EJB (was Re: Java pour les enfants ...)

> Bird Christophe Allegrini wrote:
> > Et qu'est que Ruby à que Squeak ne possède pas ???
>
> Le choix de l'interface de developpement. Ca fait plaisir de garder les
> outils que l'on maitrise deja comme emacs. J'etais bien perdu quand j'ai
> commence a faire du Squeak.
>
> Et Ruby est jeune. Les gens l'ont decouvert petit a petit et une
> communaute s'Est formee autour parce que les gens se rendaient compte
> que c'etait beaucoup plus interessant que faire du C, du Java ou du bash.
>
> Quand on leur parle de Smalltalk ils se referment sur eux-meme : C'est
> quoi cette interface d'il y a 20 ans ? Ils sont ou mais fichiers ?
> Comment je fais pour CVS ? Je veux utiliser emacs. Quand on a fini de
> leur expliquer, ils disent 'c'est cool' et vont voir ailleurs.
>
> _______________________________________________
> Squeak-fr mailing list
> [hidden email]
> http://lists.squeakfoundation.org/cgi-bin/mailman/listinfo/squeak-fr
>

>
> On 5 juil. 06, at 20:17, Bird Christophe Allegrini wrote:
>
> > Bonjour à tous,
> >
> > Là je pense qu'il est plus qu'urgent de remettre un peu d'idée en
> > place.
> >
> > Déjà l'OpenSource à la mode Linux, Eclipse, Java et Open office.
> > Et l'esprit de communauté qui y règne...
> >
> > Linux : 400 millions de $/an d'investissement IBM, pour ceux qui
> > pensent que
> > Linux = communauté travaillant le dimanche pour rien :)
> > Eclipse : 40 millions de $ à minima, seul chiffre reconnu par
> > IBM ... parque
> > les commerciaux étaient trop mauvais pour attaquer Borland :)
>
> 5 M$ par an au minimum pour la foundation eclipse
>
> > Java : plusieurs centaines de salariés SUN à plein temps : c'est une
> > communauté, c'et vrai, on me dira, c'est pas vraiment Open Source,
> > mouais,
> > c'est gratuit  ... tout de même
> >
> > Open Office 50 salarié SUN à plein temps...
> >
> > Ruby : c'est gratuit, c'est à la mode, ça rapporte rien hormis le
> > service
> > ...mais le soft ZERO!
> > PHP : idem
> > Python : Idem
> >
> > Smalltalk : Cincom + 88% de revenu sur 2 ans ...  et oui, d'un
> > autre côté,
> > payer pour VisualWorks, c'est logique mais pour des langages
> > immatures,
> > lents et pénibles bégaiement de langages déjà existants personne ne va
> > payer.
> > Nombre d'éditeurs Smalltalk : Cincom, Exept, Object Art, Genify,
> > Instanciation  : pour tous ses Smalltalk des sociétés sont prêtent à
> > dépenser de l'argent.
> > Pour Squeak : il ne manque qu'un JIT, un Squeak avec JIT à 100? serait
> > largement envisageable.
>
> Il y a qq qui travaille dessus
>
> > Nombre d'éditeurs de Python, PHP, Ruby : ...
> >
> > SUN : gain sur Java : 10 millions de $, je ne parle pas de bénéfice
> > juste le
> > chiffre d'affaire ...
>
> je ne suis pas sur que SUN fasse de l'argent avec Java.
>
> > Tous les langages Java, Ruby, Python, PHP, etc ... n'existent parce
> > qu'ils
> > correspondent aux niveaux de nombreux pseudo-informaticiens style
> > bidouilleurs PHP, parce qu'ils sont gratuits, parce qu'ils coutent
> > en temps
> > de développement et que ceci arrange les pseudo SSII mais vrai boites
> > d'Intérim qui au lieu de vendre 100 jours de réalisation sous
> > VisualWorks
> > préfèrent vendre 300 jours sous Java (taux d'échec des projets Java
> > 80%
> > Gartner).
>
> :)
>
> > Pour rappel : Alan Kay disait de C++, qu'il n'avait pas ce langage à
> > l'esprit quand il parlait d'objet. Et Java...
> >
> > Bref : une bonne techno est une techno pour laquelle sont prêt à
> > débourser
> > de l'argent, tous les autres langages au mieux ne rapportent rien,
> > au pire
> > sont définitaires.
> > (Une exception Java pour IBM, encore que les actionnaires ont
> > clairement
> > demandé à ce qu'Eclipse et ses parts de marché commencent à faire
> > rentrer
> > des sous, car le reste de l'offre s'essoufle.)
> > Quand l'open source devient une forme de dumping "illégal" !!!
> >
> > Et puisque vous parlez d'EJB, Bird Technology édite un middleware
> > où ce type
> > de fonction existe et est compatible Squeak,
> > pour info Cincom dispose d'une base objet qui renvoie les EJB, JDO,
> > Hibernate et consors à des gadgets sans compter l'écart de
> > performances.
> >
> > Et je parle pas du monde Lisp, souvent oublié, sauf par ceux qui
> > prennent
> > l'avion, surtout en Boeing et Airbus ...
> >
> > Là où s'arrète Java, Smalltalk et Lisp continuent
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: "lionel armanet" <[hidden email]>
> > To: "Squeak in french / Squeak en français"
> > <[hidden email]>
> > Sent: Wednesday, July 05, 2006 12:11 AM
> > Subject: Re: EJB (was Re: [Squeak-fr] Java pour les enfants ...)
> >
> >
> >> Ben en fait, il faudrai que comme Java, tout le monde ai envie de
> >> developper pour smalltalk. En fait si on regarde, la plupart des
> >> technos actuelles existent en open source dans des offres très
> >> serieuses (JBoss, Tomcat ...). De plus le langage est en constante
> >> évolution, par exemple avec l'introduction des annotations (super
> >> pratique même si certains vont penser le contraire),
> >> l'introduction de
> >> la généricité etc.
> >> Le second point, a mon avis, c'est l'IDE. Moi j'utilise eclipse pour
> >> développer en Java et je doit dire que je suis entièrement satisfait.
> >> Et là c'est pareil, on peut utiliser le framework d'eclipse pour
> >> construire nos applis (les fameuses RCP). Et si on regarde de plus
> >> près, Eclipse se sert d'autres projets open source (le framework OSGi
> >> par exemple). Bref, a mon avis c'est cette richesse et cette
> >> fraicheur
> >> qui manque à Smalltalk.
> >>
> >> Au final, j'ai un peu l'impression que du côté Smalltalk c'est "nous
> >> sommes les purs", et du côté Java c'est plutôt "c'est pas pur,
> >> mais ca
> >> marche et c'est utilisé".
> >>
> >> Moi j'ai adoré le smalltalk, et quoi qu'on en dise, c'est toujours ce
> >> que j'ai appris en smalltalk que je ressort à quelqu'un à qui
> >> j'explique ce que c'est l'objet.
> >>
> >> Bref, fraicheur et ouverture, et il faut qu'on arrive à trouver de la
> >> doc rapidement.
> >>
> >> Voilou ;o)
> >>
> >> On 7/4/06, Bernard Notarianni <[hidden email]> wrote:
> >>> Lionel, selon toi qui a la chance de connaitre à la fois Java et
> >>> Smalltalk, que faudait-il changer, remplacer, faire mieux dans
> >>> Smalltalk pour lui donner ce "coup de jeune"?
> >>>
> >>> On 7/4/06, lionel armanet <[hidden email]> wrote:
> >>>> Celà dit je tiens a dire que j'ai commencé l'objet avec
> >>>> Smalltalk ce
> >>>> qui m'a permit de bien programmer en Java (à mon avis). Maintenant
> >>>> dire que Java ou Smalltalk c'est mieux etc, c'est trollesque. Je
> >>>> vais
> >>>> donc éviter de me lancer sur la discussion.
> >>>>
> >>>> A mon avis, ce qui manque à ST, c'est un sérieux coup de jeune
> >>>> (j'ai
> >>>> bossé principalement sous VW, j'ai testé Squeak)
> >>>>
> >>>> On 7/4/06, Alain Plantec <[hidden email]> wrote:
> >>>>> Le Sunday 02 July 2006 18:31, [hidden email] a écrit:
> >>>>>
> >>>>> re-bonsoir à tous,
> >>>>>
> >>>>>> lionel armanet a écrit :
> >>>>>>> Ok ok, petits liens pour démarrer:
> >>>>>>>
> >>>>>>> http://fr.wikipedia.org/wiki/J2EE
> >>>>>>>
> >>>>>>> et
> >>>>>>>
> >>>>>>> http://fr.wikipedia.org/wiki/Enterprise_JavaBeans
> >>>>>>>
> >>>>>>> Au niveau smalltalk, je sais pas si il existe un équivalent
> > aussi
> >>>>>>> puissant. Il me semble qu'on peut faire du distribué avec un
> > bidule
> >>>>>>> opentalk (pas sur, le smalltalk c'est loin ^^).
> >>>>>>
> >>>>>> J2EE comme Java sont les fleaux du 21eme siecle. Bannissons les!
> > ;)
> >>>>> Il y a des gens ouverts qui font du java et qui s'interessent à
> > smalltalk.
> >>>>> tant mieux, bienvenus. Ce n'est peut etre pas la peine de leur
> > renvoyer ce
> >>>>> genre de blagues. Comme acceuil on fait mieux.
> >>>>>
> >>>>> l'une des grandes forces de java est la tonne de doc dispo et les
> > millions de
> >>>>> lignes de code produites, directement accessibles sur le web.
> >>>>> c'est un mauvais langage?  je ne sais pas.
> >>>>> moins bien que smalltalk? surement à mon avis.
> >>>>> alors il faut convaincre, sans aggresser, avec des démonstrations
> > probantes et
> >>>>> des faits : du code, des applis et de la doc.
> >>>>>
> >>>>> Quand à java, ou x ou y ou même squeak pour les enfants ... bof
> >>>>> (pas
> > pour les
> >>>>> miens en tout cas). Peut-etre e-toy ou botsinc (ils rigolent
> >>>>> pas mal
> > quand je
> >>>>> leur fais un dessin et que je l'anime sous e-toy  ...)
> >>>>>
> >>>>> alain
> >>>>>>
> >>>>>>
> >>>>>> _______________________________________________
> >>>>>> Squeak-fr mailing list
> >>>>>> [hidden email]
> >>>>>>
> > http://lists.squeakfoundation.org/cgi-bin/mailman/listinfo/squeak-fr
> >>>>> _______________________________________________
> >>>>> Squeak-fr mailing list
> >>>>> [hidden email]
> >>>>> http://lists.squeakfoundation.org/cgi-bin/mailman/listinfo/
> >>>>> squeak-fr
> >>>>>
> >>>>
> >>>>
> >>>> --
> >>>> __________________________________
> >>>>
> >>>> "Si java bien, c'est javamine."
> >>>>
> >>>> Lionel armanet
> >>>> MSN : [hidden email]
> >>>> _______________________________________________
> >>>> Squeak-fr mailing list
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> >>>> http://lists.squeakfoundation.org/cgi-bin/mailman/listinfo/
> >>>> squeak-fr
> >>>>
> >>> _______________________________________________
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> >>>
> >>
> >>
> >> --
> >> __________________________________
> >>
> >> "Si java bien, c'est javamine."
> >>
> >> Lionel armanet
> >> MSN : [hidden email]
> >> _______________________________________________
> >> Squeak-fr mailing list
> >> [hidden email]
> >> http://lists.squeakfoundation.org/cgi-bin/mailman/listinfo/squeak-fr
> >>
> >
> > _______________________________________________
> > Squeak-fr mailing list
> > [hidden email]
> > http://lists.squeakfoundation.org/cgi-bin/mailman/listinfo/squeak-fr
>
> _______________________________________________
> Squeak-fr mailing list
> [hidden email]
> http://lists.squeakfoundation.org/cgi-bin/mailman/listinfo/squeak-fr
>

> > système sour Ruby serait impossible tant les perfs sont déplorables.
>
>
> Je suis d'accord sur le fait que Squeak n'est pas une interface
> obsolete. Le probleme, c'est que l'on a pas le choix. Quand j'ai
> commence Squeak, j'etais un grand fan d'emacs (je le suis toujours). Je
> connais enormement de raccourcis que j'utilise facilement. Arrive sur
> Squeak a ete pour moi tres difficile. Il a fallu que je reprenne le
> machin a cote du clavier et j'avais l'impression de perdre beaucoup en
> efficacite.
>

> Selon Bird Christophe Allegrini  
> <[hidden email]>:
>
>> J'ai à quelques occasions parlé de Ruby, personne ne connaîssait  
>> même de
>> nom.
>>
>> C'est un langage très peu répandu, qui rapporte 0, n'a pas  
>> d'éditeur, qui
>> évolue à la vitesse d'un escargot et n'apporte rien de nouveau.
>>
>
> Bonjour,
>
> je ne suis pas d'accord avec cette vision très réductrice que vous  
> avez de ce
> langage. Mais je ne suis pas la bonne personne pour me lancer dans  
> ce genre de
> discussion.
> Cependant j'aimerais vous faire remarquer que l'arrivé de Ruby a un  
> point
> positif important pour Smalttalk. Ruby étant un trés bon langage a  
> "tout
> faire", il attire des gens qui utilisaient Bash, Perl, Python, etc.  
> pour du
> web, des applications graphiques ...
> Et il est beaucoup plus simple de passer de Ruby à Smalltalk que de  
> Bash à
> Smalltalk :o) En cela je pense que Ruby est une très bonne  
> passerelle pour
> Squeak et lui fait en quelques sorte de la bonne publicité.
>
>  Loïs
> _______________________________________________
> Squeak-fr mailing list
> [hidden email]
> http://lists.squeakfoundation.org/cgi-bin/mailman/listinfo/squeak-fr

> Bird Christophe Allegrini wrote:
>> Squeak n'a pas une interface obsolète, loin de là, et en tout cas  
>> refaire le
>> système sour Ruby serait impossible tant les perfs sont déplorables.
>
>
> Je suis d'accord sur le fait que Squeak n'est pas une interface  
> obsolete. Le probleme, c'est que l'on a pas le choix. Quand j'ai  
> commence Squeak, j'etais un grand fan d'emacs (je le suis  
> toujours). Je connais enormement de raccourcis que j'utilise  
> facilement. Arrive sur Squeak a ete pour moi tres difficile. Il a  
> fallu que je reprenne le machin a cote du clavier et j'avais  
> l'impression de perdre beaucoup en efficacite.
>
> Petit a petit, je me suis cependant rendu compte que la necessite  
> d'avoir de super raccourcis clavier sous Squeak se faisait beaucoup  
> moins sentir du fait que l'on ecrit moins de code en Smalltalk  
> qu'en C/Java/PHP.
>
>
>> Pour les pros d'Emacs autant faire du LISP, cela demeure en famille.
>
>
> C'est reducteur. Quand je ne fais pas du Smalltalk, j'utilise  
> toujours emacs pour le C, Java, PHP et surtout LaTeX.
>
>
>> Bref je ne comprends pas vraiment l'intérêt de ce vrai faux  
>> nouveau langage.
>
>
> J'espere que c'Est plus clair. L'interet c'est d'apporter un  
> langage plus puissant que tout ce que les gens connaissent tout en  
> leur laissant leurs habitudes (fichiers, emacs...) et ca marche.  
> Apres, je ne dis pas que je ferai du Ruby si j'avais le choix, mais  
> c'Est ce que les gens preferent pour le moment.
>
> Remarque, je me remettrai bien au Lisp de temps en temps.
> _______________________________________________
> Squeak-fr mailing list
> [hidden email]
> http://lists.squeakfoundation.org/cgi-bin/mailman/listinfo/squeak-fr

> Selon Bird Christophe Allegrini  
> <[hidden email]>:
>
>> J'ai à quelques occasions parlé de Ruby, personne ne connaîssait  
>> même de
>> nom.
>>
>> C'est un langage très peu répandu, qui rapporte 0, n'a pas  
>> d'éditeur, qui
>> évolue à la vitesse d'un escargot et n'apporte rien de nouveau.
>>
>
> Bonjour,
>
> je ne suis pas d'accord avec cette vision très réductrice que vous  
> avez de ce
> langage. Mais je ne suis pas la bonne personne pour me lancer dans  
> ce genre de
> discussion.
> Cependant j'aimerais vous faire remarquer que l'arrivé de Ruby a un  
> point
> positif important pour Smalttalk. Ruby étant un trés bon langage a  
> "tout
> faire", il attire des gens qui utilisaient Bash, Perl, Python, etc.  
> pour du
> web, des applications graphiques ...
> Et il est beaucoup plus simple de passer de Ruby à Smalltalk que de  
> Bash à
> Smalltalk :o) En cela je pense que Ruby est une très bonne  
> passerelle pour
> Squeak et lui fait en quelques sorte de la bonne publicité.
>
>  Loïs
> _______________________________________________
> Squeak-fr mailing list
> [hidden email]
> http://lists.squeakfoundation.org/cgi-bin/mailman/listinfo/squeak-fr

>
> Loïs
>
>
> Selon Yann Monclair <[hidden email]>:
>
>> Il pourrait etre interessant d'avoir un editeur Ruby dans Squeak par
>> exemple. Un peu comme avoir Windows sur un mac. les gens se
>> rendraient compte que l'original vaut mieux que la copie ;)
>>
>> Pour ce qui est de passer de Ruby a Smalltalk, je n'y crois pas trop.
>> L'idee recue que Smalltlak est un vieux truc perdure, et les gens
>> vont pas quitter Ruby "tout chaud" pour prendre du Smalltalk qui a
>> 30ans !!
>>
>> L'utilisation du "a tout faire" est un peu reductrice quand on
>> l'applique a Ruby je pense. Je pense qu'il n'y a que de tres rares
>> langages qui peuvent se dire "a tout faire", bien sur j'y mettrais
>> Smalltalk et Lisp. un meme langage qui permet de definir une appli
>> web, une base de donnee, un nouveau langage (SmaCC , herite du
>> ProgramNodeEnumerator , ... ), faire des actions rapides sur des
>> fichiers (un Stream sur un fichier, c'est imbattable je trouve).
>>
>> Mais Ruby existe, il y a des Ruby User Group, donc il y a des
>> utilisateurs ;) mais je pense que c'est un langage qui reste dans le
>> cercle des informaticiens, il n'est pas encore passe dans le cercle
>> des managers qui choisissent les technos.
>>
>> Yann
>>
>> On Jul 7, 2006, at 7:52 AM, [hidden email] wrote:
>>
>>> Selon Bird Christophe Allegrini
>>> <[hidden email]>:
>>>
>>>> J'ai à quelques occasions parlé de Ruby, personne ne connaîssait
>>>> même de
>>>> nom.
>>>>
>>>> C'est un langage très peu répandu, qui rapporte 0, n'a pas
>>>> d'éditeur, qui
>>>> évolue à la vitesse d'un escargot et n'apporte rien de nouveau.
>>>>
>>>
>>> Bonjour,
>>>
>>> je ne suis pas d'accord avec cette vision très réductrice que vous
>>> avez de ce
>>> langage. Mais je ne suis pas la bonne personne pour me lancer dans
>>> ce genre de
>>> discussion.
>>> Cependant j'aimerais vous faire remarquer que l'arrivé de Ruby a un
>>> point
>>> positif important pour Smalttalk. Ruby étant un trés bon langage a
>>> "tout
>>> faire", il attire des gens qui utilisaient Bash, Perl, Python, etc.
>>> pour du
>>> web, des applications graphiques ...
>>> Et il est beaucoup plus simple de passer de Ruby à Smalltalk que de
>>> Bash à
>>> Smalltalk :o) En cela je pense que Ruby est une très bonne
>>> passerelle pour
>>> Squeak et lui fait en quelques sorte de la bonne publicité.
>>>
>>>  Loïs
>>> _______________________________________________
>>> Squeak-fr mailing list
>>> [hidden email]
>>> http://lists.squeakfoundation.org/cgi-bin/mailman/listinfo/squeak-fr
>>
>> _______________________________________________
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>> [hidden email]
>> http://lists.squeakfoundation.org/cgi-bin/mailman/listinfo/squeak-fr
>>
>
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