Traduction squeak en français

Bonjour,

Comme il s'agit de ma première apparition sur cette liste, je vais me présenter:

Je m'appelle Pascal Grossé, je suis professeur de mathématiques dans
le second degré. Programmeur depuis fort longtemps (d'abord en basic à
l'époque des premiers Thomson TO7 jusqu'aux langages les plus évolués
comme smalltalk/lisp/haskell/ocaml/python/ruby en passant par de
nombreux langages statiques tels pascal/c/c++/java etc), j'aimerais
faire partager ma passion à mes élèves. Je pense que Squeak est une
platforme idéale pour cela, même si je suis encore loin de maîtriser
ce nouveau (pour moi) langage qu'est smalltalk.

Je voudrais participer à l'effort de traduction de squeak en français,
ayant constaté que même des élèves de terminale peuvent avoir
d'énormes difficultés à comprendre l'anglais basique utilisé en
informatique (après 7 années d'études, tout de même!). J'ai lu les
informations à ce sujet sur le wiki OFSET, mais j'ai quelques
questions à poser:

- il est indiqué que les chaînes de caractères doivent être marquées
'translated' avant de pouvoir être traduites. Cependant certaines ne
semblent pas l'être. Par exemple lorsque je clique sur 'où' pour la
chaîne 'whether the pen is currently down', je n'obtiens qu'un seul
résultat et la chaîne n'est pas notée 'translated' (j'utilise l'image
squeakland suggérée sur le wiki, mise à jour ensuite). Les occurrences
données par 'où' sont-elles exhaustives ? Y a-t-il d'autres modalités
pour les traductions ?

- certaines traductions comportent des erreurs et/ou sont difficiles à
comprendre. Par exemple 'whether I overlap any Sketch that is showing
the same picture as a particular prototype' est traduit en 'si je
recouvre n'importe quel dessin qui montre la même image comme un
prototype particulier' (j'ai choisi cet exemple car je suis tombé
dessus par hasard en m'amusant avec les etoys récemment. j'ai
parallèlement lancé un squeak en VO pour m'assurer d'avoir bien
compris la bulle d'aide). Il me semble qu'une relecture ne serait pas
inutile (et je suis bien entendu prêt à contribuer à cette tâche),
surtout pour une partie très visible comme les etoys qui est destinée
aux jeunes enfants.

- comment doit-on procéder pour envoyer ses traductions/corrections ?
Il me semble que ce n'est pas indiqué sur la page Traduction_Squeak,
et je n'ai pas réussi à trouver l'information ailleurs.

- je ne pense pas avoir bien compris comment fonctionnent les
traductions sous squeak. Si on traduit une application externe (par
exemple SqueakMap), où les traductions sont-elles stockées ? Dans
l'image ? Dans l'application elle-même ? Une telle traduction est-elle
seulement possible ? À qui doit-on s'adresser pour la coordination le
cas échéant ?

Si vous pensez qu'il y a plus urgent que relire les traductions
existantes, n'hésitez pas à me le faire savoir, je suis ouvert à
toutes les suggestions.

Pascal

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Bonsoir Pascal et bienvenue !

Pascal Grossé a écrit :
Super! Il y a aussi BotsInc qui peut t'intéresser
http://smallwiki.unibe.ch/botsinc/
Aussi remarque que pour la prgroammation traditionnelle Smalltlak,
l'environnement reste en anglais.


En fait pour certaines chaînes de caractères de Etoys, ce n'est pas
nécessaire que les chaînes soient marquées comme translated. Je n'ai pas
approfondi la question, d'autres on peut être plus d'éléments.


Effectivement, une relecture ce n'est pas du luxe.

>
> - comment doit-on procéder pour envoyer ses traductions/corrections ?
> Il me semble que ce n'est pas indiqué sur la page Traduction_Squeak,
> et je n'ai pas réussi à trouver l'information ailleurs.

Tu enregistres directement le fr.translation et tu me l'envoie. Je la
mettrais alors à la place d'autre sur le web.

Pierre-André a une procédure un peu plus évoluée, il pourra expliquer si
nécessaire.

> - je ne pense pas avoir bien compris comment fonctionnent les
> traductions sous squeak. Si on traduit une application externe (par
> exemple SqueakMap), où les traductions sont-elles stockées ? Dans

C'est actuellement un problème. Pour le moment les traductions doivent
être dans l'image. Mais j'ai bon espoir qu'à terme elles puissent être
dans le paquet.


> l'image ? Dans l'application elle-même ? Une telle traduction est-elle
> seulement possible ? À qui doit-on s'adresser pour la coordination le
> cas échéant ?



>
> Si vous pensez qu'il y a plus urgent que relire les traductions
> existantes, n'hésitez pas à me le faire savoir, je suis ouvert à
> toutes les suggestions.

Non, une relecture c'est pas du luxe, surtout si on peut améliorer la
qualité de la compréhension des messages.

Hilaire
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On 29 avr. 06, at 18:53, Pascal Grossé wrote:

> Bonjour,
>
> Comme il s'agit de ma première apparition sur cette liste, je vais  
> me présenter:
>
> Je m'appelle Pascal Grossé, je suis professeur de mathématiques dans
> le second degré.

ou?

> Programmeur depuis fort longtemps (d'abord en basic à
> l'époque des premiers Thomson TO7

moi j'ai commence par la :)

> jusqu'aux langages les plus évolués
> comme smalltalk/lisp/haskell/ocaml/python/ruby en passant par de
> nombreux langages statiques tels pascal/c/c++/java etc), j'aimerais
> faire partager ma passion à mes élèves. Je pense que Squeak est une
> platforme idéale pour cela, même si je suis encore loin de maîtriser
> ce nouveau (pour moi) langage qu'est smalltalk.

Bien venu. :)
Ce que j'aime en Smalltalk c'est que les regles sont simples et  
uniformes.
Mes videos en ligne peuvent aider les etudiants:
        http://www.iam.unibe.ch/~ducasse/Resources.html

Je vais commencer a retravailler sur mon livre pour l'apprentissage  
de la poo en squeak.
Donc je suis interesse par toute experience.

> Je voudrais participer à l'effort de traduction de squeak en français,
> ayant constaté que même des élèves de terminale peuvent avoir
> d'énormes difficultés à comprendre l'anglais basique utilisé en
> informatique (après 7 années d'études, tout de même!).

meme en derniere annee d'université :)
donc maintenant j'ai decide de mettre un point de plus a ceux qui  
poseraient des
questions dans les mailing-lists en anglais...a voir si cela marche :)

Sure!
Traduire etait un peu un enfer car souvent le contexte manquait.

> - comment doit-on procéder pour envoyer ses traductions/corrections ?
> Il me semble que ce n'est pas indiqué sur la page Traduction_Squeak,
> et je n'ai pas réussi à trouver l'information ailleurs.

Hilaire?

> - je ne pense pas avoir bien compris comment fonctionnent les
> traductions sous squeak. Si on traduit une application externe (par
> exemple SqueakMap), où les traductions sont-elles stockées ? Dans
> l'image ? Dans l'application elle-même ? Une telle traduction est-elle
> seulement possible ? À qui doit-on s'adresser pour la coordination le
> cas échéant ?

Tres bonnes questions. pour le moment c'est le bazard.
Et idealement il faudrait offrir un mecanisme qui fait qu'un package  
est responsable
de sa traduction et de l'enlever qd on enleve le package.
Hilaire on devrait parler de cela avec diego et yoshiki car ils  
doivent avoir le meme probleme
que nous.

> Si vous pensez qu'il y a plus urgent que relire les traductions
> existantes, n'hésitez pas à me le faire savoir, je suis ouvert à
> toutes les suggestions.

Merci.
J'aimerai savoir ce que vous avez envie de faire avec vos terminales :)

Stef


>
> Pascal
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stéphane ducasse wrote:
>
> On 29 avr. 06, at 18:53, Pascal Grossé wrote:
>
>>
>> Je m'appelle Pascal Grossé, je suis professeur de mathématiques dans
>> le second degré.
>
> ou?
>

Je suis remplaçant, donc mes classes varient de la 6ème à la terminale selon
les années (ou selon les périodes de l'année). Je travaille dans la zone de
Chalon-sur-Saône.
 
>
> Je vais commencer a retravailler sur mon livre pour l'apprentissage
> de la poo en squeak.
> Donc je suis interesse par toute experience.
>

Une seconde édition ? Dire que je n'ai même pas encore lu la première (honte
à moi). Il va falloir que je répare cet oubli (ton livre est en très bonne
position sur la liste des ouvrages à acheter, avec 'The little schemer' et
ses petits frères). À ce propos, quid d'une traduction de ton livre en
français ? :-)
 
>
> Sure!
> Traduire etait un peu un enfer car souvent le contexte manquait.
>

En effet. J'ai déjà une (bien petite) expérience de la traduction de
logiciels. J'avais participé à la traduction du client pour le serveur de
go KGS, même si je ne m'en occupe plus depuis bien longtemps. Participation
suffisante cependant pour constater qu'il est bien plus facile de déceler
les erreurs des autres que les siennes.

>
> Merci.
> J'aimerai savoir ce que vous avez envie de faire avec vos terminales :)

Comme je l'ai précisé plus haut, je peux avoir des élèves ayant entre 11 et
18 ans (voire moins ou plus), donc je dois m'adapter. Cette année j'ai
essayé d'animer un club informatique dans un lycée de Chalon, mais avec
assez peu de succès. J'ai commencé par un peu de géométrie à la logo, mais
en python (je ne connaissais pas encore squeak, ou à peine). Même si python
est un langage très dynamique, il est loin d'atteindre le degré
d'interactivité de squeak, où on voit directement le résultat graphique de
ses commandes (et je n'avais pas vraiment envie d'écrire l'infrastructure
pour le faire en python).

Je tacherai d'avoir quelque chose de bien plus structuré l'an prochain, mais
je ne saurai pas quel sera mon public avant au mieux quelques semaines. En
tout cas, je compte bien utiliser squeak à l'avenir.

Je n'ai pas d'idées toutes faites sur l'apprentissage de la programmation,
étant moi-même complètement autodidacte. Je pense qu'il vaut mieux
apprendre en s'amusant, c'est comme ça que j'ai commencé. Et les etoys
semblent être le terrain idéal pour ça.

Pascal


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> Je suis remplaçant, donc mes classes varient de la 6ème à la  
> terminale selon
> les années (ou selon les périodes de l'année). Je travaille dans la  
> zone de
> Chalon-sur-Saône.

ma famille est de besancon :)

> Une seconde édition ?
la seconde edition de botsinc est deja en vente.

la suite conceptuelle de botsinc http://smallwiki.unibe.ch/botsinc

> Dire que je n'ai même pas encore lu la première (honte
> à moi). Il va falloir que je répare cet oubli (ton livre est en  
> très bonne
> position sur la liste des ouvrages à acheter, avec 'The little  
> schemer' et
> ses petits frères). À ce propos, quid d'une traduction de ton livre en
> français ? :-)
Si qq veut le faire je suis pret a contacter mon editeur.

Sinon n'acheter pas the little schemer c'est presque un gag ce livre.
Donnez moi votre adresse que je vous fasse parvenir mon bouquin sur  
Scheme.

> Je tacherai d'avoir quelque chose de bien plus structuré l'an  
> prochain, mais
> je ne saurai pas quel sera mon public avant au mieux quelques  
> semaines. En
> tout cas, je compte bien utiliser squeak à l'avenir.

Regardez mon bouquin pas celui sur squeak mais celui sur BotsInc

> Je n'ai pas d'idées toutes faites sur l'apprentissage de la  
> programmation,
> étant moi-même complètement autodidacte. Je pense qu'il vaut mieux
> apprendre en s'amusant, c'est comme ça que j'ai commencé. Et les etoys
> semblent être le terrain idéal pour ça.

oui mais on est vite limite: regarder les fractales ou LSystem avec  
mon livre.

>
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Le 29 avr. 06 à 19:49, Hilaire Fernandes a écrit :

Il faudrait étendre notre traduction à l'ensemble des outils de  
développements.


Oui, c'est clair, la traduction est loin d'être de bonne qualité,  
même si elle a l'avantage d'exister.
La version originale (en anglais) est pas terrible souvent :  
contradictoire, inconsistante, anglais pas toujours de qualité,  
verbeux, ...


La procédure de gestion de toutes les traductions n'est pas encore  
très clair ... Il n'y a pas de repository central.
Ce serait bien que se problème soit réglé pour la version 3.10 ou 4.0  
de Squeak.
Pour le francais, Hilaire centralise tout cela.
Il faudrait utiliser un outil comme celui proposé par Ubuntu :  
https://launchpad.net/rosetta
pour gérer les traductions entre les différentes langues. Le problème  
de Squeak c'est que l'on utilise pas des procédures "standards" comme  
celles utilissés dans le reste du logiciel libre. C'est bien d'être  
original, mais il y a des limites ;-)

>> - je ne pense pas avoir bien compris comment fonctionnent les
>> traductions sous squeak. Si on traduit une application externe (par
>> exemple SqueakMap), où les traductions sont-elles stockées ? Dans
>
> C'est actuellement un problème. Pour le moment les traductions doivent
> être dans l'image. Mais j'ai bon espoir qu'à terme elles puissent être
> dans le paquet.
>

Oui, il faudra aussi régler ce problème dans les prochaines versions.

Bravo pour votre initiative d'utiliser Squeak en classe. Tenez nous  
au courant.
Cordialement,
--                                                         oooo
Dr. Serge Stinckwich                                     OOOOOOOO
Université de Caen>CNRS UMR 6072>GREYC>MAD               OOESUGOO
http://purl.org/net/SergeStinckwich                       oooooo
Smalltalkers do: [:it | All with: Class, (And love: it)]   \  /
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Cela arrivera peut-être un jour:
http://mail.python.org/pipermail/edu-sig/2006-April/006214.html

Quoi qu'il en soit, à mon niveau je trouve Squeak et Python complémentaires et j'aime utiliser "le meilleur des mondes" :)
http://www.liberlab.net

Concernant Python je sais pas si tu as vu le livre de Gérard Swinnen  "Programmer avec Python" qui a été écrit à l'origine pour le niveau lycée en Belgique avec pas mal d'exemples en math (le livre est disponible gratuitement en ligne mais on peut aussi l'acheter chez O'Reilly):
http://www.cifen.ulg.ac.be/inforef/swi/python.htm

Concernant ton intérêt pour les etoys et Logo j'en profite aussi de signaler un projet écrit avec Squeak et qui permet de combiner l'approche Logo/Légo tout en étant à mon avis un peu plus simple d'usage que les etoys:

http://weblogs.media.mit.edu/llk/scratch/

Scratch sera disponible publiquement cet été. J'avais testé une pré-version que j'avais déjà trouvé fabuleuse. Le logiciel est particulièrement bien adapté aux clubs d'informatiques scolaires ou après l'école.
En tout cas des projets comme Scratch montrent je crois bien toute la puissance de Squeak sur les aspects objets/graphismes/multimedia/simulations.

En math ce que développe Hilaire avec son DrGeo2 me semble aussi très prometteur :)

http://people.ofset.org/hilaire/drgeo2/demo/2-thales/
http://www.univ-savoie.fr/Portail/Groupes/fernandes/demos/4-mosaique/index.html

francois

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Le 30 avr. 06 à 11:02, francois schnell a écrit :


Oui, cela me fait un peu chié (désolé) d'avoir une réimplémentation  
de Squeak en Python ...
Que d'énergie perdue !
Je vois un danger pour Squeak comme il est dit ici : http://
mail.python.org/pipermail/edu-sig/2006-April/006226.html
L'intérêt que certains pourraient voir dans la réimplémentation de  
Squeak est que Python utilise une véritable licence libre (c'est-à-
dire considéré comme telle par tout le monde). On retombe alors sur  
les problèmes de licence de Squeak ... Pas de nouvelles sur ce front,  
Stéphane ?

> Quoi qu'il en soit, à mon niveau je trouve Squeak et Python  
> complémentaires et j'aime utiliser "le meilleur des mondes" :)
> http://www.liberlab.net
>
Je suis plus pour une intégration des deux mondes. Cela me semble  
plus simple d'intégrer une syntaxe Python dans Squeak que de  
rédévelopper Squeak en Python.

> Concernant Python je sais pas si tu as vu le livre de Gérard  
> Swinnen  "Programmer avec Python" qui a été écrit à l'origine pour  
> le niveau lycée en Belgique avec pas mal d'exemples en math (le  
> livre est disponible gratuitement en ligne mais on peut aussi  
> l'acheter chez O'Reilly):
> http://www.cifen.ulg.ac.be/inforef/swi/python.htm

J'ai jamais compris l'engouement pour ce bouquin, c'est assez mauvais  
question programmation OO.

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si on doit avoir qqchose a announcer bientot mais rien pour le moment.

Exact! meme pour l'aspect programmation. C'est tres syntaxique et  
pauvre.
Je l'ai lu et bof. Au royaume des aveugles les borgnes sont roi.

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Le 30 avr. 06 à 11:23, Serge Stinckwich a écrit :

Je me réponds à moi-même.
Il y a un message intéressant de Paul Fernhout (qui visiblement  
faisait parti de la communauté Squeak auparavant) sur la liste Python  
où il parle du projet de réimplémenter Squeak en Python ici : http://
mail.python.org/pipermail/edu-sig/2006-April/006180.html

En fait, il dit pleins de choses bien sur Squeak et voila sa  
conclusion :

"I've said a lot of nice things about Squeak, but I'll add here why I  
use
Python instead. As a Squeak negative, a big issue for me (others will
disagree) is the license and licensing history. Anything that Disney
touches scares me for example, and I don't think that stuff developed  
when
the Squeak team was at Disney is clearly licensed (I kept raising the
Python licensing problems example (CNRI claiming it was never formally
licensed), and that was just dealing with a non-profit!).
    http://www.python.org/download/releases/1.6/license_faq/
The Squeak license even as it is isn't formally "open source" or "free"
for several reasons. I could have fixed Squeak's technical issues  
(and it
has several I have not mentioned), but I could never get past the  
license,
so after it seemed no one "in charge" cared much about fixing it they  
way
I wanted it fixed, or alternatively community interest in starting a  
from
scratch reimplementation, I moved on. On Python's plus side, it has  
better
and more libraries than Squeak, has a bigger community, has a C-like
syntax the masses find more acceptable (I still prefer Smalltalk's  
keyword
syntax though, along with blocks in control structures, though I like
indentation), it has a relatively good licensing history, and it has
widespread commercial use (good for consulting). Python misses many of
Smalltalk's development tools overall, but those are more easily  
remedied
by a programmer than changing a license set in stone by two big
corporations, creating a trap which could spring shut at any moment.  
As I
say, people disagree with my perception of the license. Squeak's still a
neat system, and for most people seems free enough. But Python has had
more traction and really is free."


A méditer !

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Serge Stinckwich wrote:

> Bravo pour votre initiative d'utiliser Squeak en classe. Tenez nous
> au courant.

J'ai dû mal m'exprimer: je n'ai pas l'intention d'utiliser Squeak en classe
(même si l'idée pourrait être sympa), tout simplement parce que je n'ai que
très exceptionnellement l'occasion d'avoir des ordinateurs à ma
disposition. Dans la plupart des établissements que j'ai fréquenté ces
dernières années, il y avait au plus une salle informatique à partager
entre tous les collègues, toutes matières confondues (les physiciens ont
parfois leurs propres machines, mais pas toujours). J'ai souvent pas mal de
difficultés à dégager quelques horaires pour faire un peu de géométrie
dynamique (mais bientôt je pourrai utiliser dr-geo II sous squeak, ça fera
d'une pierre deux coups).

Mon idée était plutôt d'animer un club d'info, à des horaires où les
ressources sont disponibles, et les élèves volontaires aussi. Un club
d'info où on ne passerait pas tout son temps à zoner sur msn ou à jouer (ou
alors avec ses propres jeux) :-)

Pascal


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> Il est vrai qu'O'reilly est assez connu dans le milieu pour avoir  
> une sélection de piètre qualité ;)

Je ne sais pas mais je pense qu'ils ont une haine contre Smalltalk.  
Plusieurs personnes (dont moi) les ont contactes
pour un livre sur Smalltalk et ils n'ont meme jamais repondu, alors  
qu'un copain m;avait introduit.

> Maintenant c'est vrai qu'il existe encore peu de livres "grands  
> débutants" en français (par rapport à tout ce qu'on peut trouver en  
> anglais).

Exact. C'est notre responsibilité.

> Il ne se concentre pas sur l' OOp (vers la fin seulement) par  
> contre je  le trouve didactique et "verbose" (donc pas très adapté  
> pour des gens qui ont déjà une expérience de la programmation).
>
> Pour ces  derniers  je conseil plutôt "Dive into Python" chez  
> Apress et également disponible gratuitement en ligne en 6 langues  
> (dont le français):
> http://diveintopython.org/

Ca c'est interessant car on pourrait faire pareil pour nos prochains  
livres :)

> Bon je vais essayer d'arrêter de parler de Python sur cette liste  
> sinon je sens que je vais être aussi populaire que lorsque que je  
> parle de Squeak sur les listes Python :)))  (je dois être un peu SM  
> sur les bords ...)

surement.
et je pense qu'il y a mieux a faire.

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Ce qui est marrant c'est que les gens comme cela qui parlent, je ne  
les ai pas beaucoup vu faire
qqchose pour la communaute et apres ils critiquent....
Tres bien pour eux.

Stef

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Le 30 avr. 06 à 13:34, francois schnell a écrit :

Surtout qu'il y a déjà un début de code dans OpenCroquet pour avoir  
une syntaxe Python (et JavaScript et Ruby).
Il faudrait voir ce que cela donne.

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Le 30 avr. 06 à 13:20, stéphane ducasse a écrit :

>> Il est vrai qu'O'reilly est assez connu dans le milieu pour avoir  
>> une sélection de piètre qualité ;)
>
> Je ne sais pas mais je pense qu'ils ont une haine contre Smalltalk.  
> Plusieurs personnes (dont moi) les ont contactes
> pour un livre sur Smalltalk et ils n'ont meme jamais repondu, alors  
> qu'un copain m;avait introduit.


Je pense que c'est plus le fait de ne pas être mainstream ...

Le bouquin de Diego Gomez Deck pourrait être un bon début. Il est  
sous licence CC.
Voir ici : http://smalltalk.consultar.com/

Mais bon dommage, je ne parle pas espagnol. Il faut attendre une  
version anglaise avant de pouvoir en faire une version fr.

>> Bon je vais essayer d'arrêter de parler de Python sur cette liste  
>> sinon je sens que je vais être aussi populaire que lorsque que je  
>> parle de Squeak sur les listes Python :)))  (je dois être un peu  
>> SM sur les bords ...)

Ca va, on est assez tolérant ici ;-)

A+

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Le 30 avr. 06 à 13:08, Pascal Grossé a écrit :

Ok, excuse j'avais pas compris le contexte. A la limite, c'est mieux  
un contexte de club, cela te permet de faire ce que tu veux ;-)
C'est comme cela que j'ai découvert l'informatique au club d'info de  
mon lycée avec un prof de math motivé. C'était l'époque du plan  
informatique pour tous.
J'avais appris LISP et LSE. De bon souvenirs !

--                                                         oooo
Dr. Serge Stinckwich                                     OOOOOOOO
Université de Caen>CNRS UMR 6072>GREYC>MAD               OOESUGOO
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Le 30 avr. 06 à 14:31, francois schnell a écrit :

Je pense que Seaside va bientôt rentrer sur leur radar ;-)
Le mieux serait que des utilisateurs demandent !

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