[Squeak-ja: 4634] K*BUG 2012/04/21のむとう発表「FreeBSD port lang/squeak4.4.7-2375への道」について

むとう＠おうちです。
ご無沙汰しております。

一昨日の2012/04/21に、K*BUG 勉強会で
        FreeBSD port lang/squeak4.4.7-2375への道
という題名で発表してきました。
# K*BUG2012年4月勉強会 http://www.zusaar.com/event/264001

相変わらず、誰に役に立つのかわからない領域の発表ですが、情報共有までに。


で、最近の Sqeuak 回りの話に関して、間違った情報を拡散しないために、少し質問させて下さい。
# 恐らく、Smalltalk勉強会の資料なんかにも書いてあると思うのですが、それは今から調べます(_O_)


CogVMは、パフォーマンスの良いVMって理解しているのですが、マルチコアだったりするとより幸せなんでしょうか?
それとも、JITが素晴らしかったりするんでしょうか?

イメージ回りだと、Pharo と (まだ書いてませんが)Cuis があると思うのですが、比較した場合の売りってどう書けばピッタリきますかね?

あ、そういえば最近のSqueakイメージはそっけない立ち上がりですが、やっぱりEtoysの方に教育向けがシフトしたからですかね?

教育向けといえば、 Scratch に大分とシフトしてきているような印象があります。
Scratchの熱いところと言えば、以下のような感じなんでしょうか?
- 色々なハードウエア (Physical Computing環境)が使える
-- なのぼ～どなどを、各地のMake 系のイベントで展示
-- WeDoの代わりを安価に構成できる
- 各地での教育現場での利用例が増えてきている
- Scratch Dayが2012/05/19ともうすぐ

以上、誤解があれば修正しますので、よろしくお願いします(_O_)

では。
--
武藤 武士＠「あおによし」自宅より
 E-mail:[hidden email] URL:http://qml.610T.org/
 ・つぶやいてみても、オレの声はとどかない by 610t
 ・自転車操業中             http://qml.610T.org/cycling/

鎌田と申します。

ちょっとVMまわりについては詳しくないので差し控えさせていただいて、

個人的見解ですが、教育現場でSqueakからScratchへのシフトが進んでいるのは、EToyが中途半端だったからではないかと思います。Scratchでは、画面をタイルで区切ってそれぞれの役割をはっきりさせるという割り切りをしましたが、これがまず、最初に手をつけるときのわかりやすさにつながったと思います。

また、画像や音などの素材についても、リソースとしてはっきり表示されるので迷いにくい。そして最後に、「メッセージ駆動」という強力なしくみを入れたことで、拡張の柔軟性が増して、デバイスをつないだりネットワーク越しに協調できたりするようになったことも、授業の幅を広げることに大きな役割を果たしたと思っています。

2012年4月23日10:15 Takeshi MUTOH <[hidden email]>:
> 教育向けといえば、 Scratch に大分とシフトしてきているような印象があります。
> Scratchの熱いところと言えば、以下のような感じなんでしょうか?
> - 色々なハードウエア (Physical Computing環境)が使える
> -- なのぼ〜どなどを、各地のMake 系のイベントで展示
> -- WeDoの代わりを安価に構成できる
> - 各地での教育現場での利用例が増えてきている
> - Scratch Dayが2012/05/19ともうすぐ

横川です。

SqueakとScratchと言えば、
Squeak Etoysはそろそろ5.0が出て、拙作のScratchと接続できるツー
ル"ScratchConnect"が入ります。
http://www.squeakland.org/download/
これでEtoysとScratchの相互通信が簡単にできるようになります。

Squeak版はSqueakSourceからダウンロードできますので、お試しください。
http://www.yengawa.com/ScratchConnect

あと、
Scratchの情報としてSqueakに降りてSmalltalkでいじれることを書くと食いつく
人がいるかも?
http://wiki.scratch.mit.edu/wiki/Shift-Click-R


Takeshi MUTOH wrote 12/04/23 10:15:
--
Koji Yokokawa <[hidden email]>
http://www.yengawa.com/

こんにちは
梅澤です。

> 一昨日の2012/04/21に、K*BUG 勉強会で
>        FreeBSD port lang/squeak4.4.7-2375への道
> という題名で発表してきました。
> # K*BUG2012年4月勉強会 http://www.zusaar.com/event/264001
>
> 相変わらず、誰に役に立つのかわからない領域の発表ですが、情報共有までに。

拝見しました。いいですねー。BSD版も触ってみようという気になりました。

> で、最近の Sqeuak 回りの話に関して、間違った情報を拡散しないために、少し質問させて下さい。
> # 恐らく、Smalltalk勉強会の資料なんかにも書いてあると思うのですが、それは今から調べます(_O_)
>
>
> CogVMは、パフォーマンスの良いVMって理解しているのですが、マルチコアだったりするとより幸せなんでしょうか?
> それとも、JITが素晴らしかったりするんでしょうか?

CogはJITとPICが効く高速VMといって良いと思います。
http://code.google.com/p/cog/

マルチコア対応を特にしているわけではありません。(Many Core対応を目指すRoar VMというやつが別にあります)
ただしマルチスレッド版のCogを使うと、FFIの呼び出しがネイティブスレッドで非同期的に行えるという機能があるようです。

> イメージ回りだと、Pharo と (まだ書いてませんが)Cuis があると思うのですが、比較した場合の売りってどう書けばピッタリきますかね?

PharoはSqueakとの後方互換性を捨て、よりアグレッシブに、かつビジネスアプリの開発もできるようにという感じで、Cuisは余計なものを捨てて、なるべくシンプルにした上で新たな機能を付け加えるという感じですね。

Squeak本体はなんだか最近はSlackware的なポジションになっています。

> あ、そういえば最近のSqueakイメージはそっけない立ち上がりですが、やっぱりEtoysの方に教育向けがシフトしたからですかね?

これはそうですね。Squeak本体はいろいろな派生系のベースみたいな感じになっています。

--
"SoftUmeYa, LLC"
[:masashi | ^umezawa]

阿部です。

2012年4月23日10:15 Takeshi MUTOH <[hidden email]>:
> 教育向けといえば、 Scratch に大分とシフトしてきているような印象があります。
> Scratchの熱いところと言えば、以下のような感じなんでしょうか?
> - 色々なハードウエア (Physical Computing環境)が使える

熱いところは、子供たちに時間と空間を超えた自己表現の機会と場所を提供したことです。
実のところ、Scratchコミュニティにおけるフィジカルコンピューティングは極めてマイナーです。
MITのScratchフォーラムには多数のトピックがあり、今日現在で1,137,151件のポストがありますが、「Connecting to
the Physical World」フォーラムのポストはわずか1,584件で、わずか0.14%に過ぎません。
これにはいろいろな理由が考えられますが、遊ぶためにまずハードウェアが必要なことが影響していることは間違いありません。

> -- なのぼ〜どなどを、各地のMake 系のイベントで展示
> -- WeDoの代わりを安価に構成できる

これらの活動はこの状況を変えるために行なっていると言っても良いかもしれません(入手性、コスト、事例)。

> - 各地での教育現場での利用例が増えてきている
> - Scratch Dayが2012/05/19ともうすぐ

雰囲気としては、2002年の「未来への教室」放送当時のSqueak Etoysの状況に近くなってきたかもしれません。
ScratchのEtoysに対するアドバンテージはいろいろありますが、子供たちにとって、特殊で複雑な概念や操作が少ないこと、導入を容易にする仕掛けがシステム自体に組み込まれていることが大きいと思います。これらは、Scratchチームがコンピュータークラブハウスを運営することで得られた知見からフィードバックされたものです。
http://llk.media.mit.edu/projects/scratch/ScratchSneakPreview.pdf
今年度から、長年Etoysを使ってきた杉並区和田小学校の土曜楽校の環境を、ついにScratchに切り替えたのですが、その効果は劇的でした(サポートのコストが激減、子供たち自身による発展や教え合いが増加)。
思想的な面におけるEtoysの特徴として、メタメディア、パーソナルダイナミックメディア、すなわち暫定版ダイナブックであることがありますが、残念ながら、現場ではこれを理解した上での活動はほとんど行われませんでした。そうであるなら、Scratchで十分です。一方で、子供たちによるSmalltalkを使ったScratchの改造(mod)を見ていると、すでに暫定版ダイナブックとして機能しているとも考えられます。
このあたり、ソーシャルメディアを指向して、Flashに切り替わるScratch 2.0でどうなるか興味深いところです。

 //abee
--
阿部 和広  EMAIL [hidden email]

むとう＠おうちです。

皆さん、情報ありがとうございました。
返信書かなくて申し訳ありませんでした(_O_)

既に試されている方も多いかと思いますが、Scratch 2.0 Prototype (alpha)が公開されていますね。

使用感は阿部さんがわかりやすくまとめられてます。
- Scratch 2.0 Prototype (alpha) のファーストインプレ http://togetter.com/li/305480

で、以前いただいた話を続けようかなと。

On 2012/04/27, at 17:55, Kazuhiro ABE wrote:
>> 教育向けといえば、 Scratch に大分とシフトしてきているような印象があります。
>> Scratchの熱いところと言えば、以下のような感じなんでしょうか?
>> - 色々なハードウエア (Physical Computing環境)が使える
> 熱いところは、子供たちに時間と空間を超えた自己表現の機会と場所を提供したことです。

これは、 http://scratch.mit.edu/ で作品公開やフォーラムを展開していることを指していると思っていいでしょうか?

以前、Etoysに当たるものを学校で利用する場合に、いきなり全世界に公開するのは色々な面で憚られるというような話があったように思えるのですが、
そういう問題とかは無いのでしょうか?

> 実のところ、Scratchコミュニティにおけるフィジカルコンピューティングは極めてマイナーです。
> MITのScratchフォーラムには多数のトピックがあり、今日現在で1,137,151件のポストがありますが、「Connecting to
> the Physical World」フォーラムのポストはわずか1,584件で、わずか0.14%に過ぎません。
> これにはいろいろな理由が考えられますが、遊ぶためにまずハードウェアが必要なことが影響していることは間違いありません。

少ないんですねぇ…
# 楽しいのに;-)

>> - 各地での教育現場での利用例が増えてきている
>> - Scratch Dayが2012/05/19ともうすぐ

今回のScratch Day 2012は、日本では以下の場所で行われるんですね。
- http://day.scratch.mit.edu/
-- 札幌
-- 東京
-- 豊田 (愛知県)
-- 大阪

残念ながら、僕は参加できないのですが、参加された皆さんの情報を楽しみにしています。

> 雰囲気としては、2002年の「未来への教室」放送当時のSqueak Etoysの状況に近くなってきたかもしれません。
> ScratchのEtoysに対するアドバンテージはいろいろありますが、子供たちにとって、特殊で複雑な概念や操作が少ないこと、導入を容易にする仕掛けがシステム自体に組み込まれていることが大きいと思います。これらは、Scratchチームがコンピュータークラブハウスを運営することで得られた知見からフィードバックされたものです。
> http://llk.media.mit.edu/projects/scratch/ScratchSneakPreview.pdf

なんか、これ薄ボンヤリ見た覚えがあるんですが、C5 2004の時の論文なんですね。
# 情けないことに、ほとんどスルーしている…

> 今年度から、長年Etoysを使ってきた杉並区和田小学校の土曜楽校の環境を、ついにScratchに切り替えたのですが、その効果は劇的でした(サポートのコストが激減、子供たち自身による発展や教え合いが増加)。

現場ベースで良い感じなんですね。
子供たち同士での発展や教え合いが増加するのは、 http://scratch.mit.edu/ 経由ではなく現場での話ですよね?
教え合いが増えるのは、なんでだろ?

> 思想的な面におけるEtoysの特徴として、メタメディア、パーソナルダイナミックメディア、すなわち暫定版ダイナブックであることがありますが、残念ながら、現場ではこれを理解した上での活動はほとんど行われませんでした。そうであるなら、Scratchで十分です。一方で、子供たちによるSmalltalkを使ったScratchの改造(mod)を見ていると、すでに暫定版ダイナブックとして機能しているとも考えられます。

改造 (mod) とかすごいですね。

実は不勉強で、阿部さんのITproの文章も、今回はじめて読んだのですが、自分が誤解してた所も整理できました。
- (要無料登録) http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/COLUMN/20111019/371081/

> このあたり、ソーシャルメディアを指向して、Flashに切り替わるScratch 2.0でどうなるか興味深いところです。


Flashに切り替わる2.0ってのも、作品公開に関してだけかなと誤解してました。

Webブラウザ上で、作品作成から何からするんですね。
カメラ使っての操作とか、結構驚きました。
# センサーボード類って、どうするんだろ?

では、みなさん、Scratch Dayでご活躍下さい(_O_)
--
武藤 武士＠「あおによし」自宅より
 E-mail:[hidden email] URL:http://qml.610T.org/
 ・つぶやいてみても、オレの声はとどかない by 610t
 ・自転車操業中             http://qml.610T.org/cycling/

阿部です。

2012年5月18日 15:20 Takeshi MUTOH <[hidden email]>:
> 使用感は阿部さんがわかりやすくまとめられてます。
> - Scratch 2.0 Prototype (alpha) のファーストインプレ http://togetter.com/li/305480

ご紹介ありがとうございます。
個人的にはSmalltalkじゃなくなって、ソースがいじれない時点でかなりいやなのですが、ものとしては基本的に良くなっています。

>> 熱いところは、子供たちに時間と空間を超えた自己表現の機会と場所を提供したことです。
>
> これは、 http://scratch.mit.edu/ で作品公開やフォーラムを展開していることを指していると思っていいでしょうか?

はい。この記事あたりをごらんください。(いま読むとサスティナブルとかわざとバズワードを使ってますね)
http://www.canvas.ws/jp/hiroba/clm108.html

> 以前、Etoysに当たるものを学校で利用する場合に、いきなり全世界に公開するのは色々な面で憚られるというような話があったように思えるのですが、
> そういう問題とかは無いのでしょうか?

もちろん、今も昔も学校ではあります。つまり、学びの場はもはや学校ではないということですね。

> 今回のScratch Day 2012は、日本では以下の場所で行われるんですね。
> - http://day.scratch.mit.edu/
> -- 札幌
> -- 東京
> -- 豊田 (愛知県)
> -- 大阪

はい、増えてきました。

>> 今年度から、長年Etoysを使ってきた杉並区和田小学校の土曜楽校の環境を、ついにScratchに切り替えたのですが、その効果は劇的でした(サポートのコストが激減、子供たち自身による発展や教え合いが増加)。
>
> 現場ベースで良い感じなんですね。
> 子供たち同士での発展や教え合いが増加するのは、 http://scratch.mit.edu/ 経由ではなく現場での話ですよね?
> 教え合いが増えるのは、なんでだろ?

このコンテクストは現場の話ですが、オンラインのフォーラムでも教えあいは活発です。
たぶん、難しくて自分がわからないことは、それを理解するだけで精一杯で教える余裕はないけれども、自分が発見したこと、わかったことは人にそれを教えることがむしろ楽しいからではないかと思います。

> Flashに切り替わる2.0ってのも、作品公開に関してだけかなと誤解してました。
>
> Webブラウザ上で、作品作成から何からするんですね。

はい、Webで完結します。ダウンロードやインストールがなくなることで、さらに敷居が下がることが予想されます。
また、学校への導入もやりやすくなります。

> カメラ使っての操作とか、結構驚きました。
> # センサーボード類って、どうするんだろ?

どうするのか、私もわかりませんが、対応するとは言っていますね。

> では、みなさん、Scratch Dayでご活躍下さい(_O_)

はい、ありがとうございます。

 //abee
--
阿部 和広  EMAIL [hidden email]