteban A. Maringolo <[hidden email]>
El día 30 de octubre de 2012 17:55, Mariano Martinez Peck
<[hidden email]> escribió:
> 2012/10/29 Sebastian Sastre <[hidden email]>
>>
>> mirá vos, muy bueno.
>>
>> Actualizé el post porque encontré la info sobre el stack que está usando
>> Trello.
>>
>> El tema para los interesados en smalltalk es que se puede usar Amber (S8
>> también) con nodejs.
>
>
> y que ventajas tiene eso comparado con correr smalltalk directamente en el
> server?  simplemente para poder correrlo en el V8?

La posibilidad de usar la inmensa biblioteca de node (via su package
manager, npm); y principalmente el uso de su programación asincrónica
de alta performance por tener una VM orientada a eventos.

El úso más práctico que le vi hasta ahora fue el de tareas con un alto
I/O, ya que justamente casi todas la bibliotecas que le dan soporte a
ésto estan hechas para funcionar asincrónicamente.

Para tareas CPU Intensive node demostró no ser lo mejor, ya que
despues de todo node no tiene threads y es monoproceso.

Java tiene algo similar, y Ruby tiene EventMachine, no conozco nada en
Smalltalk que pueda hacer I/O asincrónico.

Saludos!

Esteban A. Maringolo

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Re: How to deliver real-time web and mobile applications?

Esteban A. Maringolo
El día 30 de octubre de 2012 18:16, Guillermo Schwarz
<[hidden email]> escribió:
> Hasta donde sé para el caso de Smalltalk, todo es asíncrono. De hecho para
> hacer que no sea asíncrono hay que hacer algún tipo de esfuerzo.

No, no es asincrónico, a menos que exista un fork en el medio, y la
concurrencia se maneja con semáforos y mutexes.

> Por ejemplo para ejecutar un ciclo:
> [ condicion ] whileTrue: [ bloque ].

> El bloque por lo tanto se ejecuta de manera asíncrona (en la práctica cada
> ejecución del bloque no es asíncrona, pero podría hacerse asíncronamente sin
> ningún problema).

Entonces siempre es, y a la vez podría hacerse sin ningun problema?
Alguna de las dos partes no es correcta. Si es no hay nada que deba
hacerse para que siga siendo.

> Luego puedes hacer que todas las operaciones se vuelvan
> asíncronas de la misma manera que se hacía con WinSocks en Smalltalk
> Express. Simplemente entregas un bloque como parámetro cuando el subsistema
> está listo para escribir un socket o leerlo. Lo mismo se puede hacer para
> leer y escribir archivos, conversar con BD, etc.

Sí, en lo que es sockets y algunas implementaciones de drivers de BD
se usa mucho la de pasar un block como callback.
No hay implementación para file I/O que trabaje de esa manera.

Quizas wrappeando libuv (https://github.com/joyent/libuv) pueda
obtenerse esa funcionalidad, sin tener que tocar la VM.

> Quiźas es la mayor problema de Smalltalk es que se asume que todos los
> objetos no ejecutan en paralelo, ya que hay un sólo thread en todo el
> sistema. Coo lo resuelve Lisp es decir: no hay objetos globales. En
> Smalltalk todas las clases son globales y algunos objetos como el
> SystemDictionary Smalltalk tendrían que ser "synchronized".

Aca no te entendí, no entiendo del todo en que afecta el asincronismo a eso.
La concurrencia es una cosa, y el asincronismo otra, que puedan darse
ambas. Node no soluciona los conflictos de la concurrencia,
simplemente permite que haya más clientes de manera concurrente
haciendo que las tareas no sean bloqueantes (o lo sean lo menos
posible).

Saludos.

Esteban A. Maringolo

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Re: How to deliver real-time web and mobile applications?

Guillermo Schwarz


2012/10/31 Esteban A. Maringolo <[hidden email]>
El día 30 de octubre de 2012 18:16, Guillermo Schwarz
<[hidden email]> escribió:
> Hasta donde sé para el caso de Smalltalk, todo es asíncrono. De hecho para
> hacer que no sea asíncrono hay que hacer algún tipo de esfuerzo.

No, no es asincrónico, a menos que exista un fork en el medio, y la
concurrencia se maneja con semáforos y mutexes.

> Por ejemplo para ejecutar un ciclo:
> [ condicion ] whileTrue: [ bloque ].

> El bloque por lo tanto se ejecuta de manera asíncrona (en la práctica cada
> ejecución del bloque no es asíncrona, pero podría hacerse asíncronamente sin
> ningún problema).

Entonces siempre es, y a la vez podría hacerse sin ningun problema?
Alguna de las dos partes no es correcta. Si es no hay nada que deba
hacerse para que siga siendo.

El tema está en que Smalltalk se basa en el modelo funcional (según Alan Kay se inspiró en Lisp).

La programación funcional tiene la ventaja de que no modifica los objetos que se pasan como parámetro.

En otras palabras, si pasas objetos como parámetro y no los modificas, entonces puedes tener varios threads simultáneos que al trabajar sobre objetos diferentes (o copias de ellos o bien referencias a objetos inmutables), podría hacerse un Smalltalk con varios threads paralelos.

En particular no hay motivo para pensar que los objetos en Smalltalk son compartidos. Ese es justamente el modelo usado en J2EE con los EJBs para lograr escalabilidad, pero puede ser aún mucho más liviano si los objetos automáticamente se tratan como objetos transientes (creados en el momento de un request y desechados inmediatamente). Los únicos objetos que no tienen esa propiedad son las clases y aquellos objetos básicos que sirvan para estructurar el runtime (como el ejemplo de SystemDictionary Smalltalk).

> Luego puedes hacer que todas las operaciones se vuelvan
> asíncronas de la misma manera que se hacía con WinSocks en Smalltalk
> Express. Simplemente entregas un bloque como parámetro cuando el subsistema
> está listo para escribir un socket o leerlo. Lo mismo se puede hacer para
> leer y escribir archivos, conversar con BD, etc.

Sí, en lo que es sockets y algunas implementaciones de drivers de BD
se usa mucho la de pasar un block como callback.
No hay implementación para file I/O que trabaje de esa manera.

Es trivial hacerla. Haces un objeto proxy que simplemente cree una cola y encole los mensajes. La cola va a parar a otro thread que contiene el objeto que realiza las operaciones reales de manera secuencial.

Esa pŕáctica permite que todas las operaciones sean asíncronas, con la salvedad de que debes saber qué ejecutar cuando termine la operación, por ejemplo, si hago una operación de lectura a la BD, debo hacer algo con el resultado, ese resultado lo pones en un bloque (también conocido como callback).

¿Se entiende?

Quizas wrappeando libuv (https://github.com/joyent/libuv) pueda
obtenerse esa funcionalidad, sin tener que tocar la VM.

Ok, algo parecido. Lo que yo digo es que con Smalltalk no necesitas modificar la VM ya que todos los mecanismos pueden ser implementados de manera realtivamente simple encima de lo que ya existe.

> Quiźas es la mayor problema de Smalltalk es que se asume que todos los
> objetos no ejecutan en paralelo, ya que hay un sólo thread en todo el
> sistema. Coo lo resuelve Lisp es decir: no hay objetos globales. En
> Smalltalk todas las clases son globales y algunos objetos como el
> SystemDictionary Smalltalk tendrían que ser "synchronized".

Aca no te entendí, no entiendo del todo en que afecta el asincronismo a eso.
La concurrencia es una cosa, y el asincronismo otra, que puedan darse
ambas.

OK. Paralelismo nadie necesita, pero es útil. Si puedes hacer algo en un thread, hacer lo mismo en 10^6 threads es mejor. Por lo menos si tenemos un sitio web, parece ser útil, ¿no?

En el caso de la asincronía, es necesaria para hacer lo mismo que node.js, que cada operación se resuelva lo más rápido posible. Esto es porque las operaciones de IO son increíblemente lentas, de modo que si la CPU puede seguir ejecutando algo, como pedir más operaciones de IO, entonces puedes acelerar el thread muchísimo.

Como expliqué un poco antes, los threads sirven para implementar asincronía mediante proxies, colas y callbacks (bloques), que es justamente lo que hace node.js.


Node no soluciona los conflictos de la concurrencia,
simplemente permite que haya más clientes de manera concurrente
haciendo que las tareas no sean bloqueantes (o lo sean lo menos
posible).

Saludos.

Esteban A. Maringolo

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Re: How to deliver real-time web and mobile applications?

Jose Gregoris
In reply to this post by Angel Java Lopez

Hola sebastian

Disculpa , no tengo mucho para aportar, el tema es que cuando quiero ir al link de tu página me dice esto :
Internal Error: BITSession>>currentUser    
Uso chrome
saludos 


De: Angel Java Lopez <[hidden email]>
Para: [hidden email]
Enviado: miércoles, 24 de octubre de 2012 13:58
Asunto: Re: [clubSmalltalk] How to deliver real-time web and mobile applications?

Uy, algo offtopic, pero justo lo nombra Sebastian en su post, el tema mobile, real time, node.js, socket.io ;-)

Hay concurso en Ecuador
oia, mira quien va ;-)

Con respecto al tema planteado por Sebastian, en un juego, el anio pasado, usamos Socket.io contra Node.js. pero desde celulares, usamos TCP contra node.js. Y los mensajes en tiempo real los repartimos por ambos canales: los jugadores que venian de un browser, enviaban y recibian por Socket.io. Los jugadores que venian por una aplicacion C, enviaan y recibian mensajes por TCP. y ambos grupos accedian al mismo juego.

Pero me temo que no en Smalltalk ;-)

On Wed, Oct 24, 2012 at 1:47 PM, Sebastian Sastre <[hidden email]> wrote:
Hi guys,

this is a converstation starter to this genuine question:

How to deliver real-time web and mobile applications?
...that can also smoothly work offline and online?

I know, it’s annoyingly pretentious, but...
 
(a) what else would make sense? and
(b) sounds like the world will (see examples below)
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So do we really have an alternative?

...continues here: 

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sebastian

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Re: How to deliver real-time web and mobile applications?

Esteban A. Maringolo
A mi me pasa lo mismo.



2012/11/1 Jose Gregoris <[hidden email]>:

>
> Hola sebastian
>
> Disculpa , no tengo mucho para aportar, el tema es que cuando quiero ir al
> link de tu página me dice esto :
>
> Internal Error: BITSession>>currentUser
>
> Uso chrome
>
> saludos
>
>
> ________________________________
> De: Angel Java Lopez <[hidden email]>
> Para: [hidden email]
> Enviado: miércoles, 24 de octubre de 2012 13:58
> Asunto: Re: [clubSmalltalk] How to deliver real-time web and mobile
> applications?
>
> Uy, algo offtopic, pero justo lo nombra Sebastian en su post, el tema
> mobile, real time, node.js, socket.io ;-)
>
> Hay concurso en Ecuador
> http://www.uazuay.edu.ec/udadev/
> oia, mira quien va ;-)
> http://msmvps.com/blogs/lopez/archive/2012/10/24/node-js-en-uda-developers-challenge-2012.aspx
>
> Con respecto al tema planteado por Sebastian, en un juego, el anio pasado,
> usamos Socket.io contra Node.js. pero desde celulares, usamos TCP contra
> node.js. Y los mensajes en tiempo real los repartimos por ambos canales: los
> jugadores que venian de un browser, enviaban y recibian por Socket.io. Los
> jugadores que venian por una aplicacion C, enviaan y recibian mensajes por
> TCP. y ambos grupos accedian al mismo juego.
>
> Pero me temo que no en Smalltalk ;-)
>
> On Wed, Oct 24, 2012 at 1:47 PM, Sebastian Sastre
> <[hidden email]> wrote:
>
> Hi guys,
>
> this is a converstation starter to this genuine question:
>
> How to deliver real-time web and mobile applications?
> ...that can also smoothly work offline and online?
>
> I know, it’s annoyingly pretentious, but...
>
> (a) what else would make sense? and
> (b) sounds like the world will (see examples below)
> (c) what chances we have to achieve it if we don’t even aim to it?
>
> So do we really have an alternative?
>
> ...continues here:
> http://sebastianconcept.com/brandIt/how-to-deliver-realtime-web-and-mobile-applications
>
> I really want to hear your opinion on this
>
> sebastian
>
> o/
>
> --
> To post to this group, send email to [hidden email]
> To unsubscribe from this group, send email to
> [hidden email]
>
> http://www.clubSmalltalk.org
>
>
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Re: How to deliver real-time web and mobile applications?

Angel Java Lopez
Yo Chrome pude entrar, a

Una pregunta: por que pedir que la aplicacion pueda ir "offline"? Puede que "mobile devices" que vayan "offline" solo durante una ventana de tiempo en la historia del desarrollo de aplicaciones.

Es como cuando teniamos modem en las desktop, no estabamos conectados todo el tiempo. Pero eso duro lo que un plin plin en una canasta ;-)


On Fri, Nov 2, 2012 at 12:02 PM, Esteban A. Maringolo <[hidden email]> wrote:
A mi me pasa lo mismo.



2012/11/1 Jose Gregoris <[hidden email]>:
>
> Hola sebastian
>
> Disculpa , no tengo mucho para aportar, el tema es que cuando quiero ir al
> link de tu página me dice esto :
>
> Internal Error: BITSession>>currentUser
>
> Uso chrome
>
> saludos
>
>
> ________________________________
> De: Angel Java Lopez <[hidden email]>
> Para: [hidden email]
> Enviado: miércoles, 24 de octubre de 2012 13:58
> Asunto: Re: [clubSmalltalk] How to deliver real-time web and mobile
> applications?
>
> Uy, algo offtopic, pero justo lo nombra Sebastian en su post, el tema
> mobile, real time, node.js, socket.io ;-)
>
> Hay concurso en Ecuador
> http://www.uazuay.edu.ec/udadev/
> oia, mira quien va ;-)
> http://msmvps.com/blogs/lopez/archive/2012/10/24/node-js-en-uda-developers-challenge-2012.aspx
>
> Con respecto al tema planteado por Sebastian, en un juego, el anio pasado,
> usamos Socket.io contra Node.js. pero desde celulares, usamos TCP contra
> node.js. Y los mensajes en tiempo real los repartimos por ambos canales: los
> jugadores que venian de un browser, enviaban y recibian por Socket.io. Los
> jugadores que venian por una aplicacion C, enviaan y recibian mensajes por
> TCP. y ambos grupos accedian al mismo juego.
>
> Pero me temo que no en Smalltalk ;-)
>
> On Wed, Oct 24, 2012 at 1:47 PM, Sebastian Sastre
> <[hidden email]> wrote:
>
> Hi guys,
>
> this is a converstation starter to this genuine question:
>
> How to deliver real-time web and mobile applications?
> ...that can also smoothly work offline and online?
>
> I know, it’s annoyingly pretentious, but...
>
> (a) what else would make sense? and
> (b) sounds like the world will (see examples below)
> (c) what chances we have to achieve it if we don’t even aim to it?
>
> So do we really have an alternative?
>
> ...continues here:
> http://sebastianconcept.com/brandIt/how-to-deliver-realtime-web-and-mobile-applications
>
> I really want to hear your opinion on this
>
> sebastian
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> o/
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Re: How to deliver real-time web and mobile applications?

Andres Valloud-5
Para mi la premisa de la coneccion y la alerta permanente es una
falacia.  Despues uno no se concentra y pasa a tener una vida similar
a mirar un VHS con fast forward...

2012/11/2 Angel Java Lopez <[hidden email]>:

> Yo Chrome pude entrar, a
> http://sebastianconcept.com/brandIt/how-to-deliver-realtime-web-and-mobile-applications
>
> Una pregunta: por que pedir que la aplicacion pueda ir "offline"? Puede que
> "mobile devices" que vayan "offline" solo durante una ventana de tiempo en
> la historia del desarrollo de aplicaciones.
>
> Es como cuando teniamos modem en las desktop, no estabamos conectados todo
> el tiempo. Pero eso duro lo que un plin plin en una canasta ;-)
>
>
> On Fri, Nov 2, 2012 at 12:02 PM, Esteban A. Maringolo <[hidden email]>
> wrote:
>>
>> A mi me pasa lo mismo.
>>
>>
>>
>> 2012/11/1 Jose Gregoris <[hidden email]>:
>> >
>> > Hola sebastian
>> >
>> > Disculpa , no tengo mucho para aportar, el tema es que cuando quiero ir
>> > al
>> > link de tu página me dice esto :
>> >
>> > Internal Error: BITSession>>currentUser
>> >
>> > Uso chrome
>> >
>> > saludos
>> >
>> >
>> > ________________________________
>> > De: Angel Java Lopez <[hidden email]>
>> > Para: [hidden email]
>> > Enviado: miércoles, 24 de octubre de 2012 13:58
>> > Asunto: Re: [clubSmalltalk] How to deliver real-time web and mobile
>> > applications?
>> >
>> > Uy, algo offtopic, pero justo lo nombra Sebastian en su post, el tema
>> > mobile, real time, node.js, socket.io ;-)
>> >
>> > Hay concurso en Ecuador
>> > http://www.uazuay.edu.ec/udadev/
>> > oia, mira quien va ;-)
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>> > http://msmvps.com/blogs/lopez/archive/2012/10/24/node-js-en-uda-developers-challenge-2012.aspx
>> >
>> > Con respecto al tema planteado por Sebastian, en un juego, el anio
>> > pasado,
>> > usamos Socket.io contra Node.js. pero desde celulares, usamos TCP contra
>> > node.js. Y los mensajes en tiempo real los repartimos por ambos canales:
>> > los
>> > jugadores que venian de un browser, enviaban y recibian por Socket.io.
>> > Los
>> > jugadores que venian por una aplicacion C, enviaan y recibian mensajes
>> > por
>> > TCP. y ambos grupos accedian al mismo juego.
>> >
>> > Pero me temo que no en Smalltalk ;-)
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>> > On Wed, Oct 24, 2012 at 1:47 PM, Sebastian Sastre
>> > <[hidden email]> wrote:
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>> > Hi guys,
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>> > this is a converstation starter to this genuine question:
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>> > How to deliver real-time web and mobile applications?
>> > ...that can also smoothly work offline and online?
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>> > I know, it’s annoyingly pretentious, but...
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>> > (a) what else would make sense? and
>> > (b) sounds like the world will (see examples below)
>> > (c) what chances we have to achieve it if we don’t even aim to it?
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>> > sebastian
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Re: How to deliver real-time web and mobile applications?

Angel Java Lopez
Igual yo no apuntaba a eso. Digo mejor: nadie necesito hasta ahora un gmail que funcione desconectado, por ejemplo. O un salesforce. O un farmville.

No digo estar no estar desconectado. Mi punto no va hacia que hace uno, sino lo que se necesita como requerimiento de una aplicacion.

Mejor digo: tiene sentido una aplicacion desconectada? vale la pena el trabajo de programacion? o ese trabajo se perdera en N anios?

Posibles respuestas:
- "Tengo un caso de uso donde realmente es importante seguir trabajando desconectado, y seguira siendo importante en N anios"
- "Quiero penetrar el mercado ahora, y si mi aplicacion trabaja desconectada, llego a mas usuarios ahora, aunque se que si estuviera en el futuro N anios, no me haria falta"

Cual es la respuesta de Sebastian Sastre? por que pide eso? Y la de uds?

No se, recuerdo a Alan Kay, pensando en una Dynabook cuando el hardware todavia no daba para tener una maquina que lo soporte. Pensar hoy en "mi aplicacion tiene que trabajar desconectada", podria ser como en los principios de los ochenta "mi aplicacion tiene que trabajar sin mouse, y en monitor Hercules".


Angel "Java" Lopez
@ajlopez

2012/11/2 Andres Valloud <[hidden email]>
Para mi la premisa de la coneccion y la alerta permanente es una
falacia.  Despues uno no se concentra y pasa a tener una vida similar
a mirar un VHS con fast forward...

2012/11/2 Angel Java Lopez <[hidden email]>:
> Yo Chrome pude entrar, a
> http://sebastianconcept.com/brandIt/how-to-deliver-realtime-web-and-mobile-applications
>
> Una pregunta: por que pedir que la aplicacion pueda ir "offline"? Puede que
> "mobile devices" que vayan "offline" solo durante una ventana de tiempo en
> la historia del desarrollo de aplicaciones.
>
> Es como cuando teniamos modem en las desktop, no estabamos conectados todo
> el tiempo. Pero eso duro lo que un plin plin en una canasta ;-)
>
>
> On Fri, Nov 2, 2012 at 12:02 PM, Esteban A. Maringolo <[hidden email]>
> wrote:
>>
>> A mi me pasa lo mismo.
>>
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>>
>> 2012/11/1 Jose Gregoris <[hidden email]>:
>> >
>> > Hola sebastian
>> >
>> > Disculpa , no tengo mucho para aportar, el tema es que cuando quiero ir
>> > al
>> > link de tu página me dice esto :
>> >
>> > Internal Error: BITSession>>currentUser
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>> > Uso chrome
>> >
>> > saludos
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>> >
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>> > De: Angel Java Lopez <[hidden email]>
>> > Para: [hidden email]
>> > Enviado: miércoles, 24 de octubre de 2012 13:58
>> > Asunto: Re: [clubSmalltalk] How to deliver real-time web and mobile
>> > applications?
>> >
>> > Uy, algo offtopic, pero justo lo nombra Sebastian en su post, el tema
>> > mobile, real time, node.js, socket.io ;-)
>> >
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>> > Con respecto al tema planteado por Sebastian, en un juego, el anio
>> > pasado,
>> > usamos Socket.io contra Node.js. pero desde celulares, usamos TCP contra
>> > node.js. Y los mensajes en tiempo real los repartimos por ambos canales:
>> > los
>> > jugadores que venian de un browser, enviaban y recibian por Socket.io.
>> > Los
>> > jugadores que venian por una aplicacion C, enviaan y recibian mensajes
>> > por
>> > TCP. y ambos grupos accedian al mismo juego.
>> >
>> > Pero me temo que no en Smalltalk ;-)
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>> > On Wed, Oct 24, 2012 at 1:47 PM, Sebastian Sastre
>> > <[hidden email]> wrote:
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>> > Hi guys,
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>> > How to deliver real-time web and mobile applications?
>> > ...that can also smoothly work offline and online?
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>> > I know, it’s annoyingly pretentious, but...
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>> > (a) what else would make sense? and
>> > (b) sounds like the world will (see examples below)
>> > (c) what chances we have to achieve it if we don’t even aim to it?
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Re: How to deliver real-time web and mobile applications?

Angel Java Lopez
Ah! me acabo de acordar de: offline gmail ;-) Hmmm... no se, pero parece que esta solo para Chrome

Pero realmente, hasta ahora no lo necesite usar, ni vi a nadie usarlo. Sigue en pie: justifica el trabajo vs necesidad tener ese "feature"?

2012/11/2 Angel Java Lopez <[hidden email]>
Igual yo no apuntaba a eso. Digo mejor: nadie necesito hasta ahora un gmail que funcione desconectado, por ejemplo. O un salesforce. O un farmville.

No digo estar no estar desconectado. Mi punto no va hacia que hace uno, sino lo que se necesita como requerimiento de una aplicacion.

Mejor digo: tiene sentido una aplicacion desconectada? vale la pena el trabajo de programacion? o ese trabajo se perdera en N anios?

Posibles respuestas:
- "Tengo un caso de uso donde realmente es importante seguir trabajando desconectado, y seguira siendo importante en N anios"
- "Quiero penetrar el mercado ahora, y si mi aplicacion trabaja desconectada, llego a mas usuarios ahora, aunque se que si estuviera en el futuro N anios, no me haria falta"

Cual es la respuesta de Sebastian Sastre? por que pide eso? Y la de uds?

No se, recuerdo a Alan Kay, pensando en una Dynabook cuando el hardware todavia no daba para tener una maquina que lo soporte. Pensar hoy en "mi aplicacion tiene que trabajar desconectada", podria ser como en los principios de los ochenta "mi aplicacion tiene que trabajar sin mouse, y en monitor Hercules".


Angel "Java" Lopez
@ajlopez

2012/11/2 Andres Valloud <[hidden email]>
Para mi la premisa de la coneccion y la alerta permanente es una
falacia.  Despues uno no se concentra y pasa a tener una vida similar
a mirar un VHS con fast forward...

2012/11/2 Angel Java Lopez <[hidden email]>:
> Yo Chrome pude entrar, a
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>
> Una pregunta: por que pedir que la aplicacion pueda ir "offline"? Puede que
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> la historia del desarrollo de aplicaciones.
>
> Es como cuando teniamos modem en las desktop, no estabamos conectados todo
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>
> On Fri, Nov 2, 2012 at 12:02 PM, Esteban A. Maringolo <[hidden email]>
> wrote:
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>> A mi me pasa lo mismo.
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>> 2012/11/1 Jose Gregoris <[hidden email]>:
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>> > De: Angel Java Lopez <[hidden email]>
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>> > Enviado: miércoles, 24 de octubre de 2012 13:58
>> > Asunto: Re: [clubSmalltalk] How to deliver real-time web and mobile
>> > applications?
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>> > mobile, real time, node.js, socket.io ;-)
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>> > jugadores que venian de un browser, enviaban y recibian por Socket.io.
>> > Los
>> > jugadores que venian por una aplicacion C, enviaan y recibian mensajes
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>> > Pero me temo que no en Smalltalk ;-)
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>> > On Wed, Oct 24, 2012 at 1:47 PM, Sebastian Sastre
>> > <[hidden email]> wrote:
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>> > ...that can also smoothly work offline and online?
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Re: How to deliver real-time web and mobile applications?

Andres Valloud-5
In reply to this post by Angel Java Lopez
2012/11/2 Angel Java Lopez <[hidden email]>:
> Igual yo no apuntaba a eso. Digo mejor: nadie necesito hasta ahora un gmail
> que funcione desconectado, por ejemplo. O un salesforce. O un farmville.
>
> No digo estar no estar desconectado. Mi punto no va hacia que hace uno, sino
> lo que se necesita como requerimiento de una aplicacion.
>
> Mejor digo: tiene sentido una aplicacion desconectada? vale la pena el
> trabajo de programacion? o ese trabajo se perdera en N anios?

Imaginate estar manejando el envio de mass mailing de FAST, y que en
vez de decirle al Thunderbird que te parta el mail con un recipient
list de 1250+ personas en 1250+ emails, le pones send por costumbre y
como estas online sale asi.  Jodido el tema.  Pero si estas con el
Thunderbird offline no pasa nada...

> No se, recuerdo a Alan Kay, pensando en una Dynabook cuando el hardware
> todavia no daba para tener una maquina que lo soporte. Pensar hoy en "mi
> aplicacion tiene que trabajar desconectada", podria ser como en los
> principios de los ochenta "mi aplicacion tiene que trabajar sin mouse, y en
> monitor Hercules".

Eso asume que siempre hay coneccion... y no siempre es cierto ni
conveniente ni posible... por ejemplo ahora en New York y New Jersey,
eso que quiere decir?  Que ni siquiera podes escribir mail para
mandarlo despues porque por ejemplo 25% de la red celular ahora no
anda?  Para mi el problema no es el requirimiento puntual sino los
casos problematicos.

Siguiendo con el tema, eso que quiere decir?  Que si mi computadora no
tiene coneccion a internet entonces no anda ningun servicio de red, ni
ninguna aplicacion que dependa de esos servicios?

Andres.

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Re: How to deliver real-time web and mobile applications?

Andres Valloud-5
Que decia Peter Deutsch acerca de esto hace varias decadas?...

http://en.wikipedia.org/wiki/Fallacies_of_Distributed_Computing

Por ahi hay dando vueltas un articulo que las explica mejor.

2012/11/2 Andres Valloud <[hidden email]>:

> 2012/11/2 Angel Java Lopez <[hidden email]>:
>> Igual yo no apuntaba a eso. Digo mejor: nadie necesito hasta ahora un gmail
>> que funcione desconectado, por ejemplo. O un salesforce. O un farmville.
>>
>> No digo estar no estar desconectado. Mi punto no va hacia que hace uno, sino
>> lo que se necesita como requerimiento de una aplicacion.
>>
>> Mejor digo: tiene sentido una aplicacion desconectada? vale la pena el
>> trabajo de programacion? o ese trabajo se perdera en N anios?
>
> Imaginate estar manejando el envio de mass mailing de FAST, y que en
> vez de decirle al Thunderbird que te parta el mail con un recipient
> list de 1250+ personas en 1250+ emails, le pones send por costumbre y
> como estas online sale asi.  Jodido el tema.  Pero si estas con el
> Thunderbird offline no pasa nada...
>
>> No se, recuerdo a Alan Kay, pensando en una Dynabook cuando el hardware
>> todavia no daba para tener una maquina que lo soporte. Pensar hoy en "mi
>> aplicacion tiene que trabajar desconectada", podria ser como en los
>> principios de los ochenta "mi aplicacion tiene que trabajar sin mouse, y en
>> monitor Hercules".
>
> Eso asume que siempre hay coneccion... y no siempre es cierto ni
> conveniente ni posible... por ejemplo ahora en New York y New Jersey,
> eso que quiere decir?  Que ni siquiera podes escribir mail para
> mandarlo despues porque por ejemplo 25% de la red celular ahora no
> anda?  Para mi el problema no es el requirimiento puntual sino los
> casos problematicos.
>
> Siguiendo con el tema, eso que quiere decir?  Que si mi computadora no
> tiene coneccion a internet entonces no anda ningun servicio de red, ni
> ninguna aplicacion que dependa de esos servicios?
>
> Andres.

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Re: How to deliver real-time web and mobile applications?

Angel Java Lopez
In reply to this post by Andres Valloud-5
Ok, pero que aplicaciones NECESITAMOS CONSTRUIR que NECESITEN estar offline?

Yo no voy a construir el proximo gmail. Pero quizas Uds, si. Que aplicacion tiene en mente Sebastian Sastre, o cualquiera de uds, que QUIERAN CONSTRUIR, para pedir ese requerimiento?

Una que se me ocurre: ingresar nuevos datos (facturas, minutas contables) fuera de linea, y luego conectarme y pasarlos al sistema central. Pero, los problemas de sincronizacion, el almacenamiento local previo (por ejemplo, tener localmente todos los datos que necesito para validar lo nuevo que ingreso), etc.... justifican el trabajo?

Un ejemplo que no tiene sentido "offline": consultar el saldo de mi cuenta bancaria, para ver que puedo gastar hoy, o del estado de mi proximo vuelo en avion, antes de partir al aeropuerto. De que me sirve consultarla "offline" y que me de el dato de hace dos dias, porque todavia estoy en el medio del canion del colorado?

Eso quisiera: casos que tengan pensando CONSTRUIR que necesiten ese "feature". Hasta ahora, lo unico que se ocurre, sigue el patron:

- Ingreso/trabajo en algo nuevo
- Y cuando me conecto, lo envia, validando si lo que ingrese es aceptable para el estado del sistema central (ej: ingrese offline "Pasarle 1000000 a la cuenta del bueno de Andres Valloud", pero al conectarme veo que tengo el saldo acostumbrado de siempre ;-))

Variante:

- Edito trabajo que tengo local, offline, reflejo de lo ultimo que conseguir cuando estaba online.
- Al conectarme, que puede ser dentro de unas horas, envia las modificaciones (quizas viendo si tienen sentido, y no colisionan con lo que hay en el central)

Esas dos variantes, lo encuentro, por ejemplo, en el flujo de trabajo de codificar programas de texto usando un control de codigo distribuido, como Git. Realmente, use el flujo "offline" unas pocas veces en varios anios. Y en este caso, veo que la aplicacion principal es LOCAL (el git trabajando con repositorios locales). Solamente unos comandos son de sincronizacion y merge con lo remoto. 

Lo mio no apunta a Fallacies of Distributed Computing. Digo: hace falta programar eso, feature "offline" en una aplicacion? Vale el trabajo? en que casos concretos QUE QUIERAN CONSTRUIR?

Debe haber, pero si me cuentan en cual aplicacion QUE QUIERAN CONSTRUIR estan pensando, mejor.

En los ultimos anios, he visto la evolucion de las aplicaciones Ruby, Python, .NET, Java, JavaScript, y les aseguro que la demanda de aplicaciones es mucha.... y aun asi, veo que es minima la necesidad de tener offline y online. Eso puede ser:

- Nadie lo pidio
- Lo piden rara vez, y el trabajo necesario no lo justifica
- No se me ocurrio
- El sistema realmente no lo necesita
- No habia tantos smartphones como ahora
- Me lo pidieron en el sistema X, porque no habia tarifa plana como ahora
- Me lo pidieron en el sistema Y, porque el usuario estaba en zonas desconectadas y el sistema Y ingresa nuevos datos (p.ej., una toma de pedidos, que se transmitia al central, cuando el vendedor llegaba a una zona conectada)

Yo veo que cuando se necesito, fue un caso especial. Eso es lo que me hace ruido de la pregunta de Sastre. Por que pedir eso, si los casos que lo necesitan, son especiales? O no es asi?

En contra de mi posicion: eso que eran "casos especiales" antes (como un vendedor con una portatil especial de toma de pedidos) ahora es cada vez mas "caso comun" por tener smartphones y mas (tablets, etc) que se necesitan usar en zonas desconectadas.

A favor de mi posicion: no sera que los sistemas que necesito usar en zonas desconectadas seran cada vez menos? Y que puedan desaparecer como desaparecio el computador desktop en una empresa usando modem? P.ej. puede que los vendedores en N anios vayan a tomar pedidos donde todo esta conectado, y donde no hay conexion, seguramente el mercado de venta es muy chico.

Como ven que es ahora la situacion?

2012/11/2 Andres Valloud <[hidden email]>
2012/11/2 Angel Java Lopez <[hidden email]>:
> Igual yo no apuntaba a eso. Digo mejor: nadie necesito hasta ahora un gmail
> que funcione desconectado, por ejemplo. O un salesforce. O un farmville.
>
> No digo estar no estar desconectado. Mi punto no va hacia que hace uno, sino
> lo que se necesita como requerimiento de una aplicacion.
>
> Mejor digo: tiene sentido una aplicacion desconectada? vale la pena el
> trabajo de programacion? o ese trabajo se perdera en N anios?

Imaginate estar manejando el envio de mass mailing de FAST, y que en
vez de decirle al Thunderbird que te parta el mail con un recipient
list de 1250+ personas en 1250+ emails, le pones send por costumbre y
como estas online sale asi.  Jodido el tema.  Pero si estas con el
Thunderbird offline no pasa nada...

> No se, recuerdo a Alan Kay, pensando en una Dynabook cuando el hardware
> todavia no daba para tener una maquina que lo soporte. Pensar hoy en "mi
> aplicacion tiene que trabajar desconectada", podria ser como en los
> principios de los ochenta "mi aplicacion tiene que trabajar sin mouse, y en
> monitor Hercules".

Eso asume que siempre hay coneccion... y no siempre es cierto ni
conveniente ni posible... por ejemplo ahora en New York y New Jersey,
eso que quiere decir?  Que ni siquiera podes escribir mail para
mandarlo despues porque por ejemplo 25% de la red celular ahora no
anda?  Para mi el problema no es el requirimiento puntual sino los
casos problematicos.

Siguiendo con el tema, eso que quiere decir?  Que si mi computadora no
tiene coneccion a internet entonces no anda ningun servicio de red, ni
ninguna aplicacion que dependa de esos servicios?

Andres.

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Re: How to deliver real-time web and mobile applications?

Angel Java Lopez
Arg..... disculpen, se me olvido algo mas, que es lo que me hacia ruido desde que conteste por primera vez en este email...

Vean que el titulo de este thread tiene: "Real-Time". Agrego entonces: que caso de aplicacion web o mobile, que sea real-time, necesita TANTO tener soporte de trabajar offline? No conspira en contra de "REAL-TIME"? Lo que se me ocurre es: un servicio de noticias. Si estoy offline, que la aplicacion igual me muestre las notificaciones/resumenes/feed de la ultima vez que consiguio noticias.

Pero no mucho mas que ese caso se me ocurre.

2012/11/2 Angel Java Lopez <[hidden email]>
Ok, pero que aplicaciones NECESITAMOS CONSTRUIR que NECESITEN estar offline?

Yo no voy a construir el proximo gmail. Pero quizas Uds, si. Que aplicacion tiene en mente Sebastian Sastre, o cualquiera de uds, que QUIERAN CONSTRUIR, para pedir ese requerimiento?

Una que se me ocurre: ingresar nuevos datos (facturas, minutas contables) fuera de linea, y luego conectarme y pasarlos al sistema central. Pero, los problemas de sincronizacion, el almacenamiento local previo (por ejemplo, tener localmente todos los datos que necesito para validar lo nuevo que ingreso), etc.... justifican el trabajo?

Un ejemplo que no tiene sentido "offline": consultar el saldo de mi cuenta bancaria, para ver que puedo gastar hoy, o del estado de mi proximo vuelo en avion, antes de partir al aeropuerto. De que me sirve consultarla "offline" y que me de el dato de hace dos dias, porque todavia estoy en el medio del canion del colorado?

Eso quisiera: casos que tengan pensando CONSTRUIR que necesiten ese "feature". Hasta ahora, lo unico que se ocurre, sigue el patron:

- Ingreso/trabajo en algo nuevo
- Y cuando me conecto, lo envia, validando si lo que ingrese es aceptable para el estado del sistema central (ej: ingrese offline "Pasarle 1000000 a la cuenta del bueno de Andres Valloud", pero al conectarme veo que tengo el saldo acostumbrado de siempre ;-))

Variante:

- Edito trabajo que tengo local, offline, reflejo de lo ultimo que conseguir cuando estaba online.
- Al conectarme, que puede ser dentro de unas horas, envia las modificaciones (quizas viendo si tienen sentido, y no colisionan con lo que hay en el central)

Esas dos variantes, lo encuentro, por ejemplo, en el flujo de trabajo de codificar programas de texto usando un control de codigo distribuido, como Git. Realmente, use el flujo "offline" unas pocas veces en varios anios. Y en este caso, veo que la aplicacion principal es LOCAL (el git trabajando con repositorios locales). Solamente unos comandos son de sincronizacion y merge con lo remoto. 

Lo mio no apunta a Fallacies of Distributed Computing. Digo: hace falta programar eso, feature "offline" en una aplicacion? Vale el trabajo? en que casos concretos QUE QUIERAN CONSTRUIR?

Debe haber, pero si me cuentan en cual aplicacion QUE QUIERAN CONSTRUIR estan pensando, mejor.

En los ultimos anios, he visto la evolucion de las aplicaciones Ruby, Python, .NET, Java, JavaScript, y les aseguro que la demanda de aplicaciones es mucha.... y aun asi, veo que es minima la necesidad de tener offline y online. Eso puede ser:

- Nadie lo pidio
- Lo piden rara vez, y el trabajo necesario no lo justifica
- No se me ocurrio
- El sistema realmente no lo necesita
- No habia tantos smartphones como ahora
- Me lo pidieron en el sistema X, porque no habia tarifa plana como ahora
- Me lo pidieron en el sistema Y, porque el usuario estaba en zonas desconectadas y el sistema Y ingresa nuevos datos (p.ej., una toma de pedidos, que se transmitia al central, cuando el vendedor llegaba a una zona conectada)

Yo veo que cuando se necesito, fue un caso especial. Eso es lo que me hace ruido de la pregunta de Sastre. Por que pedir eso, si los casos que lo necesitan, son especiales? O no es asi?

En contra de mi posicion: eso que eran "casos especiales" antes (como un vendedor con una portatil especial de toma de pedidos) ahora es cada vez mas "caso comun" por tener smartphones y mas (tablets, etc) que se necesitan usar en zonas desconectadas.

A favor de mi posicion: no sera que los sistemas que necesito usar en zonas desconectadas seran cada vez menos? Y que puedan desaparecer como desaparecio el computador desktop en una empresa usando modem? P.ej. puede que los vendedores en N anios vayan a tomar pedidos donde todo esta conectado, y donde no hay conexion, seguramente el mercado de venta es muy chico.

Como ven que es ahora la situacion?

2012/11/2 Andres Valloud <[hidden email]>
2012/11/2 Angel Java Lopez <[hidden email]>:
> Igual yo no apuntaba a eso. Digo mejor: nadie necesito hasta ahora un gmail
> que funcione desconectado, por ejemplo. O un salesforce. O un farmville.
>
> No digo estar no estar desconectado. Mi punto no va hacia que hace uno, sino
> lo que se necesita como requerimiento de una aplicacion.
>
> Mejor digo: tiene sentido una aplicacion desconectada? vale la pena el
> trabajo de programacion? o ese trabajo se perdera en N anios?

Imaginate estar manejando el envio de mass mailing de FAST, y que en
vez de decirle al Thunderbird que te parta el mail con un recipient
list de 1250+ personas en 1250+ emails, le pones send por costumbre y
como estas online sale asi.  Jodido el tema.  Pero si estas con el
Thunderbird offline no pasa nada...

> No se, recuerdo a Alan Kay, pensando en una Dynabook cuando el hardware
> todavia no daba para tener una maquina que lo soporte. Pensar hoy en "mi
> aplicacion tiene que trabajar desconectada", podria ser como en los
> principios de los ochenta "mi aplicacion tiene que trabajar sin mouse, y en
> monitor Hercules".

Eso asume que siempre hay coneccion... y no siempre es cierto ni
conveniente ni posible... por ejemplo ahora en New York y New Jersey,
eso que quiere decir?  Que ni siquiera podes escribir mail para
mandarlo despues porque por ejemplo 25% de la red celular ahora no
anda?  Para mi el problema no es el requirimiento puntual sino los
casos problematicos.

Siguiendo con el tema, eso que quiere decir?  Que si mi computadora no
tiene coneccion a internet entonces no anda ningun servicio de red, ni
ninguna aplicacion que dependa de esos servicios?

Andres.

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Re: How to deliver real-time web and mobile applications?

Andres Valloud-5
Juegos que se juegan por turnos.  De esos hay un monton... por ejemplo
Words With Friends.

2012/11/2 Angel Java Lopez <[hidden email]>:

> Arg..... disculpen, se me olvido algo mas, que es lo que me hacia ruido
> desde que conteste por primera vez en este email...
>
> Vean que el titulo de este thread tiene: "Real-Time". Agrego entonces: que
> caso de aplicacion web o mobile, que sea real-time, necesita TANTO tener
> soporte de trabajar offline? No conspira en contra de "REAL-TIME"? Lo que se
> me ocurre es: un servicio de noticias. Si estoy offline, que la aplicacion
> igual me muestre las notificaciones/resumenes/feed de la ultima vez que
> consiguio noticias.
>
> Pero no mucho mas que ese caso se me ocurre.
>
> 2012/11/2 Angel Java Lopez <[hidden email]>
>>
>> Ok, pero que aplicaciones NECESITAMOS CONSTRUIR que NECESITEN estar
>> offline?
>>
>> Yo no voy a construir el proximo gmail. Pero quizas Uds, si. Que
>> aplicacion tiene en mente Sebastian Sastre, o cualquiera de uds, que QUIERAN
>> CONSTRUIR, para pedir ese requerimiento?
>>
>> Una que se me ocurre: ingresar nuevos datos (facturas, minutas contables)
>> fuera de linea, y luego conectarme y pasarlos al sistema central. Pero, los
>> problemas de sincronizacion, el almacenamiento local previo (por ejemplo,
>> tener localmente todos los datos que necesito para validar lo nuevo que
>> ingreso), etc.... justifican el trabajo?
>>
>> Un ejemplo que no tiene sentido "offline": consultar el saldo de mi cuenta
>> bancaria, para ver que puedo gastar hoy, o del estado de mi proximo vuelo en
>> avion, antes de partir al aeropuerto. De que me sirve consultarla "offline"
>> y que me de el dato de hace dos dias, porque todavia estoy en el medio del
>> canion del colorado?
>>
>> Eso quisiera: casos que tengan pensando CONSTRUIR que necesiten ese
>> "feature". Hasta ahora, lo unico que se ocurre, sigue el patron:
>>
>> - Ingreso/trabajo en algo nuevo
>> - Y cuando me conecto, lo envia, validando si lo que ingrese es aceptable
>> para el estado del sistema central (ej: ingrese offline "Pasarle 1000000 a
>> la cuenta del bueno de Andres Valloud", pero al conectarme veo que tengo el
>> saldo acostumbrado de siempre ;-))
>>
>> Variante:
>>
>> - Edito trabajo que tengo local, offline, reflejo de lo ultimo que
>> conseguir cuando estaba online.
>> - Al conectarme, que puede ser dentro de unas horas, envia las
>> modificaciones (quizas viendo si tienen sentido, y no colisionan con lo que
>> hay en el central)
>>
>> Esas dos variantes, lo encuentro, por ejemplo, en el flujo de trabajo de
>> codificar programas de texto usando un control de codigo distribuido, como
>> Git. Realmente, use el flujo "offline" unas pocas veces en varios anios. Y
>> en este caso, veo que la aplicacion principal es LOCAL (el git trabajando
>> con repositorios locales). Solamente unos comandos son de sincronizacion y
>> merge con lo remoto.
>>
>> Lo mio no apunta a Fallacies of Distributed Computing. Digo: hace falta
>> programar eso, feature "offline" en una aplicacion? Vale el trabajo? en que
>> casos concretos QUE QUIERAN CONSTRUIR?
>>
>> Debe haber, pero si me cuentan en cual aplicacion QUE QUIERAN CONSTRUIR
>> estan pensando, mejor.
>>
>> En los ultimos anios, he visto la evolucion de las aplicaciones Ruby,
>> Python, .NET, Java, JavaScript, y les aseguro que la demanda de aplicaciones
>> es mucha.... y aun asi, veo que es minima la necesidad de tener offline y
>> online. Eso puede ser:
>>
>> - Nadie lo pidio
>> - Lo piden rara vez, y el trabajo necesario no lo justifica
>> - No se me ocurrio
>> - El sistema realmente no lo necesita
>> - No habia tantos smartphones como ahora
>> - Me lo pidieron en el sistema X, porque no habia tarifa plana como ahora
>> - Me lo pidieron en el sistema Y, porque el usuario estaba en zonas
>> desconectadas y el sistema Y ingresa nuevos datos (p.ej., una toma de
>> pedidos, que se transmitia al central, cuando el vendedor llegaba a una zona
>> conectada)
>>
>> Yo veo que cuando se necesito, fue un caso especial. Eso es lo que me hace
>> ruido de la pregunta de Sastre. Por que pedir eso, si los casos que lo
>> necesitan, son especiales? O no es asi?
>>
>> En contra de mi posicion: eso que eran "casos especiales" antes (como un
>> vendedor con una portatil especial de toma de pedidos) ahora es cada vez mas
>> "caso comun" por tener smartphones y mas (tablets, etc) que se necesitan
>> usar en zonas desconectadas.
>>
>> A favor de mi posicion: no sera que los sistemas que necesito usar en
>> zonas desconectadas seran cada vez menos? Y que puedan desaparecer como
>> desaparecio el computador desktop en una empresa usando modem? P.ej. puede
>> que los vendedores en N anios vayan a tomar pedidos donde todo esta
>> conectado, y donde no hay conexion, seguramente el mercado de venta es muy
>> chico.
>>
>> Como ven que es ahora la situacion?
>>
>> 2012/11/2 Andres Valloud <[hidden email]>
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>>> 2012/11/2 Angel Java Lopez <[hidden email]>:
>>> > Igual yo no apuntaba a eso. Digo mejor: nadie necesito hasta ahora un
>>> > gmail
>>> > que funcione desconectado, por ejemplo. O un salesforce. O un
>>> > farmville.
>>> >
>>> > No digo estar no estar desconectado. Mi punto no va hacia que hace uno,
>>> > sino
>>> > lo que se necesita como requerimiento de una aplicacion.
>>> >
>>> > Mejor digo: tiene sentido una aplicacion desconectada? vale la pena el
>>> > trabajo de programacion? o ese trabajo se perdera en N anios?
>>>
>>> Imaginate estar manejando el envio de mass mailing de FAST, y que en
>>> vez de decirle al Thunderbird que te parta el mail con un recipient
>>> list de 1250+ personas en 1250+ emails, le pones send por costumbre y
>>> como estas online sale asi.  Jodido el tema.  Pero si estas con el
>>> Thunderbird offline no pasa nada...
>>>
>>> > No se, recuerdo a Alan Kay, pensando en una Dynabook cuando el hardware
>>> > todavia no daba para tener una maquina que lo soporte. Pensar hoy en
>>> > "mi
>>> > aplicacion tiene que trabajar desconectada", podria ser como en los
>>> > principios de los ochenta "mi aplicacion tiene que trabajar sin mouse,
>>> > y en
>>> > monitor Hercules".
>>>
>>> Eso asume que siempre hay coneccion... y no siempre es cierto ni
>>> conveniente ni posible... por ejemplo ahora en New York y New Jersey,
>>> eso que quiere decir?  Que ni siquiera podes escribir mail para
>>> mandarlo despues porque por ejemplo 25% de la red celular ahora no
>>> anda?  Para mi el problema no es el requirimiento puntual sino los
>>> casos problematicos.
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>>> Siguiendo con el tema, eso que quiere decir?  Que si mi computadora no
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