[Squeak-ja: 3883] プログラミングの後半コースについて

　ネパールの子ども達のIT教育支援を行なっている早坂吉昭です。

　慶應義塾大学 大岩研究室の杉浦（ことだま on Squeak開発チーム）様の

> 現在も，慶應SFCでは文系学生向けのプログラミングの入門コースの前半に利用
> しています（文系といえども，大学生でSqueakだけでは．．．ということで，後
> 半はJavaを利用しています．まだ詳細な分析をしてはいませんが，Squeakから入
> ると，スムーズに授業が進むような感触はあります．）

と書かれていますが、Squeakを学んだ後は、Javaを学ばせるのが良いのか、
Smalltalkに進ませた方が良いのか迷っています。
最終目的にもよると思いますが、JavaはWebアプリケーションでつまずき、
Ruby on Railsに押されています。
　SmalltalKは、SeaSideというWebアプリケーションを開発中ですが、
SmalltalkもSeaSideもどちらも良い日本語解説書がないのが難点です。
ご意見頂けるとありがたいです。

早坂　吉昭

On 5/20/08, 早坂　吉昭 <[hidden email]> wrote:

> 最終目的にもよると思いますが、JavaはWebアプリケーションでつまずき、
> Ruby on Railsに押されています。

＃Ruby on Railsは宣伝上手なので過大評価しがちなのと、
＃JavaはWebアプリでつまづいていないと思う、ってことは置いておいて、

私も日夜悩んでいるところではありますが、この「最終目的」が重要なんじゃないでしょうか。

就職に直結する職業教育か、教養か、研究者養成か、などでかなり違うと思います。

たとえば、Webアプリの職業訓練だとすると、PHP、Perl、ASPなども候補でしょう。
JavaScriptを教えておられる方も大勢いらっしゃいます。

経験的にはRuby、Pythonは比較的敷居が低いです。

ただし、それにEtoysで学んだことが役に立つかどうかは、カリキュラムの
作り方にもよりますが、なかなかむずかしいです。（まだ検証した人も
いないと思います）

Smalltalkの本については、梅澤さんの本をマスターすれば、かなりのレベルに
なれますので、いかがでしょうか。


武田俊之

On 5/20/08, 早坂　吉昭 <[hidden email]> wrote:

> 最終目的にもよると思いますが、JavaはWebアプリケーションでつまずき、
> Ruby on Railsに押されています。

＃Ruby on Railsは宣伝上手なので過大評価しがちなのと、
＃JavaはWebアプリでつまづいていないと思う、ってことは置いておいて、

私も日夜悩んでいるところではありますが、この「最終目的」が重要なんじゃないでしょうか。

就職に直結する職業教育か、教養か、研究者養成か、などでかなり違うと思います。

たとえば、Webアプリの職業訓練だとすると、PHP、Perl、ASPなども候補でしょう。
JavaScriptを教えておられる方も大勢いらっしゃいます。

経験的にはRuby、Pythonは比較的敷居が低いです。

ただし、それにEtoysで学んだことが役に立つかどうかは、カリキュラムの
作り方にもよりますが、なかなかむずかしいです。（まだ検証した人も
いないと思います）

Smalltalkの本については、梅澤さんの本をマスターすれば、かなりのレベルに
なれますので、いかがでしょうか。


武田俊之

こんにちは
梅澤です。

早坂　吉昭 <[hidden email]> wrote:
Seasideに関してはシンコムのチュートリアルが参考になるのではないでしょうか。
http://smalltalk.cincom.jp/scripts/smalltalk.dll/tutorials/vw7.6/seaside/seaside_intro.ssp

前提となっているSmalltalk実装系はSqueakでなくVisualWorksですが、読み替えは
可能でしょう。

また、もう少し先になりますが、オージス総研「オブジェクトの広場」にて、Seaside
の解説記事の連載予定があります。(私が執筆します)
http://www.ogis-ri.co.jp/otc/hiroba/


ただし最も重要なのは、武田さんのメールにもありましたように、「何のために」
ということなのだと思います。

Railsを使えば、確かになんとなくWebアプリケーションを作ることはできます。
開発者にとっては非常に実用的ではありますが、それによって何を学べているのか
ということが、学習の場においては重要と思います。

Railsに限らずJavaのフレームワークもSmalltalkのフレームワーク(Seaside)も
Webならではの変な約束事に満ちています。派手で見栄えはするかもしれませんが、
テキストによるプログラミングの基礎を学ぶという観点からは、不要なノイズが
たくさん入ってしまっているものかもしれません。

サーバ側であればSQL、クライアント側であればJavaScriptあたりが、フィード
バックもすぐに得られ、ある程度実用的で関心も出てきやすいのではないか、
と個人的には思います。(書籍の類もたくさんありますし、処理系もフリーです)

ではでは。
---
[:masashi | ^umezawa]

慶應大学 大岩研の杉浦です．

> と書かれていますが、Squeakを学んだ後は、Javaを学ばせるのが良いのか、
> Smalltalkに進ませた方が良いのか迷っています。

Javaを選択した理由は幾つかあります．
# 私個人としては，Smalltalkでもいいかなと思っています．
# 高校生相手に挑戦してみたいと思っています．

> ただし最も重要なのは、武田さんのメールにもありましたように、「何のために」
> ということなのだと思います。

大岩研のメンバーもMLは読んでいると思うので，何か勘違いや補足があれば，指
摘してください．

ご紹介した授業「論理思考とプログラミング」に関しては，職業プログラマの育
成を目的にしたものではありません．ですから，採用する言語としては，少し乱
暴な言い方ですが「JavaでもSmalltalkでもよかった」と考えています．

当初，後半はJavaだけではなく，日本語プログラミング言語「言霊」も学習し，
その後にJavaを学習する予定でしたが，「言霊」の処理系の実装に関する問題が
発生したこと，半期で3つの言語を学ぶのは少し時間的にきついということで，
SqueakとJavaに落ち着きました．

ことだま on Squeakのタイルスクリプティングだけではなく，テキストによるプ
ログラミングを経験すること．また，同時に，基礎的なプログラミングの概念を
学習（ことだま on Squeakで学習したことの復習）しつつ，論理的に考える訓練
をするということを目的に授業を展開しています．
「論理思考とプログラミング」は文系クラスですが，理系クラスの入門科目では
最初から最後までC言語で授業をしています．

Java選択の他の理由として，

・同じ研究室の松澤さんが作成してあった，Javaの拡張タートルフレームワーク
があったので，Squeakと同じようなことがJavaで簡単に実現できる（ある程度イ
ンパクトのある画面を出せるが，煩雑な記述をすることは避けられる）

・300人近くの学生を複数の非常勤講師で分担するので，あまりマイナーな環境
で授業をしてくれとは言いにくい

という点もあります．

# 少しSqueak-jaからは話がそれるのですが，前半は日本語プログラミング言語#
# 「言霊」，後半は「Java」で授業をしたクラスもありました．
# http://web.sfc.keio.ac.jp/~minohara/lecture/logical07/


あまり答えになっていないとは思いますが，梅澤さんの，

> Railsを使えば、確かになんとなくWebアプリケーションを作ることはできます。
> 開発者にとっては非常に実用的ではありますが、それによって何を学べているのか
> ということが、学習の場においては重要と思います。

に（私個人としては）賛成です．

失礼致します．

--
Manabu Sugiura <[hidden email]>