Ещё одна идея для совместной работы

Родилась ещё одна идея для проекта, "популяризирующего смоллтолк".

В настоящее время налоговая (и, весьма вероятно, некоторые другие,
типа статистики и пенсионного фонда, но тут я уже не уверен) требует
предоставление ей информации в том числе в электронном виде. Оный
"электронный вид" - это, насколько я понимаю, XML-файл определённой,
достаточно сложной структуры. Самое приятное - формат этого файла
открыт (см. , например, http://www.nalog.ru/document.php?id=25597 и в
частности - http://www.nalog.ru/html/docs/prilB_1540.doc).

Чтобы этот файл формировать, существуют специальные софтины. Однако
сред них, насколько мне известно - ни одной кроссплатформенной. А это
последнее время приобретает значение. Народ постепенно переходит на
линукс, школы, опять же, переводят. Я уже слышал жалобы на то, что
этот спецсофт невозможно запустить, даже через вайн.

В качестве популяризационного проекта, как мне кажется, тут сплошные
плюсы:

* задача достаточно проста. Шансы на то, что удастся её сделать за
месяц, существенно выше, чем для предлагавшихся в другом топике
учетных систем.
* не требует использования БД или другой схемы обеспечения
persistence'а.
* задача идеально, на мой взгляд, вписывается в TDD (не в последнюю
очередь как раз благодаря отсутсвию потребности в БД)
* за счёт предыдущих трёх пунктов эта задача очень неплохо подходит
именно для обучения.
* пространство для развития и повторяемости. Было сказано, что
"популяризующую" задачу новичок должен суметь повторить за месяц. Но
ПРОСТо повторять же неинтересно. А у налоговой есть много разных
отчётов, генерирование которых надо бы обеспечить.
* востребованность задачи у БИЗНЕСА. Такое решение, буде оно будет,
быстро и широко разойдётся.
* востребованность у дистрибутивостроителей. Я уверен, что тот же
АльтЛинукс и АСПЛинукс (отечественные производители линукс-
дистрибутивов) с радостью включат такой пакет в свои дистрибутивы, и
не исключено даже, что отрекламируют этот факт (всё-таки этот софт -
больная тема).

Не исключено, что это даже позволит сколько-нибудь широко
распространить сквиковскую ВМку, что есть очень хорошо - когда
платформа стоит, продвигать решения под неё намного проще.

--
http://groups.google.ru/group/sugr

CONTENTS DELETED

> 1. А что преобразовывать? Откуда брать данные, чтобы их в xml
> засовывать?
> Из БД каких-то систем типа 1С?

Ничего не преобразовывать, по крайней мере на первом этапе. Ручками
вбивать данные в нужные поля. Их не так уж чтобы очень много.

> 2. Как валидировать получаемый xml? Ведь вряд ли на nalog.ru есть
> валидатор..
Я думаю - побайтовым совпадением с одной из существующих программ...на
сколько-нибудь значимом множестве примеров.

Если тема интересна, то я могу хорошенько копнуть дальше - поискать
уже существующие программы, выбрать наиболее важные и востребованные
форматы, найти описания их последних версий, и т.п....может, чем чёрт
не шутит, и валидатор где-то проявится.

Но сам к этому проекту я в качестве разработчика присоединится не
смогу - все силы отданы SmallPOS'у.

--
http://groups.google.ru/group/sugr

Насколько я понимаю, можно и сервис такой сделать: на входе данные, на выходе правильный файл.

--
http://groups.google.ru/group/sugr

Какое Smalltalk имеет отношения к такого рода проектам?
Мало кто будет в восторге от медленной, требовательной к ресурсам и
богатой на сбои сборки Smalltalk-программы под Linux.
А развертывание сервиса где-нибудь на slicehost.com c масштабированием
сессий и распределением нагрузки между серверами требует
спонсирования.

К слову, существует множество других проектов в Smalltalk-сообществе,
которые не откажутся от помощи и поддержки. Например, http://www.moosetechnology.org/
очень интересный.

--
http://groups.google.ru/group/sugr

В общем, согласен. Не по поводу медленной и т.д. Smalltalk-программы
:), но насчёт того, "какое Smalltalk имеет отношения к такого рода
проектам". Среди кого собираемся пиарить, товарищи? ИМХО,
популяризировать нужно среди программистов, а не среди бухгалтеров.
Moose -- пример как раз в тему. Проект должен использоваться
программистами в ежедневной работе. Я, например, начал осваиваться в
Ruby благодаря замечательному проекту redmine. Мы используем его
активно на работе, но он местами проседает по функционалу, вот
приходилось влезать и дописывать. Вот так, на мой взгляд, опять же и
нужно популяризировать: через инструменты, которые можно использовать
не только в контексте Smalltalk окружения. Что-то простое, чтобы
вызывало у пользователя желание усовершенствовать и не порождало
мыслей о чрезмерной сложности такого усовершенствования. Вот только
так, я считаю, можно популяризировать Smalltalk.

3 августа 2010 г. 19:25 пользователь Stan <[hidden email]> написал:
--
http://groups.google.ru/group/sugr

Можно, кстати, попробовать написать time-tracker для того же redmine.
Насколько я знаю, достойного решения в этой области не существует.

3 августа 2010 г. 19:46 пользователь George Herolyants
<[hidden email]> написал:
--
http://groups.google.ru/group/sugr

Впрямую программиста склонить на другой язык трудно, практически невозможно. Каждый будет доказывать преимущества своего языка, демонстрируя инструментарий, наличие или отсутствие типизации и т.д. А вот если программист увидит большое количество программ на Smalltalk для различных областей и на различных ОС то начнет думать совсем по другому. Например, в начале 70-х появилась ОС UNIX, при создании которой использовался C. Это довольно серьезный аргумент для компаний разрабатывающих программное обеспечение.

Pharo Smalltalk на Linux-е использует 50 МБайт памяти. Для 2 - 4 ГБайт оперативной памяти на современных компьютерах, капля в море.
Насчет скорости Smalltalk-а имеется статья по адресу
http://live.exept.de/doc/online/english/programming/STspeed.html

С реализацией распределенных приложений существуют серьезные проблемы, которые можно преодолеть используя принцип "только через сообщения".

--
http://groups.google.ru/group/sugr

> Какое Smalltalk имеет отношения к такого рода проектам?
Очень простое. Языки программирования - и программирование как таковое
- существуют, чтобы на них писать приложения. Для "конечных
пользователей". Которые будут с их помощью решать свои насущные
прикладные проблемы. И вот ЭТО - одна из таких проблем.

> Мало кто будет в восторге от ... Smalltalk-программы под Linux
Ещё как будут. Потому что очень нужно и потому что нет вариантов. И
потому что НУ ОЧЕНЬ не хочется держать на своей машине винду только
для того, чтобы готовить файлы для налоговой.

>  медленной, требовательной к ресурсам и богатой на сбои сборки
Эти слова буквально значат: smalltalk медленный, требовательный к
ресурсам и богатый на сбои. Не стоит его использовать. Этот вывод не
зависит от того, какая именно задача решается.

На мой взгляд, даже пререлизный фаро достаточно стабилен, чтобы вполне
успешно решать на нём прикладные задачи.

--
http://groups.google.ru/group/sugr

> популяризировать нужно среди программистов, а не среди бухгалтеров.
1Совский язык знают очень, очень много людей в России. С чего бы это,
а?

Делать инструменты для программистов - это хорошо. Но это
вспомогательная работа. Заводы не могут выпускать только лишь
оборудование для новых, ещё более современных заводов. В конце концов
надо выпускать кастрюли.

--
http://groups.google.ru/group/sugr

1C, кстати говоря, уже давно кроссплатформенный. И что, скажите,
заставит 1С'ника пересесть на Smalltalk? Приложение, которое делает
xml-ники? А интегрировать его с 1С как? И зачем? Задача то не то чтобы
уж очень сложна можно и встроенными средствами решить.

3 августа 2010 г. 22:52 пользователь Assargadon <[hidden email]> написал:
--
http://groups.google.ru/group/sugr

Лет 10 назад я занимался 1С-ом плотненько. И был им очень недоволен. Мечтал об открытом и вообще правильно сколоченном аналоге. Когда немного времени спустя узнал про Smalltalk, понял, что он — отличная платформа для такого рода вещей. Практически идеальная. И на тот момент повторить возможности 1С-а было вполне реально. Возможно, сейчас 1С ушел далеко вперед (в чем я, впрочем, очень сильно сомневаюсь). А на тот момент акценты в проф. деятельности сместились, так что это направление осталось непроработанным :). А вообще, область самая что ни на есть Smalltalk-овская.




--
Dennis Schetinin

--
http://groups.google.ru/group/sugr

> 1C, кстати говоря, уже давно кроссплатформенный.

Так, а вот отсюда поподробнее, очень интересно. Мне известно только,
что сервер можно на линуксе запускать, да вместо БД postgresql
использовать. Неужто сподобились и впрямь портировать?

--
http://groups.google.ru/group/sugr

Эх, лучше бы не портировать, а написать свой, "православный" 1с, с блэкджеком и дамами лёгкого поведения

--
http://groups.google.ru/group/sugr

4 августа 2010 г. 19:22 пользователь Assargadon <[hidden email]> написал:
>> 1C, кстати говоря, уже давно кроссплатформенный.
>
> Так, а вот отсюда поподробнее, очень интересно. Мне известно только,
> что сервер можно на линуксе запускать, да вместо БД postgresql
> использовать. Неужто сподобились и впрямь портировать?

Прошу прощения за неточность. Да, действительно, только сервер. Но
ведь это ничего не меняет, не так ли?

--
http://groups.google.ru/group/sugr

4 августа 2010 г. 18:39 пользователь Dennis Schetinin
<[hidden email]> написал:
> Лет 10 назад я занимался 1С-ом плотненько. И был им очень недоволен. Мечтал
> об открытом и вообще правильно сколоченном аналоге. Когда немного времени
> спустя узнал про Smalltalk, понял, что он -- отличная платформа для такого
> рода вещей. Практически идеальная. И на тот момент повторить возможности
> 1С-а было вполне реально. Возможно, сейчас 1С ушел далеко вперед (в чем я,
> впрочем, очень сильно сомневаюсь). А на тот момент акценты в проф.
> деятельности сместились, так что это направление осталось непроработанным
> :). А вообще, область самая что ни на есть Smalltalk-овская.

Абсолютно согласен! Smalltalk как платформа в данном случае имел бы
ряд существенных преимуществ, начиная с "нормального" языка и
заканчивая настоящей кроссплатформенностью GUI. Вообще, Smalltalk
система именно в роли платформы, на мой взгляд, остаётся
недооценённой. Те же SCADA системы а-ля TraceMode -- вот бы где
Smalltalk'у развернуться!

--
http://groups.google.ru/group/sugr

И теперь, после всего сказанного :), я всё же считаю, что это не очень
хорошая задача для целей популяризации. Ибо тема ограничена
регионально (актуально только для России), предметно (бухгалтерия, а
так как речь идёт о популяризации среди программистов, и судя по
всему, это будут программисты 1С, выгоды для которых от подобного
решения по-крайней мере мне неочевидны), малопривлекательна в качестве
open-source проекта, не очень интересна с технической точки зрения.
ИМХО.

--
http://groups.google.ru/group/sugr

> Прошу прощения за неточность. Да, действительно, только сервер. Но
> ведь это ничего не меняет, не так ли?

Я уточнял не потому, что это должно было что-то поменять, а потому,
что думал - вдруг и впрямь сподобились, а я пропустил. Это могло бы
быть крайне полезным - например, школы сейчас переходят на линукс, и
им крайне неудобно из-за того, что 1С там не запустишь, а учёт-то
вести как-то надо.

--
http://groups.google.ru/group/sugr

4 августа 2010 г. 21:11 пользователь Assargadon <[hidden email]> написал:
> Я уточнял не потому, что это должно было что-то поменять, а потому,
> что думал - вдруг и впрямь сподобились, а я пропустил. Это могло бы
> быть крайне полезным - например, школы сейчас переходят на линукс, и
> им крайне неудобно из-за того, что 1С там не запустишь, а учёт-то
> вести как-то надо.

А у них там вроде есть веб-интерфейс какой-то.

--
http://groups.google.ru/group/sugr

> Ибо тема ограничена регионально (актуально только для России)
Украинская налоговая, по слухам, тоже XML-файлы принимает, уж нге
знаю, насколько похож формат. И вообще, Россия занимает шестую часть
суши, ничего себе, территориальная ограниченность :)

> а так как речь идёт о популяризации среди программистов, и судя по всему, это будут программисты 1С
Я в первую очередь говорил про популяризацию у ЗАКАЗЧИКОВ. Я вовсе не
имел в виду, мол, "а давайте 1Сников переучим на смоллтолк". Пример с
1С я приводил в том смысле, что "важно, чтобы был спрос".

> малопривлекательна в качестве open-source проекта
> не очень интересна с технической точки зрения.
Вот это я вовсе не понял.


--
http://groups.google.ru/group/sugr