fin de l'experience

On 25 janv. 06, at 13:31, Andréï wrote:

> Bonjour stéphane_ducasse,
>
> j'ai vu 2 vidéos en anglais (pas les tiennes) de présentation  
> générale.

il y a des videos qui montrent comment on fait une boucles, des  
conditions,......
cree une classe, une methodes, ecrit des tests...

> j'ai lu 2 ou 3 freebouquins de smalltalk, (ya rien en francais?)

Lis les chapitres et les colonnes que j'ai ecrites qui sont en ligne


> mais je crois que le problème c'est hilaire qui l'a soulevé,
> j'ai toujours basé mon apprentissage des exemples de petits  
> programmes.
> mais la il a pas l'air possible d'étudier facilement les programmes  
> existants

tu prends le breakOut par exemple et tu mets un
self halt dans une methode pui avec le debuggeur tu peux tout voir
tout changer...

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On Jan 25, 2006, at 12:42 PM, Andréï wrote:


> Comment vous faites pour imprimer les sources de vos programmes  
> (pour des rapports ou des exposés)

Je suis etudiant, dans ma derniere annee de masters. Pour les  
differents rapports que j'ai rendu sur des travaux en Smalltalk, j'ai  
souvent cite des petites portions de code. J'utilise le paquet  
listings  (dans LaTeX) et je me fais des petits fichiers textes par  
methode. VW permet d'exporter methode par methode. Squeak aussi je  
presume.
Je pense que pour tous les languages on procede de la meme facon.

Yann



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en squeak damien a fait un paquage qui genere du latex.
en vw il y avait un paquet qui genere du latex directement je peux  
chercher dans mes archives si necessaires.


On 25 janv. 06, at 15:38, Yann Monclair wrote:

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Le 25 janv. 06 à 12:08, Luc Damas a écrit :

>
> Salut à tous,
>
> Ada, Smalltalk, Lisp et Prolog correspondent à quatre façons de  
> programmer. Passer de l'une à l'autre est difficile et parfois ça  
> ne passe pas du tout. J'ai eu des étudiants sérieux pour lesquels  
> Scheme ne passe pas du tout, idem pour Smalltalk. Comment faire  
> passer le message ? en tant que prof, je trouve que c'est un défi  
> pédagogique (J'ai le plaisir de cotoyer Stéphane pour ça !).

Oui, c'est un défi pédagogique, je le constate avec mes étudiants  
d'IUT où les concepts ne sont pas forcement facile à faire passer. Je  
constate une prégnance du modèle dominant : syntaxe C-like,  
structuration du code en fichiers, ... même sur des étudiants novices  
en programmation. C'est dommage, car cela tant à tourner à la mono-
culture et donc finalement à l'appauvrissement de la pensée.

> Python a l'avantage et l'inconvévient d'être multi-styles... c'est  
> le côté obscur de la force ;-)
>
> Soit dit en passant, la doc VW est géniale. Le programmeur confirmé  
> trouve vite des mots-clés, le débutant est pris par la main ! Mais  
> une "smalltalkdoc" comme il y'a une "javadoc" serait d'un grand  
> secours !

Il faudrait que je jette un coup d'oeil sur la doc de VW. Peut-être  
quelque chose à adopter pour Squeak ?

> Côté interface, je suis bien d'accord, c'est pas terrible. Aussi  
> bien VW  que squeak ! Il y a quelques principes d'ergonomie qui  
> devraient être revus. Je suis utilisateur VW principalement. En 10  
> ans, ils sont passés de 5 ans d'avance à 5 ans de retard. Je me  
> retrouve bien embêté par contre si je devais dire ce qui me  
> plairait comme interface pour un langage comme smalltalk...

En ce qui concerne la documentation, l'interface, dommage qu'il y ait  
une dispersion de la part des différents acteurs Smalltalk libre et  
industriels. Il y aurait surement moyen de se mettre d'accord sur des  
APIs, des interfaces communes, des documentations ...
Bon, visiblement cela s'agite un peu du côté de la cryptographie pour  
partager des choses entre VW et Squeak.

Cordialement,
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Dr. Serge Stinckwich                                     OOOOOOOO
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-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
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stéphane ducasse a écrit :
> il y a un package qui genere du latex par exemple (damien)
> Sinon fileout

Le programme s'appelle SmallAutoDoc, se trouve sur SqueakSource et a été
développé pour permettre tout type d'exportation :

http://www.squeaksource.com/SmallAutoDoc/

Les fichiers LaTeX crées sont entièrement paramétrés par des commandes
facilement modifiables.

- --
Damien Cassou
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.1 (GNU/Linux)
Comment: Using GnuPG with Thunderbird - http://enigmail.mozdev.org

iD8DBQFD2LSu3hhx1vOEX5sRApweAJ97cwuucqNdwKWdwUBmNihL2iijOQCgkr6R
OYpyCREPj9RkAUW4neuZyQo=
=6Avf
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J'ai appris Smalltalk il y a près de 20 ans en premier avec Smalltalk V.
Je ne me souviens pas que cela a été particulièrement difficile et douloureux.
Mais il y a sans doute 2 raisons principales à cela:
 1) l'image était beaucoup plus petite (150 classes 3500 méthodes). Donc
beaucoup plus facile de naviguer dans le code sans se perdre dans les
méandres et de comprendre globalement l'implémentation.
 2) le "tutorial" de Smalltalk V était très bien conçu, simple et graduel. On
apprend la syntaxe et quelques classes et messages de base en même temps en
utilisant l'interpréteur (doIt printIt inspectIt) avant d'attaquer la
programmation d'une classe.

Ensuite je suis passé sur Smalltalk-80 (350 classes 7000 méthodes mais
compilateur Smalltalk inclus) et j'ai approfondi avec les 3 Adele Goldberg
(Blue, Orange et quoi déjà ?). Mais il m'a peut être fallu un an ou plus pour
désosser le jouet et bien comprendre la machine virtuelle, le compilateur, le
byte code, Metaclass class, aucune instruction de branchement nécessaire
hormis sendMessage et return, le garbage collect et autres beautés. Tout cela
n'est pas nécessaire, mais la curiosité...

Je dirais aux nouveaux qu'il ne faut pas se décourager mais dépenser ces
quelques jours d'investissement. C'est quand les acquis vont s'accumuler que
la beauté du langage va apparaître. Personne n'a appris Smalltalk en trois
jours.
Au début, on est tenté d'ouvrir les implementors/senders et de pister le code
en ouvrant des dizaines de fenêtres (les poupées russes) pour reconstituer le
fil linéaire habituel. Le code est toujours simple, quelques lignes, mais
éparpillé, c'est un peu déroutant. On a l'impression que quelque chose nous
échappe, qu'on a jamais fini de débobiner la pelote. Et puis il y a toutes
ces branches possibles (les implementors d'une même méthode).
Puis on finit par retrouver les mêmes classes et mêmes messages dont on
commence à comprendre le sens, et le puzzle se reconstitue, ce n'est pas un
déclic mais quelque chose qui vient progressivement. On finit par abandonner
complètement la vision linéaire du gros fichier source global quand on a
l'impression de pouvoir faire le tour d'un joli code Smalltalk fait d'un
nombre réduit de petites méthodes élégantes. Small is beautiful. On devient
fasciné par ces méthodes qui ne font pas plus de 5 lignes.
Rien de tel alors que de naviguer dans le code source existant pour
appréhender le langage et apprendre par l'exemple.

Toutefois, mon impression est que si je démarrais aujourd'hui avec Visualworks
(+ de 3000 classes 80000 méthodes) ou Squeak (+ de 2000 classes 50000
méthodes) ce serait beaucoup plus difficile. Simplement parce que le nombre
de classes et de méthodes a explosé et fait qu'on peut se perdre dans le code
et qu'on a l'impression d'être devant une montagne. L'implémentation a
souvent perdu en simplicité (Les interfaces graphiques par exemple). La liste
hiérarchique des classes, et leurs méthodes faisaient partie du tutorial
Smalltalk V. Aujourd'hui on pourrait remplir des centaines de pages avec
l'image actuelle !

Commencer à naviguer dans le code d'une image moderne demande un effort mental
harassant pour un nouveau. Quand on cherche les implementors, on peut en
avoir plus de 10 pour un message, alors pour explorer le code, il faut être
capable de fermer un certain nombre de parenthèses mentalement. Si il y a des
centaines de classes et des milliers de méthodes à ingurgiter avant de
comprendre l'implémentation, cela devient rédhibitoire et on a alors besoin
de prêtres et de gourous pour nous initier. Mais ce n'est pas cela l'esprit
initial de Smalltalk.

C'est pourquoi je pense qu'il est essentiel de commencer par un bon
didacticiel et une image réduite pour apprendre le langage, ses concepts, la
syntaxe, la réflexivité (self, super, les classes sont des objets, et les
essentiels Behavior Metaclass perform:...), et les bibliothèques principales
(Collections ArithmeticValue MVC etc...). Apprendre à naviguer, découvrir que
le navigateur lui même est écrit en Smalltalk, le modifier en ligne...
Modifier le langage lui même: créer des structures de contrôle et pourquoi
pas modifier la syntaxe... Jouer avec le système. Je ne connais aucun autre
langage qui donne un tel pouvoir au programmeur.

Bien sûr, la tentation est grande de balancer tout de suite le novice dans le
grand bain, en lui faisant miroiter ces outils formidables Seaside et autres
RefactoringBrowser. Mais je suis sûr que je devrais probablement moi même
"browser" des centaines de méthodes avant de comprendre où faire une petite
modification dans le RefactoringBrowser. Ce n'était pas le cas pour le vieux
Browser.

On n'apprend pas le langage C à un programmeur en lui donnant à lire les 3
millions de lignes de code de la machine virtuelle Java.

Il est beaucoup plus gratifiant de comprendre un programme simple que de
sécher devant un programme compliqué non ? Et il est encore plus gratifiant
de se rendre compte qu'un problème compliqué peut être résolu par un petit
programme si simple...

L'image squeak est formidablement riche, foisonnante et imaginative, il y a
certes un côté ludique, mais cela à aussi tendance à rendre l'interface plus
complexe (je pense aux Morph).

Je comprends parfaitement qu'un nouveau venu se sente aujourd'hui frustré.
Je milite pour qu'une version allégée soit proposée aux autodidactes pour
apprendre la philosophie du langage, et se rendre compte à quel point
Smalltalk est élégant efficace lisible compréhensible et Small. Quitte à
changer pour une image plus étoffée quand l'acquis est suffisant.

Qu'en pensez vous ?

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Le 28 janv. 06 à 01:54, nicolas cellier a écrit :

[ ... ]

Je trouve ton analyse très bonne et tout à fait pertinente. Il nous  
faut retrouver la simplicité !
En effet, disposer d'une image simplifiée serait intéressante avec  
des étudiants qui apprennent Smalltalk.
Je pense qu'un des objectifs de la SqueakFoundation si elle existait,  
serait de développer une image minimale avec une API bien précise et  
d'autres groupes
pourraient développer des couches par dessus : Tweak, Croquet,  
Squeakland, ...
Il y a déjà du progrès avec les dernières versions 3.8 et 3.9 : les  
différentes partie de l'image ont été packagés, l'image de base  
contient de moins en moins de chose.
Il y a quelqu'un qui a fait une version SqueakLight, il faudrait voir  
ce qu'il y a dedans.

Cordialement,
--                                                         oooo
Dr. Serge Stinckwich                                     OOOOOOOO
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Bonjour nicolas cellier,



à bientôt,
 
======= le 28-01-2006, 01:54:52 vous écriviez: =======


>  Simplement parce que le nombre
>de classes et de méthodes a explosé et fait qu'on peut se perdre dans le code
>et qu'on a l'impression d'être devant une montagne.

Je ne risque pas me perdre dans le code, je n'en ai toujours pas trouvé.
j'ai voulu étudier le cas (qui m'avais l'air simple) de l'oeil de la souris qui bouge tout seul. Pas moyen d'accéder au code, je ne sais pas comment y arriver. Il y a visiblement 2 mondes différents:
celui des jouet que l'on trouve dans les didactitiels,  qui sont assez facile à appréhender (mais bon ya toujours pas de code)
et celui du reste.


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Le 28 janv. 06 à 15:58, Andréï a écrit :

Pour accéder au code, il faut utiliser le System Browser qui permet  
d'accéder au classes. Il faut utiliser le menu contextuel de fond  
d'écran, puis faire open browser.

Si tu veux apprendre le langage Smalltalk, il faut regarder les  
tutoriels ici par exemple : http://community.ofset.org/wiki/ 
Programmer_avec_Squeak#Le_langage_Smalltalk

Essaie de créer un compteur dans un premier temps : http://
community.ofset.org/wiki/Exemple_du_compteur

Sinon, il faut regarder l'article : Hilaire Fernandes, Stéphane  
Ducasse, "Squeak, mon premier programme", Linux Pratique 31,  
Septembre-Octobre 2005
Normalement, l'article sera prochainement sur le Wiki, il faut que  
l'on attende un peu pour avoir les droits.

Cordialement,
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Le 28 janv. 06 à 15:58, Andréï a écrit :

En ce qui concerne l'oeil de la souris, tu ne pourra pas trouver son  
code !
En effet, il s'agit d'une instance de la classe FlashCharacterMorph,  
ce que tu peux vérifier en faisant apparaitre son halo morphique,
puis en cliquant sur la clé à molette, puis en sélectionnant "browse  
morph class".

C'est donc un personnage fait en code Flash, donc il n'y a pas de  
code Squeak la dessous ;-)

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Alors là, non, non, non et non. Personne ne s'attaquera impunément au
MovingEyeMorph qui m'a apporté tant de joie et de bonheur lors de ma
première année d'infomatique :P

Plus sérieusement, je pense que c'est tout le contraire. Le code, il
est là sous tes doigts. Ce qui m'a toujours frustré en Java, par
exemple, est de voir des super composants d'interfaces et de devoir
passer des heures à crawler dans le code pour retrouver quelle en
était la merveilleuse classe responsable.

Alors que sous Squeak, tu cliques sur l'élément d'interface pour
obtenir le halo (vu que tu as déjà jeté un oeil aux tutoriels de
Squeak, ça ne devrait pas être dur, clic-droit sous Linux, ça doit
être clic-central pour Windows je crois), après tu cliques sur la clé
plate (métaphore que je trouve très pertinente, puisque c'est le point
d'entrée pour mettre les mains sous le capot), et tu cliques sur
"explore morph".

Grâce à l'exploreur ouvert de cette manière, tu as un point de vue
exhaustif sur ton objet graphique, et sur ses couches inférieure. Une
fois que tu as trouvé ce qui t'intéresse (ici la classe
MovingEyeMorph), tu cliques pour faire apparaître le menu contextuel
(clic-centre sous Linux, ça doit être clic-droit sous Windows), et tu
cliques sur "browse full". Et là le browser te permet d'avoir accès au
code tant désiré.

Après, il ne faut pas avoir peur de passer du mode "j'ouvre emacs pour
regarder les headers" au mode "je clique pour faire de la
programmation exploratoire". Après, c'est une question de philosophie
de codage et de la manière dont on envisage la programmation. Ayant
déjà réalisé de multiple travaux de groupe avec Squeak, il m'est
quelquefois arrivé de rencontrer des gens réticents à l'état d'esprit
Squeak, notamment des gens ayant beaucoup programmé avec le système,
fichier source -> compilation -> édition des liens.

Après, si tu fais l'effort d'ouvrir les yeux, d'ouvrir l'esprit, tu
découvriras un monde où la seule limite à tes projets est ton
imagination.

On 28/01/06, Andréï <[hidden email]> wrote:

--
    _   _               Julien Bourdon
   (o)(o)--.          http://purl.org/net/JulienBourdon
     \../   (  )         self isAddictedTo:(#Squeak&#linux)
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Détrompe-toi Serge, on peut le faire très simplement... (cf mon
mail...). Le personnage n'est pas fait en Flash mais partage juste la
classe. Les yeux qui bougent c'est du morph tout ce qu'il y a de plus
classique. Pour un exemple plus simple, fais un WatchMorph new
openInHand and regarde le code de la même manière (ou cherche
WatchMorph dans ton browser). C'est comme ça que j'ai appris à animer
des morphs.

On 28/01/06, Serge Stinckwich <[hidden email]> wrote:

--
    _   _               Julien Bourdon
   (o)(o)--.          http://purl.org/net/JulienBourdon
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Le 28 janv. 06 à 22:02, Julien Bourdon a écrit :

> Détrompe-toi Serge, on peut le faire très simplement... (cf mon
> mail...). Le personnage n'est pas fait en Flash mais partage juste la
> classe. Les yeux qui bougent c'est du morph tout ce qu'il y a de plus
> classique. Pour un exemple plus simple, fais un WatchMorph new
> openInHand and regarde le code de la même manière (ou cherche
> WatchMorph dans ton browser). C'est comme ça que j'ai appris à animer
> des morphs.

Salut Julien,

oui, tu as bien raison, les yeux sont des MovingEyesMorph ... Je vois  
pas trop l'intérêt de mettre cela dans la classe CharacterFlashMorph ...

En faisant : MovingEyeMorph new openInHand
puis en sélectionnant la clé dans le halo morphique, on peut accéder  
à la classe MovingEyesMorph et comprendre comment les yeux bougent.

En fait, la souris avec les yeux qui bougent c'est le premier truc  
que j'enlève dans une nouvelle image, donc j'y fais trop attention.

Merci Julien d'être vigilant !!!

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Salut

nicolas notre experience a berne est qu'un etudiant tres bon met une  
semaine pour apprendre,
un bon 3 semaines, 1 mois et plus pour qq de normal.

Maintenant le refactoring browser on peut just l'utiliser sans savori  
ce que c'est ni aller le pacthe :).

Moi je ne connais que tres peu de Squeak. Je ne cherche pas a tout  
comprendre :)

Stef

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