fabrication d'IHM?

Salut,

malgres de fortes réticences initiales (dûent je pense à la présentation
qui est faite de squeak), je suis irrésistiblement attiré par squeak et
smalltalk.
Afin d'aller plus loin que la fabrications de jouets, je voudrais savoir
s'il existe un moyen facile de d'editer des IHM (avec tous les widget
bouton,listes,combo,cases a cocher,spliter,etc....).

Il en existe sur VW ou sur STX, mais je n'ai rien d'origine vu sur
l'image de squeak que j'ai (3.8).

Autre question:
je n'ai peut etre pas assez fouiller, mais existe-t-il un système de
paquetage qui créerais une image minimale pouvant faire tourner un
projet, sans outils superflus?

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On 6/10/06, Andrei Jean-Luc <[hidden email]> wrote:

> malgres de fortes réticences initiales (dûent je pense à la présentation
> qui est faite de squeak), je suis irrésistiblement attiré par squeak et
> smalltalk.
>

Peux tu nous en dire plus sur "la présentation qui est faite de
squeak" qui a provoquuée des reticences?
Peux tu nous fournir des exemples de cette présentation?
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Le Samedi 10 Juin 2006 09:47, Andrei Jean-Luc a écrit :
> Salut,
Bonjour Jean Luc,
>
> malgres de fortes réticences initiales (dûent je pense à la présentation
> qui est faite de squeak),
interessant, peux tu en dire plus stp

> je suis irrésistiblement attiré par squeak et
> smalltalk.
bienvenu et continu, il y a des chances que tu sois bientôt complètement
scotché :))

> Afin d'aller plus loin que la fabrications de jouets, je voudrais savoir
> s'il existe un moyen facile de d'editer des IHM (avec tous les widget
> bouton,listes,combo,cases a cocher,spliter,etc....).
pour l'instant, il n'existe pas d'outils de contruction d'IHM au niveau de
celui que tu trouve dans VW par exemple;
dans Squeak, les IHM sont construites en programmant des morphs.
je rédige une documentation sur le sujet sur
http://community.ofset.org/wiki/Squeak (programmer/Programmation d'IHM avec
les Morph). Elle avance doucement mais elle avance.
Sur ce site, tu trouveras aussi les infos pour débuter avec seaside. Avec un
peu d'investissement, tu seras étonné de sa puissance, surtout si as
déjà  'joué' avec php par exemple.

avec squeak 3.9 on a ToolBuilder, un début de Framework pour les IHM. Pour
l'instant ca n'est pas outillé, il n'y a toujours pas d'environnement comme
dans VW mais les classes de base pour le faire sont mise en place.
ca va venir...
>
> Il en existe sur VW ou sur STX, mais je n'ai rien d'origine vu sur
> l'image de squeak que j'ai (3.8).
>
> Autre question:
> je n'ai peut etre pas assez fouiller, mais existe-t-il un système de
> paquetage qui créerais une image minimale pouvant faire tourner un
> projet, sans outils superflus?
oui et non,
oui : il y a Monticello par exemple pour maintenir des paquetages, c'est très
bien, ca gère les versions.
non : à ma connaissance,  il est très difficile de vider beaucoup plus que
dans l'image initiale. cependant, pour smalltalk et squeak en particulier ce
n'est pas gênant. L'esprit est plutôt de laisser tout à disposition, le
source y compris. Et puis c'est pas très gros : 20-30 mo, tout tient
facilement sur une clé usb (et tu peux exécuter sur ta clé sans problème).

bonne continuation et n'hesites pas à demander de l'aide.

alain
>
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> Peux tu nous en dire plus sur "la présentation qui est faite de
> squeak" qui a provoquuée des reticences?
> Peux tu nous fournir des exemples de cette présentation?
> _______________________________________________

Dans 99% des cas squeak est plutot présenté comme un outils permettant
de créer des jouets éducatifs.Tous les tutos sont tournés dans cette
optique.

Pour illustrer ça il n'y a qu'a regarder sur la page de dépot de projets
sur le wiki.
Ya des tonnes de projets... TOUS DES JEUX DESTINES A SERVIR DE SUPPORT
EN COURS.

Mis a part seaside, il n'est jamais présenté de projets autres que des
jouets.

He bien malgrés ça, je ne sais toujours pas pourquoi cet environement
m'attire, mais je n'arrive pas à décrocher.
 

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Le 10 juin 06 à 14:30, Andrei Jean-Luc a écrit :

>
>> Peux tu nous en dire plus sur "la présentation qui est faite de
>> squeak" qui a provoquuée des reticences?
>> Peux tu nous fournir des exemples de cette présentation?
>> _______________________________________________
>
> Dans 99% des cas squeak est plutot présenté comme un outils permettant
> de créer des jouets éducatifs.Tous les tutos sont tournés dans cette
> optique.

Oui, c'est vrai, c'est la partie Etoys de Squeak qui est mise en  
avant la plupart du temps.
Mais tu peux tout à fait utiliser la partie Smalltalk de Squeak sans  
utiliser les Etoys.

>
> Pour illustrer ça il n'y a qu'a regarder sur la page de dépot de  
> projets
> sur le wiki.
> Ya des tonnes de projets... TOUS DES JEUX DESTINES A SERVIR DE SUPPORT
> EN COURS.
>
> Mis a part seaside, il n'est jamais présenté de projets autres que des
> jouets.

Il faudrait rééquilibre le wiki en mettant des exemples d'autres  
applications industrielles ou de recherche utilisant Smalltalk.

> He bien malgrés ça, je ne sais toujours pas pourquoi cet environement
> m'attire, mais je n'arrive pas à décrocher.
>

Il doit y avoir un côté addictif ;-)
Je te rappelle la phrase : "Smalltalk is dangerous. It is a drug. My  
advice to you would be don't try it. It could ruin your life." Andy  
Bower

Cordialement,

--                                                         oooo
Dr. Serge Stinckwich                                     OOOOOOOO
Université de Caen>CNRS UMR 6072>GREYC>MAD               OOESUGOO
http://purl.org/net/SergeStinckwich                       oooooo
Smalltalkers do: [:it | All with: Class, (And love: it)]   \  /
                                                             ##



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> dans Squeak, les IHM sont construites en programmant des morphs.
> je rédige une documentation sur le sujet sur
> http://community.ofset.org/wiki/Squeak (programmer/Programmation d'IHM avec
> les Morph). Elle avance doucement mais elle avance.
J'attend avec avidité la suite de tes tutos qui sont tres bien. Mais
comme je suis un peu faignant, je voulais savoir s'il existait un truc
tout fait pour ça. (du genre un tiroir avec les différents éléement
qu'on puisse monter les uns sur les autres).
> Sur ce site, tu trouveras aussi les infos pour débuter avec seaside. Avec un
> peu d'investissement, tu seras étonné de sa puissance, surtout si as
> déjà  'joué' avec php par exemple.
Question de goûts, je ne suis pas particulièrement attiré par le develloppement d'appli web.
mais effectivement seaside a l'air d'aborder la chose différemment.

> avec squeak 3.9 on a ToolBuilder, un début de Framework pour les IHM. Pour
> l'instant ca n'est pas outillé, il n'y a toujours pas d'environnement comme
> dans VW mais les classes de base pour le faire sont mise en place.
> ca va venir...
je téléchargerais l'image pour voir ça.


bye
A+
Jean-Luc


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> Il faudrait rééquilibre le wiki en mettant des exemples d'autres  
> applications industrielles ou de recherche utilisant Smalltalk.
Je suis preneur, ça m'intéresse.

> > He bien malgrés ça, je ne sais toujours pas pourquoi cet environement
> > m'attire, mais je n'arrive pas à décrocher.
> >
>
> Il doit y avoir un côté addictif ;-)
> Je te rappelle la phrase : "Smalltalk is dangerous. It is a drug. My  
> advice to you would be don't try it. It could ruin your life." Andy  
> Bower

;)
A++
Jean-Luc


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Andrei Jean-Luc a écrit :
Ben si tu parles de http://ofset.org:8000/super/gallery c'est normal,
car c'est une page pour regrouper et publier des projets Etoys, donc des
applications éducatives de Squeak... Là c'est même 100% d'appli éducative.


> Ya des tonnes de projets... TOUS DES JEUX DESTINES A SERVIR DE SUPPORT
> EN COURS.
>
> Mis a part seaside, il n'est jamais présenté de projets autres que des
> jouets.

As tu regardé la section Programmer avec Squeak:
https://community.ofset.org/wiki/Programmer_avec_Squeak
il y a eu beaucoups d'efforts pour traduire des documenations et
tutoriels sur l'utilisation de Squeak pour programmer.

Après tu as parfaitement raison, on devrait regrouper sur une page une
liste de projets développés avec Squeak. Il y en a tout de meme quelques
un assez importants.

>
> He bien malgrés ça, je ne sais toujours pas pourquoi cet environement
> m'attire, mais je n'arrive pas à décrocher.

Bonne chance pour la suite.

Hilaire
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> avec squeak 3.9 on a ToolBuilder, un début de Framework pour les  
> IHM. Pour
> l'instant ca n'est pas outillé, il n'y a toujours pas  
> d'environnement comme
> dans VW mais les classes de base pour le faire sont mise en place.
> ca va venir...

Si qq veut proposer un UI builder cela serait vraiment bien.



Il y a enormement de choses a jeter mais cela prend du temps.
Certaines images plus petites ont ete proposees. Mauis tout cela  
prend du temps.

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On 10 juin 06, at 14:30, Andrei Jean-Luc wrote:

>
>> Peux tu nous en dire plus sur "la présentation qui est faite de
>> squeak" qui a provoquuée des reticences?
>> Peux tu nous fournir des exemples de cette présentation?
>> _______________________________________________
>
> Dans 99% des cas squeak est plutot présenté comme un outils permettant
> de créer des jouets éducatifs.Tous les tutos sont tournés dans cette
> optique.

C'est vrai. Il faut que l'on change cette image un peu idiote.
Ben les gens qui vont du fric avec ne veulent pas le dire.
        - une appli qui gere des portefeuilles boursiers en suede
        - www.prolife.ch
        - www.dabbledb.com

> Pour illustrer ça il n'y a qu'a regarder sur la page de dépot de  
> projets
> sur le wiki.
Quel wiki?

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Le Samedi 10 Juin 2006 21:16, stéphane ducasse a écrit :

> Il y a enormement de choses a jeter mais cela prend du temps.
> Certaines images plus petites ont ete proposees
je suppose que l'idée de ces images réduites est justement de nettoyer.
pourquoi traine t-on toujours cette image volumineuse ?
ou est-ce que ca bloque ?

alain
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On 10 juin 06, at 21:36, Alain Plantec wrote:

> Le Samedi 10 Juin 2006 21:16, stéphane ducasse a écrit :
>
>> Il y a enormement de choses a jeter mais cela prend du temps.
>> Certaines images plus petites ont ete proposees
> je suppose que l'idée de ces images réduites est justement de  
> nettoyer.
> pourquoi traine t-on toujours cette image volumineuse ?
> ou est-ce que ca bloque ?

car les gens vont cela de maniere ad-hoc dans des vieilles images.
Et que l'on n'arrive souvent aps a reproduire dans la derniere.

Parce que cela prend du temps et qu'au bout d'un moment c'est ***Tres  
decourgeant***
de bosser et de ne pas etre soutenu ou se sentir soutenu.

Tu fais un truc et il ya toujours un mec comme andreas pour gueuler  
donc a la fin cela use.
et marcus a arrete pour cela. alors que tres peu de gens disent que  
ce que nous avon fait est cool.
Car c'est bon.

Ce qui bloque dans squeak est que beaucoup de gens kl'utilisent mais  
tres peu
aide. Comme par exemple regarder les bugfixes sur bugs.impara.de.

Donc a la fin on etait deux a faire attention et maintenant je suis  
seul.

Je pense que pour la version 3.10 ou 4.0 je vais proposer de ne plus  
etre compatible
(enlever etoy qui est dans tweak) et on aura vraiment la possibilite  
de faire qqchose.
La on se traine des tonnes de vieux trucs car il y a toujours qq qui  
crie qu'il a besoin de vieux machins.

Stef

D'ailleurs je vais surement partir du board de la squeakfoundation  
car rien ne se passe et cela me fait chier
de parler dans le desert. Comme cela les gens contre auront gagne.



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Le 10 juin 06 à 21:47, stéphane ducasse a écrit :

Oui, surtout qu'il y a plusieurs projets qui font plus ou moins les  
même choses.

> Parce que cela prend du temps et qu'au bout d'un moment c'est  
> ***Tres decourgeant***
> de bosser et de ne pas etre soutenu ou se sentir soutenu.

Je crois bcp à la formation de nouveaux développeurs. Il faut les  
mentorer, qu'ils trouvent de la documentation pour comprendre les  
processus liés aux développements de Squeak : MC + mantis pour les  
bug fixes.

> Tu fais un truc et il ya toujours un mec comme andreas pour gueuler  
> donc a la fin cela use.
> et marcus a arrete pour cela. alors que tres peu de gens disent que  
> ce que nous avon fait est cool.
> Car c'est bon.

Il faut pas trop s'arrêter au mec qui gueule, il y en aura toujours  
quoique l'on fasse.

> Ce qui bloque dans squeak est que beaucoup de gens kl'utilisent  
> mais tres peu
> aide. Comme par exemple regarder les bugfixes sur bugs.impara.de.

Il faudrait faire des bug fixes party ;-) Comme notre communauté  
française, semble très active par rapport à d'autres (quand je vois  
le nomre d'étudiants français qui demande à participer au programme  
SummerTalk de l'ESUG), on devrait s'organiser pour développer cela.

> Donc a la fin on etait deux a faire attention et maintenant je suis  
> seul.

Oui, c'est un danger. Il faut absolument cloner Stéphane ;-)
Plus sérieusement, il faut que l'on s'organise au niveau de squeak-fr  
pour utiliser ton expérience et amener d'autres personnes de la liste  
à participer aux développements.

Bonne nuit,
--                                                         oooo
Dr. Serge Stinckwich                                     OOOOOOOO
Université de Caen>CNRS UMR 6072>GREYC>MAD               OOESUGOO
http://purl.org/net/SergeStinckwich                       oooooo
Smalltalkers do: [:it | All with: Class, (And love: it)]   \  /
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Le Samedi 10 Juin 2006 21:47, stéphane ducasse a écrit :
avec une image minimale + monticello les developpeurs peuvent retrouver leurs
billes en réintégrant pour leurs compte les merdes virées dans l'image
minimales.
je dis une bêtise ?
comment ca marche ?
j'ai déposé plusieurs bogues avec des fixes puis plus rien.
je me doute bien que le système repose sur peu de bonnes volontés.
comment fait-on pour intégrer les fixes ?
comment ca se discute ?
ou est l'image de référence et qui intègre les corrections en finale ?
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On 6/10/06, Serge Stinckwich <[hidden email]> wrote:
+1 avec Serge.

Je participe à la communauté Xp France dans laquelle nous avons
inventé le concept de "Dojo" de programmation.

http://xp-france.net/cgi-bin/wiki.pl?DojoDeveloppement
http://www.xpday.net/Xpday2005/CodersDojo.html

L'objectif est de permettre à un groupe de développeurs de monter en
compétence de manière simultanée sur un langage et/ou une application
dans le cadre d'un projet. Le moyen est un format de "collective
programming" dans lequel le groupe tout entier se retrouve devant
l'écran (en fait, un portable+barco) pour coder ensemble. C'est plus
du Pair Programming, ca deviens du multi-programming. ;-)

Dans la pratique, c'est un moyen killing pour apprendre ensemble et
monter en compétence.

Il me semble que ce format serait tout à fait adapté au "bug fixes
party" dont parle Serge.
Perso, je suis plutot newbie en Smalltalk/Squeak et je pense que cela
serait l'occasion pour des gens comme moi de se mettre le pied à
l'étrier de manière plus efficace.

On commence quand?
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Le 10 juin 06 à 22:41, Bernard Notarianni a écrit :

Oui, ca a l'air sympa ce jeu !!!
Je vois qu'il y a déjà eu des choses de autour de Smalltalk. Il  
aurait fallu faire l'annonce sur la liste.

> Dans la pratique, c'est un moyen killing pour apprendre ensemble et
> monter en compétence.
>
> Il me semble que ce format serait tout à fait adapté au "bug fixes
> party" dont parle Serge.

On pourrait commencer par faire un peu de programmation, puis passer  
à un bug fixes.

> Perso, je suis plutot newbie en Smalltalk/Squeak et je pense que cela
> serait l'occasion pour des gens comme moi de se mettre le pied à
> l'étrier de manière plus efficace.
>
> On commence quand?

Quand tu veux ;-)

A+
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http://purl.org/net/SergeStinckwich                       oooooo
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On 6/11/06, Serge Stinckwich <[hidden email]> wrote:
Exact. Pas pensé. :-(

>
> > Dans la pratique, c'est un moyen killing pour apprendre ensemble et
> > monter en compétence.
> >
> > Il me semble que ce format serait tout à fait adapté au "bug fixes
> > party" dont parle Serge.
>
> On pourrait commencer par faire un peu de programmation, puis passer
> à un bug fixes.

C'est effectivement ce qu'il faut faire. L'idée est de rassemblée les
gens de bonne volonté (kador ou  newbie) et de faire quelques sessions
pour s'approprier la démarche.

Dés qu'on en en confiance, ou peux s'atteler soit à du bug fix, ou
pourquoi pas à du dev/amélioration d'applis.

>
> > Perso, je suis plutot newbie en Smalltalk/Squeak et je pense que cela
> > serait l'occasion pour des gens comme moi de se mettre le pied à
> > l'étrier de manière plus efficace.
> >
> > On commence quand?
>
> Quand tu veux ;-)

Ok. Je lance le process. ;-)
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stéphane ducasse a écrit :

> C'est vrai. Il faut que l'on change cette image un peu idiote.
> Ben les gens qui vont du fric avec ne veulent pas le dire.
>     - une appli qui gere des portefeuilles boursiers en suede
>     - www.prolife.ch
>     - www.dabbledb.com

On pourrait organiser de façon différente la page d'accueil.
Voir même imaginer deux entréés différentes: l'une côté éducation et
l'autre industrie du logiciel.
En attendant j'ai fait qq modif. sur le bas de la page d'accueil.
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On 10 juin 06, at 22:36, Alain Plantec wrote:

Non c'est l'idee mais pour arriver la sans trop casser de choses  
c'est dure.
Si un groupe veut par exemple enlever tous les trucs qui sont trop  
vieux de Morphic
et ben on serait tres content de pourvoir reduire la taille de  
morphique.



Ben j'ai du les rates car mantis a une interface pourrie.
Donc si tu n'as pas envoye de mails dans la liste on ne les a pas vu.
Si tu as une liste de fixes qui fonctionnent sur une derniere version
envoye moi les liens vers mantis et je vais les mettre dans la liste  
des choses a
faire.

> je me doute bien que le système repose sur peu de bonnes volontés.
> comment fait-on pour intégrer les fixes ?

Ben je dois les identifier
        - mettre le fichiers sur mon disc
        - les browser pour voir si ils sont en sync avec la derniere version
        - les charger
        - produire un nouveau mcz pour le package
        - creer un nouveau script
        - retester tout

bref qd on me donne un mcz d'une version recente cela aide enormement.

> comment ca se discute ?
En gros cela depend si ce sont de gros changes ou pas. Si c'est des  
bugs fixes evident.
c'est facile. mais le mieux est de la discuter sur la mailing-list dev

> ou est l'image de référence et qui intègre les corrections en finale ?

On utilise la derniere alpha ou beta.
Apres si la personne propose des tests cela permet d'aller plus vite.
Idealement cela serait bien que des gens travaillent ensemble sur
des packages bien identifier. Avant il y avait un groupe qui bosser  
sur Morphic.



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stéphane ducasse a écrit :
> Je pense que pour la version 3.10 ou 4.0 je vais proposer de ne plus
> etre compatible
> (enlever etoy qui est dans tweak) et on aura vraiment la possibilite  de
> faire qqchose.

Oui, et en plus ça peut booster le passage à Tweak et aussi nous
rapprocher vers un Squeak en licence libre compatible avec la communauté
du libre.


> La on se traine des tonnes de vieux trucs car il y a toujours qq qui
> crie qu'il a besoin de vieux machins.

De toute façon les anciennes images sont toujours dispo, donc ce n'est
pas un vrai problème.


> Stef
>
> D'ailleurs je vais surement partir du board de la squeakfoundation  car
> rien ne se passe et cela me fait chier
> de parler dans le desert. Comme cela les gens contre auront gagne.

Partir est rarement la bonne solution.

Hilaire
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