Fwd: Оповещение Google - rsug

Введение статической типизации в Smalltalk уменьшит быстродействие. Проверять тип придется на этапе присвоения значения переменной. Хотя можно добавить как инструмент отладки, который можно при необходимости отключать. Если жизненно необходим контроль типов.

С другой стороны в Smalltalk динамическая (я бы даже назвал безтиповая) типизация, является основой языка, как и полиморфизм.

Добавив контроль типов, Smalltalk превратится в Strontalk. Какова судьбы этого языка всем видно как и эксперименты в этом направлении.

24 июля 2013 г., 14:39 пользователь Dennis Schetinin <[hidden email]> написал:

Лямбды без HM-типов возможны? Значит язык изначально не минимален. Нет?

А каков "голый" синтаксис Haskell? Я просто не помню деталей, но было примерно так: человек пару рассказывал про "основной" Haskell. Потом сказал: еще есть вот такая фишка, но для этого нужна специальная какая-то версия, так как мой компилятор это не поддерживает… и так пару–тройку раз про основы… Могу наврать, конечно… Мог и он наврать, но у меня такое впечатление осталось. Оно ошибочно?

--

Best regards,

Dennis Schetinin

24 июля 2013 г., 12:29 пользователь Semyon Novikov <[hidden email]> написал:

Ну дак в хаскеле всего две сущности: лямбда исчисление и HM-типы. Все.

Синтаксис тут вообще ни при чем, он там тривиальный довольно. Единственное отсутпление в синтаксисе это сахар для монадических вычислений. Его можно сравнить с сахаром вида #{} в St.

2013/7/24 Dennis Schetinin <[hidden email]>

Как не усложняет?! Чем меньше в системе компонент, тем она проще? Нет? Я говорю о сложности самой системы.

Но хаскель ведь должен расширять свой синтаксис для добавления новых фич, нет?

--

Best regards,

Dennis Schetinin

24 июля 2013 г., 11:38 пользователь Semyon Novikov <[hidden email]> написал:

Я всеми руками и ногами за развитие идеи Pluggable Typesystems. Но что-то там пока все глухо.

А вот что система типов ложится в основу языка на самом деле его совершенно не усложняет, она просто меняет базис.

Да, смолток хорош простотой базиса. Но по-сути хаскель настолько же прост: лямбда-исчисление + система типов Хиндли-Милнера. Остальное все логически вытекает из этой парочки. Насчет "развития языка добавлением фич" я не вполне понял, фичи добавляются, конечно. Но они все основываются на том же базисе, что и самый примитивный компилятор хаскеля.

Вот в Scala действительно добавляют фичи, которые просто понравились.

2013/7/24 Denis Kudriashov <[hidden email]>

24 июля 2013 г., 8:45 пользователь Dennis Schetinin <[hidden email]> написал:

Например, что касается типов. (Судя по всему, разговор о строгой типизации в соседней ветке близок к финалу. Хотя прямого ответа на поставленный вопрос "так, стоит оно того или нет?" я в явном виде и не получил, но понимаю, что он близок к утвердительному). Я вполне согласен, что дополнительная мета-информация об объектах (в том числе из типизация) — это весьма полезный инструмент. Я вот только не согласен, что она нужна всегда и везде, что система должна отказываться работать без этих данных; что она должна быть в основе языка, усложняя его. Поэтому я бы хотел видеть это как дополнительный подключаемый модуль, реализующий типы в виде "подсказок" (hint-ов) программисту (для контроля правильности программы, для проведения рефакторинга, помощи при написании кода и т.п.) и системе (для повышения производительности, но, опять же, с "позволения" программиста). Жизнь не позволяет не только самому плотно заняться реализацией этих идей, но даже и отслеживанием положения дел (идеи, конечно, не новые, был уже ряд попыток что-то подобное сделать даже в Smalltalk-е) — не хотят за это платить (или я не в состоянии найти такие источники) :)   … Но именно этот подход мне кажется наиболее перспективным.

В этом отношении очень радует, как развивается Pharo. Возможно, будущее не за Smalltalk-ом в том виде, в каком он есть сейчас, но это вопрос отдаленного будущего. Но на ближайшее будущее именно Pharo дает возможность Smalltalk-у показать возможные пути развития технологий программирования. Респект Дюкасу, его команде и всем разработчикам, которые находят возможность развивать Smalltalk! Игорю — в частности :)

+1

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.
 
 

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.
 
 

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.
 
 

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.
 
 

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.
 
 

Введение статической типизации в Smalltalk уменьшит быстродействие. Проверять тип придется на этапе присвоения значения переменной. Хотя можно добавить как инструмент отладки, который можно при необходимости отключать. Если жизненно необходим контроль типов.

С другой стороны в Smalltalk динамическая (я бы даже назвал безтиповая) типизация, является основой языка, как и полиморфизм.

Добавив контроль типов, Smalltalk превратится в Strontalk. Какова судьбы этого языка всем видно как и эксперименты в этом направлении.

24 июля 2013 г., 14:39 пользователь Dennis Schetinin <[hidden email]> написал:

Лямбды без HM-типов возможны? Значит язык изначально не минимален. Нет?

А каков "голый" синтаксис Haskell? Я просто не помню деталей, но было примерно так: человек пару рассказывал про "основной" Haskell. Потом сказал: еще есть вот такая фишка, но для этого нужна специальная какая-то версия, так как мой компилятор это не поддерживает… и так пару–тройку раз про основы… Могу наврать, конечно… Мог и он наврать, но у меня такое впечатление осталось. Оно ошибочно?

--

Best regards,

Dennis Schetinin

24 июля 2013 г., 12:29 пользователь Semyon Novikov <[hidden email]> написал:

Ну дак в хаскеле всего две сущности: лямбда исчисление и HM-типы. Все.

Синтаксис тут вообще ни при чем, он там тривиальный довольно. Единственное отсутпление в синтаксисе это сахар для монадических вычислений. Его можно сравнить с сахаром вида #{} в St.

2013/7/24 Dennis Schetinin <[hidden email]>

Как не усложняет?! Чем меньше в системе компонент, тем она проще? Нет? Я говорю о сложности самой системы.

Но хаскель ведь должен расширять свой синтаксис для добавления новых фич, нет?

--

Best regards,

Dennis Schetinin

24 июля 2013 г., 11:38 пользователь Semyon Novikov <[hidden email]> написал:

Я всеми руками и ногами за развитие идеи Pluggable Typesystems. Но что-то там пока все глухо.

А вот что система типов ложится в основу языка на самом деле его совершенно не усложняет, она просто меняет базис.

Да, смолток хорош простотой базиса. Но по-сути хаскель настолько же прост: лямбда-исчисление + система типов Хиндли-Милнера. Остальное все логически вытекает из этой парочки. Насчет "развития языка добавлением фич" я не вполне понял, фичи добавляются, конечно. Но они все основываются на том же базисе, что и самый примитивный компилятор хаскеля.

Вот в Scala действительно добавляют фичи, которые просто понравились.

2013/7/24 Denis Kudriashov <[hidden email]>

24 июля 2013 г., 8:45 пользователь Dennis Schetinin <[hidden email]> написал:

Например, что касается типов. (Судя по всему, разговор о строгой типизации в соседней ветке близок к финалу. Хотя прямого ответа на поставленный вопрос "так, стоит оно того или нет?" я в явном виде и не получил, но понимаю, что он близок к утвердительному). Я вполне согласен, что дополнительная мета-информация об объектах (в том числе из типизация) — это весьма полезный инструмент. Я вот только не согласен, что она нужна всегда и везде, что система должна отказываться работать без этих данных; что она должна быть в основе языка, усложняя его. Поэтому я бы хотел видеть это как дополнительный подключаемый модуль, реализующий типы в виде "подсказок" (hint-ов) программисту (для контроля правильности программы, для проведения рефакторинга, помощи при написании кода и т.п.) и системе (для повышения производительности, но, опять же, с "позволения" программиста). Жизнь не позволяет не только самому плотно заняться реализацией этих идей, но даже и отслеживанием положения дел (идеи, конечно, не новые, был уже ряд попыток что-то подобное сделать даже в Smalltalk-е) — не хотят за это платить (или я не в состоянии найти такие источники) :)   … Но именно этот подход мне кажется наиболее перспективным.

В этом отношении очень радует, как развивается Pharo. Возможно, будущее не за Smalltalk-ом в том виде, в каком он есть сейчас, но это вопрос отдаленного будущего. Но на ближайшее будущее именно Pharo дает возможность Smalltalk-у показать возможные пути развития технологий программирования. Респект Дюкасу, его команде и всем разработчикам, которые находят возможность развивать Smalltalk! Игорю — в частности :)

+1

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.
 
 

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.
 
 

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.
 
 

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.
 
 

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.
 
 

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.
 
 

Что же вы такое говорите? Статическая проверка типов работает во время компиляции, а не во время присваивания чего-то куда-то.

2013/7/24 Nikolay Kleptsov <[hidden email]>

Введение статической типизации в Smalltalk уменьшит быстродействие. Проверять тип придется на этапе присвоения значения переменной. Хотя можно добавить как инструмент отладки, который можно при необходимости отключать. Если жизненно необходим контроль типов.

С другой стороны в Smalltalk динамическая (я бы даже назвал безтиповая) типизация, является основой языка, как и полиморфизм.

Добавив контроль типов, Smalltalk превратится в Strontalk. Какова судьбы этого языка всем видно как и эксперименты в этом направлении.

24 июля 2013 г., 14:39 пользователь Dennis Schetinin <[hidden email]> написал:

Лямбды без HM-типов возможны? Значит язык изначально не минимален. Нет?

А каков "голый" синтаксис Haskell? Я просто не помню деталей, но было примерно так: человек пару рассказывал про "основной" Haskell. Потом сказал: еще есть вот такая фишка, но для этого нужна специальная какая-то версия, так как мой компилятор это не поддерживает… и так пару–тройку раз про основы… Могу наврать, конечно… Мог и он наврать, но у меня такое впечатление осталось. Оно ошибочно?

--

Best regards,

Dennis Schetinin

24 июля 2013 г., 12:29 пользователь Semyon Novikov <[hidden email]> написал:

Ну дак в хаскеле всего две сущности: лямбда исчисление и HM-типы. Все.

Синтаксис тут вообще ни при чем, он там тривиальный довольно. Единственное отсутпление в синтаксисе это сахар для монадических вычислений. Его можно сравнить с сахаром вида #{} в St.

2013/7/24 Dennis Schetinin <[hidden email]>

Как не усложняет?! Чем меньше в системе компонент, тем она проще? Нет? Я говорю о сложности самой системы.

Но хаскель ведь должен расширять свой синтаксис для добавления новых фич, нет?

--

Best regards,

Dennis Schetinin

24 июля 2013 г., 11:38 пользователь Semyon Novikov <[hidden email]> написал:

Я всеми руками и ногами за развитие идеи Pluggable Typesystems. Но что-то там пока все глухо.

А вот что система типов ложится в основу языка на самом деле его совершенно не усложняет, она просто меняет базис.

Да, смолток хорош простотой базиса. Но по-сути хаскель настолько же прост: лямбда-исчисление + система типов Хиндли-Милнера. Остальное все логически вытекает из этой парочки. Насчет "развития языка добавлением фич" я не вполне понял, фичи добавляются, конечно. Но они все основываются на том же базисе, что и самый примитивный компилятор хаскеля.

Вот в Scala действительно добавляют фичи, которые просто понравились.

2013/7/24 Denis Kudriashov <[hidden email]>

24 июля 2013 г., 8:45 пользователь Dennis Schetinin <[hidden email]> написал:

Например, что касается типов. (Судя по всему, разговор о строгой типизации в соседней ветке близок к финалу. Хотя прямого ответа на поставленный вопрос "так, стоит оно того или нет?" я в явном виде и не получил, но понимаю, что он близок к утвердительному). Я вполне согласен, что дополнительная мета-информация об объектах (в том числе из типизация) — это весьма полезный инструмент. Я вот только не согласен, что она нужна всегда и везде, что система должна отказываться работать без этих данных; что она должна быть в основе языка, усложняя его. Поэтому я бы хотел видеть это как дополнительный подключаемый модуль, реализующий типы в виде "подсказок" (hint-ов) программисту (для контроля правильности программы, для проведения рефакторинга, помощи при написании кода и т.п.) и системе (для повышения производительности, но, опять же, с "позволения" программиста). Жизнь не позволяет не только самому плотно заняться реализацией этих идей, но даже и отслеживанием положения дел (идеи, конечно, не новые, был уже ряд попыток что-то подобное сделать даже в Smalltalk-е) — не хотят за это платить (или я не в состоянии найти такие источники) :)   … Но именно этот подход мне кажется наиболее перспективным.

В этом отношении очень радует, как развивается Pharo. Возможно, будущее не за Smalltalk-ом в том виде, в каком он есть сейчас, но это вопрос отдаленного будущего. Но на ближайшее будущее именно Pharo дает возможность Smalltalk-у показать возможные пути развития технологий программирования. Респект Дюкасу, его команде и всем разработчикам, которые находят возможность развивать Smalltalk! Игорю — в частности :)

+1

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.
 
 

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.
 
 

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.
 
 

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.
 
 

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.
 
 

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.
 
 

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.
 
 

как можно на этапе компиляции проверить, если присвоение переменной происходит в активное время, а присвоить к переменной можно любой объект.

24 июля 2013 г., 15:37 пользователь Semyon Novikov <[hidden email]> написал:

Что же вы такое говорите? Статическая проверка типов работает во время компиляции, а не во время присваивания чего-то куда-то.

2013/7/24 Nikolay Kleptsov <[hidden email]>

Введение статической типизации в Smalltalk уменьшит быстродействие. Проверять тип придется на этапе присвоения значения переменной. Хотя можно добавить как инструмент отладки, который можно при необходимости отключать. Если жизненно необходим контроль типов.

С другой стороны в Smalltalk динамическая (я бы даже назвал безтиповая) типизация, является основой языка, как и полиморфизм.

Добавив контроль типов, Smalltalk превратится в Strontalk. Какова судьбы этого языка всем видно как и эксперименты в этом направлении.

24 июля 2013 г., 14:39 пользователь Dennis Schetinin <[hidden email]> написал:

Лямбды без HM-типов возможны? Значит язык изначально не минимален. Нет?

А каков "голый" синтаксис Haskell? Я просто не помню деталей, но было примерно так: человек пару рассказывал про "основной" Haskell. Потом сказал: еще есть вот такая фишка, но для этого нужна специальная какая-то версия, так как мой компилятор это не поддерживает… и так пару–тройку раз про основы… Могу наврать, конечно… Мог и он наврать, но у меня такое впечатление осталось. Оно ошибочно?

--

Best regards,

Dennis Schetinin

24 июля 2013 г., 12:29 пользователь Semyon Novikov <[hidden email]> написал:

Ну дак в хаскеле всего две сущности: лямбда исчисление и HM-типы. Все.

Синтаксис тут вообще ни при чем, он там тривиальный довольно. Единственное отсутпление в синтаксисе это сахар для монадических вычислений. Его можно сравнить с сахаром вида #{} в St.

2013/7/24 Dennis Schetinin <[hidden email]>

Как не усложняет?! Чем меньше в системе компонент, тем она проще? Нет? Я говорю о сложности самой системы.

Но хаскель ведь должен расширять свой синтаксис для добавления новых фич, нет?

--

Best regards,

Dennis Schetinin

24 июля 2013 г., 11:38 пользователь Semyon Novikov <[hidden email]> написал:

Я всеми руками и ногами за развитие идеи Pluggable Typesystems. Но что-то там пока все глухо.

А вот что система типов ложится в основу языка на самом деле его совершенно не усложняет, она просто меняет базис.

Да, смолток хорош простотой базиса. Но по-сути хаскель настолько же прост: лямбда-исчисление + система типов Хиндли-Милнера. Остальное все логически вытекает из этой парочки. Насчет "развития языка добавлением фич" я не вполне понял, фичи добавляются, конечно. Но они все основываются на том же базисе, что и самый примитивный компилятор хаскеля.

Вот в Scala действительно добавляют фичи, которые просто понравились.

2013/7/24 Denis Kudriashov <[hidden email]>

24 июля 2013 г., 8:45 пользователь Dennis Schetinin <[hidden email]> написал:

Например, что касается типов. (Судя по всему, разговор о строгой типизации в соседней ветке близок к финалу. Хотя прямого ответа на поставленный вопрос "так, стоит оно того или нет?" я в явном виде и не получил, но понимаю, что он близок к утвердительному). Я вполне согласен, что дополнительная мета-информация об объектах (в том числе из типизация) — это весьма полезный инструмент. Я вот только не согласен, что она нужна всегда и везде, что система должна отказываться работать без этих данных; что она должна быть в основе языка, усложняя его. Поэтому я бы хотел видеть это как дополнительный подключаемый модуль, реализующий типы в виде "подсказок" (hint-ов) программисту (для контроля правильности программы, для проведения рефакторинга, помощи при написании кода и т.п.) и системе (для повышения производительности, но, опять же, с "позволения" программиста). Жизнь не позволяет не только самому плотно заняться реализацией этих идей, но даже и отслеживанием положения дел (идеи, конечно, не новые, был уже ряд попыток что-то подобное сделать даже в Smalltalk-е) — не хотят за это платить (или я не в состоянии найти такие источники) :)   … Но именно этот подход мне кажется наиболее перспективным.

В этом отношении очень радует, как развивается Pharo. Возможно, будущее не за Smalltalk-ом в том виде, в каком он есть сейчас, но это вопрос отдаленного будущего. Но на ближайшее будущее именно Pharo дает возможность Smalltalk-у показать возможные пути развития технологий программирования. Респект Дюкасу, его команде и всем разработчикам, которые находят возможность развивать Smalltalk! Игорю — в частности :)

+1

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.
 
 

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.
 
 

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.
 
 

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.
 
 

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.
 
 

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.
 
 

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.
 
 

Smalltalk - живая среда. Каждый метод компилируется отдельно. Очень трудно отследить какой будет тип ответа из метода.

24 июля 2013 г., 15:41 пользователь Nikolay Kleptsov <[hidden email]> написал:

как можно на этапе компиляции проверить, если присвоение переменной происходит в активное время, а присвоить к переменной можно любой объект.

24 июля 2013 г., 15:37 пользователь Semyon Novikov <[hidden email]> написал:

Что же вы такое говорите? Статическая проверка типов работает во время компиляции, а не во время присваивания чего-то куда-то.

2013/7/24 Nikolay Kleptsov <[hidden email]>

Введение статической типизации в Smalltalk уменьшит быстродействие. Проверять тип придется на этапе присвоения значения переменной. Хотя можно добавить как инструмент отладки, который можно при необходимости отключать. Если жизненно необходим контроль типов.

С другой стороны в Smalltalk динамическая (я бы даже назвал безтиповая) типизация, является основой языка, как и полиморфизм.

Добавив контроль типов, Smalltalk превратится в Strontalk. Какова судьбы этого языка всем видно как и эксперименты в этом направлении.

24 июля 2013 г., 14:39 пользователь Dennis Schetinin <[hidden email]> написал:

Лямбды без HM-типов возможны? Значит язык изначально не минимален. Нет?

А каков "голый" синтаксис Haskell? Я просто не помню деталей, но было примерно так: человек пару рассказывал про "основной" Haskell. Потом сказал: еще есть вот такая фишка, но для этого нужна специальная какая-то версия, так как мой компилятор это не поддерживает… и так пару–тройку раз про основы… Могу наврать, конечно… Мог и он наврать, но у меня такое впечатление осталось. Оно ошибочно?

--

Best regards,

Dennis Schetinin

24 июля 2013 г., 12:29 пользователь Semyon Novikov <[hidden email]> написал:

Ну дак в хаскеле всего две сущности: лямбда исчисление и HM-типы. Все.

Синтаксис тут вообще ни при чем, он там тривиальный довольно. Единственное отсутпление в синтаксисе это сахар для монадических вычислений. Его можно сравнить с сахаром вида #{} в St.

2013/7/24 Dennis Schetinin <[hidden email]>

Как не усложняет?! Чем меньше в системе компонент, тем она проще? Нет? Я говорю о сложности самой системы.

Но хаскель ведь должен расширять свой синтаксис для добавления новых фич, нет?

--

Best regards,

Dennis Schetinin

24 июля 2013 г., 11:38 пользователь Semyon Novikov <[hidden email]> написал:

Я всеми руками и ногами за развитие идеи Pluggable Typesystems. Но что-то там пока все глухо.

А вот что система типов ложится в основу языка на самом деле его совершенно не усложняет, она просто меняет базис.

Да, смолток хорош простотой базиса. Но по-сути хаскель настолько же прост: лямбда-исчисление + система типов Хиндли-Милнера. Остальное все логически вытекает из этой парочки. Насчет "развития языка добавлением фич" я не вполне понял, фичи добавляются, конечно. Но они все основываются на том же базисе, что и самый примитивный компилятор хаскеля.

Вот в Scala действительно добавляют фичи, которые просто понравились.

2013/7/24 Denis Kudriashov <[hidden email]>

24 июля 2013 г., 8:45 пользователь Dennis Schetinin <[hidden email]> написал:

Например, что касается типов. (Судя по всему, разговор о строгой типизации в соседней ветке близок к финалу. Хотя прямого ответа на поставленный вопрос "так, стоит оно того или нет?" я в явном виде и не получил, но понимаю, что он близок к утвердительному). Я вполне согласен, что дополнительная мета-информация об объектах (в том числе из типизация) — это весьма полезный инструмент. Я вот только не согласен, что она нужна всегда и везде, что система должна отказываться работать без этих данных; что она должна быть в основе языка, усложняя его. Поэтому я бы хотел видеть это как дополнительный подключаемый модуль, реализующий типы в виде "подсказок" (hint-ов) программисту (для контроля правильности программы, для проведения рефакторинга, помощи при написании кода и т.п.) и системе (для повышения производительности, но, опять же, с "позволения" программиста). Жизнь не позволяет не только самому плотно заняться реализацией этих идей, но даже и отслеживанием положения дел (идеи, конечно, не новые, был уже ряд попыток что-то подобное сделать даже в Smalltalk-е) — не хотят за это платить (или я не в состоянии найти такие источники) :)   … Но именно этот подход мне кажется наиболее перспективным.

В этом отношении очень радует, как развивается Pharo. Возможно, будущее не за Smalltalk-ом в том виде, в каком он есть сейчас, но это вопрос отдаленного будущего. Но на ближайшее будущее именно Pharo дает возможность Smalltalk-у показать возможные пути развития технологий программирования. Респект Дюкасу, его команде и всем разработчикам, которые находят возможность развивать Smalltalk! Игорю — в частности :)

+1

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.
 
 

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.
 
 

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.
 
 

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.
 
 

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.
 
 

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.
 
 

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.
 
 

Если только не указать какой тип будет возвращать каждый метод

24 июля 2013 г., 15:43 пользователь Nikolay Kleptsov <[hidden email]> написал:

Smalltalk - живая среда. Каждый метод компилируется отдельно. Очень трудно отследить какой будет тип ответа из метода.

24 июля 2013 г., 15:41 пользователь Nikolay Kleptsov <[hidden email]> написал:

как можно на этапе компиляции проверить, если присвоение переменной происходит в активное время, а присвоить к переменной можно любой объект.

24 июля 2013 г., 15:37 пользователь Semyon Novikov <[hidden email]> написал:

Что же вы такое говорите? Статическая проверка типов работает во время компиляции, а не во время присваивания чего-то куда-то.

2013/7/24 Nikolay Kleptsov <[hidden email]>

Введение статической типизации в Smalltalk уменьшит быстродействие. Проверять тип придется на этапе присвоения значения переменной. Хотя можно добавить как инструмент отладки, который можно при необходимости отключать. Если жизненно необходим контроль типов.

С другой стороны в Smalltalk динамическая (я бы даже назвал безтиповая) типизация, является основой языка, как и полиморфизм.

Добавив контроль типов, Smalltalk превратится в Strontalk. Какова судьбы этого языка всем видно как и эксперименты в этом направлении.

24 июля 2013 г., 14:39 пользователь Dennis Schetinin <[hidden email]> написал:

Лямбды без HM-типов возможны? Значит язык изначально не минимален. Нет?

А каков "голый" синтаксис Haskell? Я просто не помню деталей, но было примерно так: человек пару рассказывал про "основной" Haskell. Потом сказал: еще есть вот такая фишка, но для этого нужна специальная какая-то версия, так как мой компилятор это не поддерживает… и так пару–тройку раз про основы… Могу наврать, конечно… Мог и он наврать, но у меня такое впечатление осталось. Оно ошибочно?

--

Best regards,

Dennis Schetinin

24 июля 2013 г., 12:29 пользователь Semyon Novikov <[hidden email]> написал:

Ну дак в хаскеле всего две сущности: лямбда исчисление и HM-типы. Все.

Синтаксис тут вообще ни при чем, он там тривиальный довольно. Единственное отсутпление в синтаксисе это сахар для монадических вычислений. Его можно сравнить с сахаром вида #{} в St.

2013/7/24 Dennis Schetinin <[hidden email]>

Как не усложняет?! Чем меньше в системе компонент, тем она проще? Нет? Я говорю о сложности самой системы.

Но хаскель ведь должен расширять свой синтаксис для добавления новых фич, нет?

--

Best regards,

Dennis Schetinin

24 июля 2013 г., 11:38 пользователь Semyon Novikov <[hidden email]> написал:

Я всеми руками и ногами за развитие идеи Pluggable Typesystems. Но что-то там пока все глухо.

А вот что система типов ложится в основу языка на самом деле его совершенно не усложняет, она просто меняет базис.

Да, смолток хорош простотой базиса. Но по-сути хаскель настолько же прост: лямбда-исчисление + система типов Хиндли-Милнера. Остальное все логически вытекает из этой парочки. Насчет "развития языка добавлением фич" я не вполне понял, фичи добавляются, конечно. Но они все основываются на том же базисе, что и самый примитивный компилятор хаскеля.

Вот в Scala действительно добавляют фичи, которые просто понравились.

2013/7/24 Denis Kudriashov <[hidden email]>

24 июля 2013 г., 8:45 пользователь Dennis Schetinin <[hidden email]> написал:

Например, что касается типов. (Судя по всему, разговор о строгой типизации в соседней ветке близок к финалу. Хотя прямого ответа на поставленный вопрос "так, стоит оно того или нет?" я в явном виде и не получил, но понимаю, что он близок к утвердительному). Я вполне согласен, что дополнительная мета-информация об объектах (в том числе из типизация) — это весьма полезный инструмент. Я вот только не согласен, что она нужна всегда и везде, что система должна отказываться работать без этих данных; что она должна быть в основе языка, усложняя его. Поэтому я бы хотел видеть это как дополнительный подключаемый модуль, реализующий типы в виде "подсказок" (hint-ов) программисту (для контроля правильности программы, для проведения рефакторинга, помощи при написании кода и т.п.) и системе (для повышения производительности, но, опять же, с "позволения" программиста). Жизнь не позволяет не только самому плотно заняться реализацией этих идей, но даже и отслеживанием положения дел (идеи, конечно, не новые, был уже ряд попыток что-то подобное сделать даже в Smalltalk-е) — не хотят за это платить (или я не в состоянии найти такие источники) :)   … Но именно этот подход мне кажется наиболее перспективным.

В этом отношении очень радует, как развивается Pharo. Возможно, будущее не за Smalltalk-ом в том виде, в каком он есть сейчас, но это вопрос отдаленного будущего. Но на ближайшее будущее именно Pharo дает возможность Smalltalk-у показать возможные пути развития технологий программирования. Респект Дюкасу, его команде и всем разработчикам, которые находят возможность развивать Smalltalk! Игорю — в частности :)

+1

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.
 
 

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.
 
 

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.
 
 

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.
 
 

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.
 
 

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.
 
 

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.
 
 

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.
 
 

Если только не указать какой тип будет возвращать каждый метод

24 июля 2013 г., 15:43 пользователь Nikolay Kleptsov <[hidden email]> написал:

Smalltalk - живая среда. Каждый метод компилируется отдельно. Очень трудно отследить какой будет тип ответа из метода.

24 июля 2013 г., 15:41 пользователь Nikolay Kleptsov <[hidden email]> написал:

как можно на этапе компиляции проверить, если присвоение переменной происходит в активное время, а присвоить к переменной можно любой объект.

24 июля 2013 г., 15:37 пользователь Semyon Novikov <[hidden email]> написал:

Что же вы такое говорите? Статическая проверка типов работает во время компиляции, а не во время присваивания чего-то куда-то.

2013/7/24 Nikolay Kleptsov <[hidden email]>

Введение статической типизации в Smalltalk уменьшит быстродействие. Проверять тип придется на этапе присвоения значения переменной. Хотя можно добавить как инструмент отладки, который можно при необходимости отключать. Если жизненно необходим контроль типов.

С другой стороны в Smalltalk динамическая (я бы даже назвал безтиповая) типизация, является основой языка, как и полиморфизм.

Добавив контроль типов, Smalltalk превратится в Strontalk. Какова судьбы этого языка всем видно как и эксперименты в этом направлении.

24 июля 2013 г., 14:39 пользователь Dennis Schetinin <[hidden email]> написал:

Лямбды без HM-типов возможны? Значит язык изначально не минимален. Нет?

А каков "голый" синтаксис Haskell? Я просто не помню деталей, но было примерно так: человек пару рассказывал про "основной" Haskell. Потом сказал: еще есть вот такая фишка, но для этого нужна специальная какая-то версия, так как мой компилятор это не поддерживает… и так пару–тройку раз про основы… Могу наврать, конечно… Мог и он наврать, но у меня такое впечатление осталось. Оно ошибочно?

--

Best regards,

Dennis Schetinin

24 июля 2013 г., 12:29 пользователь Semyon Novikov <[hidden email]> написал:

Ну дак в хаскеле всего две сущности: лямбда исчисление и HM-типы. Все.

Синтаксис тут вообще ни при чем, он там тривиальный довольно. Единственное отсутпление в синтаксисе это сахар для монадических вычислений. Его можно сравнить с сахаром вида #{} в St.

2013/7/24 Dennis Schetinin <[hidden email]>

Как не усложняет?! Чем меньше в системе компонент, тем она проще? Нет? Я говорю о сложности самой системы.

Но хаскель ведь должен расширять свой синтаксис для добавления новых фич, нет?

--

Best regards,

Dennis Schetinin

24 июля 2013 г., 11:38 пользователь Semyon Novikov <[hidden email]> написал:

Я всеми руками и ногами за развитие идеи Pluggable Typesystems. Но что-то там пока все глухо.

А вот что система типов ложится в основу языка на самом деле его совершенно не усложняет, она просто меняет базис.

Да, смолток хорош простотой базиса. Но по-сути хаскель настолько же прост: лямбда-исчисление + система типов Хиндли-Милнера. Остальное все логически вытекает из этой парочки. Насчет "развития языка добавлением фич" я не вполне понял, фичи добавляются, конечно. Но они все основываются на том же базисе, что и самый примитивный компилятор хаскеля.

Вот в Scala действительно добавляют фичи, которые просто понравились.

2013/7/24 Denis Kudriashov <[hidden email]>

24 июля 2013 г., 8:45 пользователь Dennis Schetinin <[hidden email]> написал:

Например, что касается типов. (Судя по всему, разговор о строгой типизации в соседней ветке близок к финалу. Хотя прямого ответа на поставленный вопрос "так, стоит оно того или нет?" я в явном виде и не получил, но понимаю, что он близок к утвердительному). Я вполне согласен, что дополнительная мета-информация об объектах (в том числе из типизация) — это весьма полезный инструмент. Я вот только не согласен, что она нужна всегда и везде, что система должна отказываться работать без этих данных; что она должна быть в основе языка, усложняя его. Поэтому я бы хотел видеть это как дополнительный подключаемый модуль, реализующий типы в виде "подсказок" (hint-ов) программисту (для контроля правильности программы, для проведения рефакторинга, помощи при написании кода и т.п.) и системе (для повышения производительности, но, опять же, с "позволения" программиста). Жизнь не позволяет не только самому плотно заняться реализацией этих идей, но даже и отслеживанием положения дел (идеи, конечно, не новые, был уже ряд попыток что-то подобное сделать даже в Smalltalk-е) — не хотят за это платить (или я не в состоянии найти такие источники) :)   … Но именно этот подход мне кажется наиболее перспективным.

В этом отношении очень радует, как развивается Pharo. Возможно, будущее не за Smalltalk-ом в том виде, в каком он есть сейчас, но это вопрос отдаленного будущего. Но на ближайшее будущее именно Pharo дает возможность Smalltalk-у показать возможные пути развития технологий программирования. Респект Дюкасу, его команде и всем разработчикам, которые находят возможность развивать Smalltalk! Игорю — в частности :)

+1

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.
 
 

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.
 
 

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.
 
 

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.
 
 

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.
 
 

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.
 
 

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.
 
 

Почему же тогда не используют Strongtalk - судя по сайту высокоэффективный яз программирования

24 июля 2013 г., 15:45 пользователь Nikolay Kleptsov <[hidden email]> написал:

Если только не указать какой тип будет возвращать каждый метод

24 июля 2013 г., 15:43 пользователь Nikolay Kleptsov <[hidden email]> написал:

Smalltalk - живая среда. Каждый метод компилируется отдельно. Очень трудно отследить какой будет тип ответа из метода.

24 июля 2013 г., 15:41 пользователь Nikolay Kleptsov <[hidden email]> написал:

как можно на этапе компиляции проверить, если присвоение переменной происходит в активное время, а присвоить к переменной можно любой объект.

24 июля 2013 г., 15:37 пользователь Semyon Novikov <[hidden email]> написал:

Что же вы такое говорите? Статическая проверка типов работает во время компиляции, а не во время присваивания чего-то куда-то.

2013/7/24 Nikolay Kleptsov <[hidden email]>

Введение статической типизации в Smalltalk уменьшит быстродействие. Проверять тип придется на этапе присвоения значения переменной. Хотя можно добавить как инструмент отладки, который можно при необходимости отключать. Если жизненно необходим контроль типов.

С другой стороны в Smalltalk динамическая (я бы даже назвал безтиповая) типизация, является основой языка, как и полиморфизм.

Добавив контроль типов, Smalltalk превратится в Strontalk. Какова судьбы этого языка всем видно как и эксперименты в этом направлении.

24 июля 2013 г., 14:39 пользователь Dennis Schetinin <[hidden email]> написал:

Лямбды без HM-типов возможны? Значит язык изначально не минимален. Нет?

А каков "голый" синтаксис Haskell? Я просто не помню деталей, но было примерно так: человек пару рассказывал про "основной" Haskell. Потом сказал: еще есть вот такая фишка, но для этого нужна специальная какая-то версия, так как мой компилятор это не поддерживает… и так пару–тройку раз про основы… Могу наврать, конечно… Мог и он наврать, но у меня такое впечатление осталось. Оно ошибочно?

--

Best regards,

Dennis Schetinin

24 июля 2013 г., 12:29 пользователь Semyon Novikov <[hidden email]> написал:

Ну дак в хаскеле всего две сущности: лямбда исчисление и HM-типы. Все.

Синтаксис тут вообще ни при чем, он там тривиальный довольно. Единственное отсутпление в синтаксисе это сахар для монадических вычислений. Его можно сравнить с сахаром вида #{} в St.

2013/7/24 Dennis Schetinin <[hidden email]>

Как не усложняет?! Чем меньше в системе компонент, тем она проще? Нет? Я говорю о сложности самой системы.

Но хаскель ведь должен расширять свой синтаксис для добавления новых фич, нет?

--

Best regards,

Dennis Schetinin

24 июля 2013 г., 11:38 пользователь Semyon Novikov <[hidden email]> написал:

Я всеми руками и ногами за развитие идеи Pluggable Typesystems. Но что-то там пока все глухо.

А вот что система типов ложится в основу языка на самом деле его совершенно не усложняет, она просто меняет базис.

Да, смолток хорош простотой базиса. Но по-сути хаскель настолько же прост: лямбда-исчисление + система типов Хиндли-Милнера. Остальное все логически вытекает из этой парочки. Насчет "развития языка добавлением фич" я не вполне понял, фичи добавляются, конечно. Но они все основываются на том же базисе, что и самый примитивный компилятор хаскеля.

Вот в Scala действительно добавляют фичи, которые просто понравились.

2013/7/24 Denis Kudriashov <[hidden email]>

24 июля 2013 г., 8:45 пользователь Dennis Schetinin <[hidden email]> написал:

Например, что касается типов. (Судя по всему, разговор о строгой типизации в соседней ветке близок к финалу. Хотя прямого ответа на поставленный вопрос "так, стоит оно того или нет?" я в явном виде и не получил, но понимаю, что он близок к утвердительному). Я вполне согласен, что дополнительная мета-информация об объектах (в том числе из типизация) — это весьма полезный инструмент. Я вот только не согласен, что она нужна всегда и везде, что система должна отказываться работать без этих данных; что она должна быть в основе языка, усложняя его. Поэтому я бы хотел видеть это как дополнительный подключаемый модуль, реализующий типы в виде "подсказок" (hint-ов) программисту (для контроля правильности программы, для проведения рефакторинга, помощи при написании кода и т.п.) и системе (для повышения производительности, но, опять же, с "позволения" программиста). Жизнь не позволяет не только самому плотно заняться реализацией этих идей, но даже и отслеживанием положения дел (идеи, конечно, не новые, был уже ряд попыток что-то подобное сделать даже в Smalltalk-е) — не хотят за это платить (или я не в состоянии найти такие источники) :)   … Но именно этот подход мне кажется наиболее перспективным.

В этом отношении очень радует, как развивается Pharo. Возможно, будущее не за Smalltalk-ом в том виде, в каком он есть сейчас, но это вопрос отдаленного будущего. Но на ближайшее будущее именно Pharo дает возможность Smalltalk-у показать возможные пути развития технологий программирования. Респект Дюкасу, его команде и всем разработчикам, которые находят возможность развивать Smalltalk! Игорю — в частности :)

+1

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.
 
 

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.
 
 

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.
 
 

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.
 
 

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.
 
 

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.
 
 

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.
 
 

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.
 
 

Потому что его бросили поддерживать, я об этом и пишу.

2013/7/24 Nikolay Kleptsov <[hidden email]>

Почему же тогда не используют Strongtalk - судя по сайту высокоэффективный яз программирования

24 июля 2013 г., 15:45 пользователь Nikolay Kleptsov <[hidden email]> написал:

Если только не указать какой тип будет возвращать каждый метод

24 июля 2013 г., 15:43 пользователь Nikolay Kleptsov <[hidden email]> написал:

Smalltalk - живая среда. Каждый метод компилируется отдельно. Очень трудно отследить какой будет тип ответа из метода.

24 июля 2013 г., 15:41 пользователь Nikolay Kleptsov <[hidden email]> написал:

как можно на этапе компиляции проверить, если присвоение переменной происходит в активное время, а присвоить к переменной можно любой объект.

24 июля 2013 г., 15:37 пользователь Semyon Novikov <[hidden email]> написал:

Что же вы такое говорите? Статическая проверка типов работает во время компиляции, а не во время присваивания чего-то куда-то.

2013/7/24 Nikolay Kleptsov <[hidden email]>

Введение статической типизации в Smalltalk уменьшит быстродействие. Проверять тип придется на этапе присвоения значения переменной. Хотя можно добавить как инструмент отладки, который можно при необходимости отключать. Если жизненно необходим контроль типов.

С другой стороны в Smalltalk динамическая (я бы даже назвал безтиповая) типизация, является основой языка, как и полиморфизм.

Добавив контроль типов, Smalltalk превратится в Strontalk. Какова судьбы этого языка всем видно как и эксперименты в этом направлении.

24 июля 2013 г., 14:39 пользователь Dennis Schetinin <[hidden email]> написал:

Лямбды без HM-типов возможны? Значит язык изначально не минимален. Нет?

А каков "голый" синтаксис Haskell? Я просто не помню деталей, но было примерно так: человек пару рассказывал про "основной" Haskell. Потом сказал: еще есть вот такая фишка, но для этого нужна специальная какая-то версия, так как мой компилятор это не поддерживает… и так пару–тройку раз про основы… Могу наврать, конечно… Мог и он наврать, но у меня такое впечатление осталось. Оно ошибочно?

--

Best regards,

Dennis Schetinin

24 июля 2013 г., 12:29 пользователь Semyon Novikov <[hidden email]> написал:

Ну дак в хаскеле всего две сущности: лямбда исчисление и HM-типы. Все.

Синтаксис тут вообще ни при чем, он там тривиальный довольно. Единственное отсутпление в синтаксисе это сахар для монадических вычислений. Его можно сравнить с сахаром вида #{} в St.

2013/7/24 Dennis Schetinin <[hidden email]>

Как не усложняет?! Чем меньше в системе компонент, тем она проще? Нет? Я говорю о сложности самой системы.

Но хаскель ведь должен расширять свой синтаксис для добавления новых фич, нет?

--

Best regards,

Dennis Schetinin

24 июля 2013 г., 11:38 пользователь Semyon Novikov <[hidden email]> написал:

Я всеми руками и ногами за развитие идеи Pluggable Typesystems. Но что-то там пока все глухо.

А вот что система типов ложится в основу языка на самом деле его совершенно не усложняет, она просто меняет базис.

Да, смолток хорош простотой базиса. Но по-сути хаскель настолько же прост: лямбда-исчисление + система типов Хиндли-Милнера. Остальное все логически вытекает из этой парочки. Насчет "развития языка добавлением фич" я не вполне понял, фичи добавляются, конечно. Но они все основываются на том же базисе, что и самый примитивный компилятор хаскеля.

Вот в Scala действительно добавляют фичи, которые просто понравились.

2013/7/24 Denis Kudriashov <[hidden email]>

24 июля 2013 г., 8:45 пользователь Dennis Schetinin <[hidden email]> написал:

Например, что касается типов. (Судя по всему, разговор о строгой типизации в соседней ветке близок к финалу. Хотя прямого ответа на поставленный вопрос "так, стоит оно того или нет?" я в явном виде и не получил, но понимаю, что он близок к утвердительному). Я вполне согласен, что дополнительная мета-информация об объектах (в том числе из типизация) — это весьма полезный инструмент. Я вот только не согласен, что она нужна всегда и везде, что система должна отказываться работать без этих данных; что она должна быть в основе языка, усложняя его. Поэтому я бы хотел видеть это как дополнительный подключаемый модуль, реализующий типы в виде "подсказок" (hint-ов) программисту (для контроля правильности программы, для проведения рефакторинга, помощи при написании кода и т.п.) и системе (для повышения производительности, но, опять же, с "позволения" программиста). Жизнь не позволяет не только самому плотно заняться реализацией этих идей, но даже и отслеживанием положения дел (идеи, конечно, не новые, был уже ряд попыток что-то подобное сделать даже в Smalltalk-е) — не хотят за это платить (или я не в состоянии найти такие источники) :)   … Но именно этот подход мне кажется наиболее перспективным.

В этом отношении очень радует, как развивается Pharo. Возможно, будущее не за Smalltalk-ом в том виде, в каком он есть сейчас, но это вопрос отдаленного будущего. Но на ближайшее будущее именно Pharo дает возможность Smalltalk-у показать возможные пути развития технологий программирования. Респект Дюкасу, его команде и всем разработчикам, которые находят возможность развивать Smalltalk! Игорю — в частности :)

+1

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.
 
 

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.
 
 

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.
 
 

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.
 
 

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.
 
 

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.
 
 

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.
 
 

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.
 
 

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.
 
 

Конечно можно совершить насилие над Smalltalk добавив привязку к типам. Придется перелопачивать всю среду почти каждый объект. Сколько времени потребуется на отладку... Нету даже 50-ти процентной уверенности, что получится что хорошее.

24 июля 2013 г., 15:51 пользователь Semyon Novikov <[hidden email]> написал:

Потому что его бросили поддерживать, я об этом и пишу.

2013/7/24 Nikolay Kleptsov <[hidden email]>

Почему же тогда не используют Strongtalk - судя по сайту высокоэффективный яз программирования

24 июля 2013 г., 15:45 пользователь Nikolay Kleptsov <[hidden email]> написал:

Если только не указать какой тип будет возвращать каждый метод

24 июля 2013 г., 15:43 пользователь Nikolay Kleptsov <[hidden email]> написал:

Smalltalk - живая среда. Каждый метод компилируется отдельно. Очень трудно отследить какой будет тип ответа из метода.

24 июля 2013 г., 15:41 пользователь Nikolay Kleptsov <[hidden email]> написал:

как можно на этапе компиляции проверить, если присвоение переменной происходит в активное время, а присвоить к переменной можно любой объект.

24 июля 2013 г., 15:37 пользователь Semyon Novikov <[hidden email]> написал:

Что же вы такое говорите? Статическая проверка типов работает во время компиляции, а не во время присваивания чего-то куда-то.

2013/7/24 Nikolay Kleptsov <[hidden email]>

Введение статической типизации в Smalltalk уменьшит быстродействие. Проверять тип придется на этапе присвоения значения переменной. Хотя можно добавить как инструмент отладки, который можно при необходимости отключать. Если жизненно необходим контроль типов.

С другой стороны в Smalltalk динамическая (я бы даже назвал безтиповая) типизация, является основой языка, как и полиморфизм.

Добавив контроль типов, Smalltalk превратится в Strontalk. Какова судьбы этого языка всем видно как и эксперименты в этом направлении.

24 июля 2013 г., 14:39 пользователь Dennis Schetinin <[hidden email]> написал:

Лямбды без HM-типов возможны? Значит язык изначально не минимален. Нет?

А каков "голый" синтаксис Haskell? Я просто не помню деталей, но было примерно так: человек пару рассказывал про "основной" Haskell. Потом сказал: еще есть вот такая фишка, но для этого нужна специальная какая-то версия, так как мой компилятор это не поддерживает… и так пару–тройку раз про основы… Могу наврать, конечно… Мог и он наврать, но у меня такое впечатление осталось. Оно ошибочно?

--

Best regards,

Dennis Schetinin

24 июля 2013 г., 12:29 пользователь Semyon Novikov <[hidden email]> написал:

Ну дак в хаскеле всего две сущности: лямбда исчисление и HM-типы. Все.

Синтаксис тут вообще ни при чем, он там тривиальный довольно. Единственное отсутпление в синтаксисе это сахар для монадических вычислений. Его можно сравнить с сахаром вида #{} в St.

2013/7/24 Dennis Schetinin <[hidden email]>

Как не усложняет?! Чем меньше в системе компонент, тем она проще? Нет? Я говорю о сложности самой системы.

Но хаскель ведь должен расширять свой синтаксис для добавления новых фич, нет?

--

Best regards,

Dennis Schetinin

24 июля 2013 г., 11:38 пользователь Semyon Novikov <[hidden email]> написал:

Я всеми руками и ногами за развитие идеи Pluggable Typesystems. Но что-то там пока все глухо.

А вот что система типов ложится в основу языка на самом деле его совершенно не усложняет, она просто меняет базис.

Да, смолток хорош простотой базиса. Но по-сути хаскель настолько же прост: лямбда-исчисление + система типов Хиндли-Милнера. Остальное все логически вытекает из этой парочки. Насчет "развития языка добавлением фич" я не вполне понял, фичи добавляются, конечно. Но они все основываются на том же базисе, что и самый примитивный компилятор хаскеля.

Вот в Scala действительно добавляют фичи, которые просто понравились.

2013/7/24 Denis Kudriashov <[hidden email]>

24 июля 2013 г., 8:45 пользователь Dennis Schetinin <[hidden email]> написал:

Например, что касается типов. (Судя по всему, разговор о строгой типизации в соседней ветке близок к финалу. Хотя прямого ответа на поставленный вопрос "так, стоит оно того или нет?" я в явном виде и не получил, но понимаю, что он близок к утвердительному). Я вполне согласен, что дополнительная мета-информация об объектах (в том числе из типизация) — это весьма полезный инструмент. Я вот только не согласен, что она нужна всегда и везде, что система должна отказываться работать без этих данных; что она должна быть в основе языка, усложняя его. Поэтому я бы хотел видеть это как дополнительный подключаемый модуль, реализующий типы в виде "подсказок" (hint-ов) программисту (для контроля правильности программы, для проведения рефакторинга, помощи при написании кода и т.п.) и системе (для повышения производительности, но, опять же, с "позволения" программиста). Жизнь не позволяет не только самому плотно заняться реализацией этих идей, но даже и отслеживанием положения дел (идеи, конечно, не новые, был уже ряд попыток что-то подобное сделать даже в Smalltalk-е) — не хотят за это платить (или я не в состоянии найти такие источники) :)   … Но именно этот подход мне кажется наиболее перспективным.

В этом отношении очень радует, как развивается Pharo. Возможно, будущее не за Smalltalk-ом в том виде, в каком он есть сейчас, но это вопрос отдаленного будущего. Но на ближайшее будущее именно Pharo дает возможность Smalltalk-у показать возможные пути развития технологий программирования. Респект Дюкасу, его команде и всем разработчикам, которые находят возможность развивать Smalltalk! Игорю — в частности :)

+1

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.
 
 

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.
 
 

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.
 
 

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.
 
 

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.
 
 

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.
 
 

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.
 
 

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.
 
 

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.
 
 

Единственный вариант, кому нужна строгая типизация - это добавление в качестве отладочного инструмента, который можно включить и отключить.

На exept.de (Smalltalk/x) есть статья про скорость, а также ее сравнительный анализ. Smalltalk в этом отношении довольно шустрый.

Интересен миф, что динамическая типизация замедляет работу системы. В приложениях с высокой степенью полиморфизма динамическая типизация выгоднее и быстрее.

24 июля 2013 г., 15:54 пользователь Nikolay Kleptsov <[hidden email]> написал:

Конечно можно совершить насилие над Smalltalk добавив привязку к типам. Придется перелопачивать всю среду почти каждый объект. Сколько времени потребуется на отладку... Нету даже 50-ти процентной уверенности, что получится что хорошее.

24 июля 2013 г., 15:51 пользователь Semyon Novikov <[hidden email]> написал:

Потому что его бросили поддерживать, я об этом и пишу.

2013/7/24 Nikolay Kleptsov <[hidden email]>

Почему же тогда не используют Strongtalk - судя по сайту высокоэффективный яз программирования

24 июля 2013 г., 15:45 пользователь Nikolay Kleptsov <[hidden email]> написал:

Если только не указать какой тип будет возвращать каждый метод

24 июля 2013 г., 15:43 пользователь Nikolay Kleptsov <[hidden email]> написал:

Smalltalk - живая среда. Каждый метод компилируется отдельно. Очень трудно отследить какой будет тип ответа из метода.

24 июля 2013 г., 15:41 пользователь Nikolay Kleptsov <[hidden email]> написал:

как можно на этапе компиляции проверить, если присвоение переменной происходит в активное время, а присвоить к переменной можно любой объект.

24 июля 2013 г., 15:37 пользователь Semyon Novikov <[hidden email]> написал:

Что же вы такое говорите? Статическая проверка типов работает во время компиляции, а не во время присваивания чего-то куда-то.

2013/7/24 Nikolay Kleptsov <[hidden email]>

Введение статической типизации в Smalltalk уменьшит быстродействие. Проверять тип придется на этапе присвоения значения переменной. Хотя можно добавить как инструмент отладки, который можно при необходимости отключать. Если жизненно необходим контроль типов.

С другой стороны в Smalltalk динамическая (я бы даже назвал безтиповая) типизация, является основой языка, как и полиморфизм.

Добавив контроль типов, Smalltalk превратится в Strontalk. Какова судьбы этого языка всем видно как и эксперименты в этом направлении.

24 июля 2013 г., 14:39 пользователь Dennis Schetinin <[hidden email]> написал:

Лямбды без HM-типов возможны? Значит язык изначально не минимален. Нет?

А каков "голый" синтаксис Haskell? Я просто не помню деталей, но было примерно так: человек пару рассказывал про "основной" Haskell. Потом сказал: еще есть вот такая фишка, но для этого нужна специальная какая-то версия, так как мой компилятор это не поддерживает… и так пару–тройку раз про основы… Могу наврать, конечно… Мог и он наврать, но у меня такое впечатление осталось. Оно ошибочно?

--

Best regards,

Dennis Schetinin

24 июля 2013 г., 12:29 пользователь Semyon Novikov <[hidden email]> написал:

Ну дак в хаскеле всего две сущности: лямбда исчисление и HM-типы. Все.

Синтаксис тут вообще ни при чем, он там тривиальный довольно. Единственное отсутпление в синтаксисе это сахар для монадических вычислений. Его можно сравнить с сахаром вида #{} в St.

2013/7/24 Dennis Schetinin <[hidden email]>

Как не усложняет?! Чем меньше в системе компонент, тем она проще? Нет? Я говорю о сложности самой системы.

Но хаскель ведь должен расширять свой синтаксис для добавления новых фич, нет?

--

Best regards,

Dennis Schetinin

24 июля 2013 г., 11:38 пользователь Semyon Novikov <[hidden email]> написал:

Я всеми руками и ногами за развитие идеи Pluggable Typesystems. Но что-то там пока все глухо.

А вот что система типов ложится в основу языка на самом деле его совершенно не усложняет, она просто меняет базис.

Да, смолток хорош простотой базиса. Но по-сути хаскель настолько же прост: лямбда-исчисление + система типов Хиндли-Милнера. Остальное все логически вытекает из этой парочки. Насчет "развития языка добавлением фич" я не вполне понял, фичи добавляются, конечно. Но они все основываются на том же базисе, что и самый примитивный компилятор хаскеля.

Вот в Scala действительно добавляют фичи, которые просто понравились.

2013/7/24 Denis Kudriashov <[hidden email]>

24 июля 2013 г., 8:45 пользователь Dennis Schetinin <[hidden email]> написал:

Например, что касается типов. (Судя по всему, разговор о строгой типизации в соседней ветке близок к финалу. Хотя прямого ответа на поставленный вопрос "так, стоит оно того или нет?" я в явном виде и не получил, но понимаю, что он близок к утвердительному). Я вполне согласен, что дополнительная мета-информация об объектах (в том числе из типизация) — это весьма полезный инструмент. Я вот только не согласен, что она нужна всегда и везде, что система должна отказываться работать без этих данных; что она должна быть в основе языка, усложняя его. Поэтому я бы хотел видеть это как дополнительный подключаемый модуль, реализующий типы в виде "подсказок" (hint-ов) программисту (для контроля правильности программы, для проведения рефакторинга, помощи при написании кода и т.п.) и системе (для повышения производительности, но, опять же, с "позволения" программиста). Жизнь не позволяет не только самому плотно заняться реализацией этих идей, но даже и отслеживанием положения дел (идеи, конечно, не новые, был уже ряд попыток что-то подобное сделать даже в Smalltalk-е) — не хотят за это платить (или я не в состоянии найти такие источники) :)   … Но именно этот подход мне кажется наиболее перспективным.

В этом отношении очень радует, как развивается Pharo. Возможно, будущее не за Smalltalk-ом в том виде, в каком он есть сейчас, но это вопрос отдаленного будущего. Но на ближайшее будущее именно Pharo дает возможность Smalltalk-у показать возможные пути развития технологий программирования. Респект Дюкасу, его команде и всем разработчикам, которые находят возможность развивать Smalltalk! Игорю — в частности :)

+1

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.
 
 

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.
 
 

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.
 
 

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.
 
 

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.
 
 

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.
 
 

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.
 
 

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.
 
 

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.
 
 

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.
 
 

Насчет шустроты: http://benchmarksgame.alioth.debian.org/u64/benchmark.php?test=all&lang=vw&lang2=ghc&data=u64

Я не хочу сказать, что языки с динамической типизацией медленнее, если что. Это объективно не всегда так. Но как правильно статически-типизированные языки почему-то быстрее.

2013/7/24 Nikolay Kleptsov <[hidden email]>

Единственный вариант, кому нужна строгая типизация - это добавление в качестве отладочного инструмента, который можно включить и отключить.

На exept.de (Smalltalk/x) есть статья про скорость, а также ее сравнительный анализ. Smalltalk в этом отношении довольно шустрый.

Интересен миф, что динамическая типизация замедляет работу системы. В приложениях с высокой степенью полиморфизма динамическая типизация выгоднее и быстрее.

24 июля 2013 г., 15:54 пользователь Nikolay Kleptsov <[hidden email]> написал:

Конечно можно совершить насилие над Smalltalk добавив привязку к типам. Придется перелопачивать всю среду почти каждый объект. Сколько времени потребуется на отладку... Нету даже 50-ти процентной уверенности, что получится что хорошее.

24 июля 2013 г., 15:51 пользователь Semyon Novikov <[hidden email]> написал:

Потому что его бросили поддерживать, я об этом и пишу.

2013/7/24 Nikolay Kleptsov <[hidden email]>

Почему же тогда не используют Strongtalk - судя по сайту высокоэффективный яз программирования

24 июля 2013 г., 15:45 пользователь Nikolay Kleptsov <[hidden email]> написал:

Если только не указать какой тип будет возвращать каждый метод

24 июля 2013 г., 15:43 пользователь Nikolay Kleptsov <[hidden email]> написал:

Smalltalk - живая среда. Каждый метод компилируется отдельно. Очень трудно отследить какой будет тип ответа из метода.

24 июля 2013 г., 15:41 пользователь Nikolay Kleptsov <[hidden email]> написал:

как можно на этапе компиляции проверить, если присвоение переменной происходит в активное время, а присвоить к переменной можно любой объект.

24 июля 2013 г., 15:37 пользователь Semyon Novikov <[hidden email]> написал:

Что же вы такое говорите? Статическая проверка типов работает во время компиляции, а не во время присваивания чего-то куда-то.

2013/7/24 Nikolay Kleptsov <[hidden email]>

Введение статической типизации в Smalltalk уменьшит быстродействие. Проверять тип придется на этапе присвоения значения переменной. Хотя можно добавить как инструмент отладки, который можно при необходимости отключать. Если жизненно необходим контроль типов.

С другой стороны в Smalltalk динамическая (я бы даже назвал безтиповая) типизация, является основой языка, как и полиморфизм.

Добавив контроль типов, Smalltalk превратится в Strontalk. Какова судьбы этого языка всем видно как и эксперименты в этом направлении.

24 июля 2013 г., 14:39 пользователь Dennis Schetinin <[hidden email]> написал:

Лямбды без HM-типов возможны? Значит язык изначально не минимален. Нет?

А каков "голый" синтаксис Haskell? Я просто не помню деталей, но было примерно так: человек пару рассказывал про "основной" Haskell. Потом сказал: еще есть вот такая фишка, но для этого нужна специальная какая-то версия, так как мой компилятор это не поддерживает… и так пару–тройку раз про основы… Могу наврать, конечно… Мог и он наврать, но у меня такое впечатление осталось. Оно ошибочно?

--

Best regards,

Dennis Schetinin

24 июля 2013 г., 12:29 пользователь Semyon Novikov <[hidden email]> написал:

Ну дак в хаскеле всего две сущности: лямбда исчисление и HM-типы. Все.

Синтаксис тут вообще ни при чем, он там тривиальный довольно. Единственное отсутпление в синтаксисе это сахар для монадических вычислений. Его можно сравнить с сахаром вида #{} в St.

2013/7/24 Dennis Schetinin <[hidden email]>

Как не усложняет?! Чем меньше в системе компонент, тем она проще? Нет? Я говорю о сложности самой системы.

Но хаскель ведь должен расширять свой синтаксис для добавления новых фич, нет?

--

Best regards,

Dennis Schetinin

24 июля 2013 г., 11:38 пользователь Semyon Novikov <[hidden email]> написал:

Я всеми руками и ногами за развитие идеи Pluggable Typesystems. Но что-то там пока все глухо.

А вот что система типов ложится в основу языка на самом деле его совершенно не усложняет, она просто меняет базис.

Да, смолток хорош простотой базиса. Но по-сути хаскель настолько же прост: лямбда-исчисление + система типов Хиндли-Милнера. Остальное все логически вытекает из этой парочки. Насчет "развития языка добавлением фич" я не вполне понял, фичи добавляются, конечно. Но они все основываются на том же базисе, что и самый примитивный компилятор хаскеля.

Вот в Scala действительно добавляют фичи, которые просто понравились.

2013/7/24 Denis Kudriashov <[hidden email]>

24 июля 2013 г., 8:45 пользователь Dennis Schetinin <[hidden email]> написал:

Например, что касается типов. (Судя по всему, разговор о строгой типизации в соседней ветке близок к финалу. Хотя прямого ответа на поставленный вопрос "так, стоит оно того или нет?" я в явном виде и не получил, но понимаю, что он близок к утвердительному). Я вполне согласен, что дополнительная мета-информация об объектах (в том числе из типизация) — это весьма полезный инструмент. Я вот только не согласен, что она нужна всегда и везде, что система должна отказываться работать без этих данных; что она должна быть в основе языка, усложняя его. Поэтому я бы хотел видеть это как дополнительный подключаемый модуль, реализующий типы в виде "подсказок" (hint-ов) программисту (для контроля правильности программы, для проведения рефакторинга, помощи при написании кода и т.п.) и системе (для повышения производительности, но, опять же, с "позволения" программиста). Жизнь не позволяет не только самому плотно заняться реализацией этих идей, но даже и отслеживанием положения дел (идеи, конечно, не новые, был уже ряд попыток что-то подобное сделать даже в Smalltalk-е) — не хотят за это платить (или я не в состоянии найти такие источники) :)   … Но именно этот подход мне кажется наиболее перспективным.

В этом отношении очень радует, как развивается Pharo. Возможно, будущее не за Smalltalk-ом в том виде, в каком он есть сейчас, но это вопрос отдаленного будущего. Но на ближайшее будущее именно Pharo дает возможность Smalltalk-у показать возможные пути развития технологий программирования. Респект Дюкасу, его команде и всем разработчикам, которые находят возможность развивать Smalltalk! Игорю — в частности :)

+1

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.
 
 

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.
 
 

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.
 
 

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.
 
 

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.
 
 

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.
 
 

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.
 
 

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.
 
 

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.
 
 

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.
 
 

Вообще нас опять не туда прет совершенно. У меня претензий к быстродействию Smalltalk нет, если что.

2013/7/24 Semyon Novikov <[hidden email]>

Насчет шустроты: http://benchmarksgame.alioth.debian.org/u64/benchmark.php?test=all&lang=vw&lang2=ghc&data=u64

Я не хочу сказать, что языки с динамической типизацией медленнее, если что. Это объективно не всегда так. Но как правильно статически-типизированные языки почему-то быстрее.

2013/7/24 Nikolay Kleptsov <[hidden email]>

Единственный вариант, кому нужна строгая типизация - это добавление в качестве отладочного инструмента, который можно включить и отключить.

На exept.de (Smalltalk/x) есть статья про скорость, а также ее сравнительный анализ. Smalltalk в этом отношении довольно шустрый.

Интересен миф, что динамическая типизация замедляет работу системы. В приложениях с высокой степенью полиморфизма динамическая типизация выгоднее и быстрее.

24 июля 2013 г., 15:54 пользователь Nikolay Kleptsov <[hidden email]> написал:

Конечно можно совершить насилие над Smalltalk добавив привязку к типам. Придется перелопачивать всю среду почти каждый объект. Сколько времени потребуется на отладку... Нету даже 50-ти процентной уверенности, что получится что хорошее.

24 июля 2013 г., 15:51 пользователь Semyon Novikov <[hidden email]> написал:

Потому что его бросили поддерживать, я об этом и пишу.

2013/7/24 Nikolay Kleptsov <[hidden email]>

Почему же тогда не используют Strongtalk - судя по сайту высокоэффективный яз программирования

24 июля 2013 г., 15:45 пользователь Nikolay Kleptsov <[hidden email]> написал:

Если только не указать какой тип будет возвращать каждый метод

24 июля 2013 г., 15:43 пользователь Nikolay Kleptsov <[hidden email]> написал:

Smalltalk - живая среда. Каждый метод компилируется отдельно. Очень трудно отследить какой будет тип ответа из метода.

24 июля 2013 г., 15:41 пользователь Nikolay Kleptsov <[hidden email]> написал:

как можно на этапе компиляции проверить, если присвоение переменной происходит в активное время, а присвоить к переменной можно любой объект.

24 июля 2013 г., 15:37 пользователь Semyon Novikov <[hidden email]> написал:

Что же вы такое говорите? Статическая проверка типов работает во время компиляции, а не во время присваивания чего-то куда-то.

2013/7/24 Nikolay Kleptsov <[hidden email]>

Введение статической типизации в Smalltalk уменьшит быстродействие. Проверять тип придется на этапе присвоения значения переменной. Хотя можно добавить как инструмент отладки, который можно при необходимости отключать. Если жизненно необходим контроль типов.

С другой стороны в Smalltalk динамическая (я бы даже назвал безтиповая) типизация, является основой языка, как и полиморфизм.

Добавив контроль типов, Smalltalk превратится в Strontalk. Какова судьбы этого языка всем видно как и эксперименты в этом направлении.

24 июля 2013 г., 14:39 пользователь Dennis Schetinin <[hidden email]> написал:

Лямбды без HM-типов возможны? Значит язык изначально не минимален. Нет?

А каков "голый" синтаксис Haskell? Я просто не помню деталей, но было примерно так: человек пару рассказывал про "основной" Haskell. Потом сказал: еще есть вот такая фишка, но для этого нужна специальная какая-то версия, так как мой компилятор это не поддерживает… и так пару–тройку раз про основы… Могу наврать, конечно… Мог и он наврать, но у меня такое впечатление осталось. Оно ошибочно?

--

Best regards,

Dennis Schetinin

24 июля 2013 г., 12:29 пользователь Semyon Novikov <[hidden email]> написал:

Ну дак в хаскеле всего две сущности: лямбда исчисление и HM-типы. Все.

Синтаксис тут вообще ни при чем, он там тривиальный довольно. Единственное отсутпление в синтаксисе это сахар для монадических вычислений. Его можно сравнить с сахаром вида #{} в St.

2013/7/24 Dennis Schetinin <[hidden email]>

Как не усложняет?! Чем меньше в системе компонент, тем она проще? Нет? Я говорю о сложности самой системы.

Но хаскель ведь должен расширять свой синтаксис для добавления новых фич, нет?

--

Best regards,

Dennis Schetinin

24 июля 2013 г., 11:38 пользователь Semyon Novikov <[hidden email]> написал:

Я всеми руками и ногами за развитие идеи Pluggable Typesystems. Но что-то там пока все глухо.

А вот что система типов ложится в основу языка на самом деле его совершенно не усложняет, она просто меняет базис.

Да, смолток хорош простотой базиса. Но по-сути хаскель настолько же прост: лямбда-исчисление + система типов Хиндли-Милнера. Остальное все логически вытекает из этой парочки. Насчет "развития языка добавлением фич" я не вполне понял, фичи добавляются, конечно. Но они все основываются на том же базисе, что и самый примитивный компилятор хаскеля.

Вот в Scala действительно добавляют фичи, которые просто понравились.

2013/7/24 Denis Kudriashov <[hidden email]>

24 июля 2013 г., 8:45 пользователь Dennis Schetinin <[hidden email]> написал:

Например, что касается типов. (Судя по всему, разговор о строгой типизации в соседней ветке близок к финалу. Хотя прямого ответа на поставленный вопрос "так, стоит оно того или нет?" я в явном виде и не получил, но понимаю, что он близок к утвердительному). Я вполне согласен, что дополнительная мета-информация об объектах (в том числе из типизация) — это весьма полезный инструмент. Я вот только не согласен, что она нужна всегда и везде, что система должна отказываться работать без этих данных; что она должна быть в основе языка, усложняя его. Поэтому я бы хотел видеть это как дополнительный подключаемый модуль, реализующий типы в виде "подсказок" (hint-ов) программисту (для контроля правильности программы, для проведения рефакторинга, помощи при написании кода и т.п.) и системе (для повышения производительности, но, опять же, с "позволения" программиста). Жизнь не позволяет не только самому плотно заняться реализацией этих идей, но даже и отслеживанием положения дел (идеи, конечно, не новые, был уже ряд попыток что-то подобное сделать даже в Smalltalk-е) — не хотят за это платить (или я не в состоянии найти такие источники) :)   … Но именно этот подход мне кажется наиболее перспективным.

В этом отношении очень радует, как развивается Pharo. Возможно, будущее не за Smalltalk-ом в том виде, в каком он есть сейчас, но это вопрос отдаленного будущего. Но на ближайшее будущее именно Pharo дает возможность Smalltalk-у показать возможные пути развития технологий программирования. Респект Дюкасу, его команде и всем разработчикам, которые находят возможность развивать Smalltalk! Игорю — в частности :)

+1

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.
 
 

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.
 
 

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.
 
 

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.
 
 

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.
 
 

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.
 
 

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.
 
 

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.
 
 

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.
 
 

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.
 
 

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.
 
 

Единственный вариант, кому нужна строгая типизация - это добавление в качестве отладочного инструмента, который можно включить и отключить.

На exept.de (Smalltalk/x) есть статья про скорость, а также ее сравнительный анализ. Smalltalk в этом отношении довольно шустрый.

Интересен миф, что динамическая типизация замедляет работу системы. В приложениях с высокой степенью полиморфизма динамическая типизация выгоднее и быстрее.

24 июля 2013 г., 15:54 пользователь Nikolay Kleptsov <[hidden email]> написал:

Конечно можно совершить насилие над Smalltalk добавив привязку к типам. Придется перелопачивать всю среду почти каждый объект. Сколько времени потребуется на отладку... Нету даже 50-ти процентной уверенности, что получится что хорошее.

24 июля 2013 г., 15:51 пользователь Semyon Novikov <[hidden email]> написал:

Потому что его бросили поддерживать, я об этом и пишу.

2013/7/24 Nikolay Kleptsov <[hidden email]>

Почему же тогда не используют Strongtalk - судя по сайту высокоэффективный яз программирования

24 июля 2013 г., 15:45 пользователь Nikolay Kleptsov <[hidden email]> написал:

Если только не указать какой тип будет возвращать каждый метод

24 июля 2013 г., 15:43 пользователь Nikolay Kleptsov <[hidden email]> написал:

Smalltalk - живая среда. Каждый метод компилируется отдельно. Очень трудно отследить какой будет тип ответа из метода.

24 июля 2013 г., 15:41 пользователь Nikolay Kleptsov <[hidden email]> написал:

как можно на этапе компиляции проверить, если присвоение переменной происходит в активное время, а присвоить к переменной можно любой объект.

24 июля 2013 г., 15:37 пользователь Semyon Novikov <[hidden email]> написал:

Что же вы такое говорите? Статическая проверка типов работает во время компиляции, а не во время присваивания чего-то куда-то.

2013/7/24 Nikolay Kleptsov <[hidden email]>

Введение статической типизации в Smalltalk уменьшит быстродействие. Проверять тип придется на этапе присвоения значения переменной. Хотя можно добавить как инструмент отладки, который можно при необходимости отключать. Если жизненно необходим контроль типов.

С другой стороны в Smalltalk динамическая (я бы даже назвал безтиповая) типизация, является основой языка, как и полиморфизм.

Добавив контроль типов, Smalltalk превратится в Strontalk. Какова судьбы этого языка всем видно как и эксперименты в этом направлении.

24 июля 2013 г., 14:39 пользователь Dennis Schetinin <[hidden email]> написал:

Лямбды без HM-типов возможны? Значит язык изначально не минимален. Нет?

А каков "голый" синтаксис Haskell? Я просто не помню деталей, но было примерно так: человек пару рассказывал про "основной" Haskell. Потом сказал: еще есть вот такая фишка, но для этого нужна специальная какая-то версия, так как мой компилятор это не поддерживает… и так пару–тройку раз про основы… Могу наврать, конечно… Мог и он наврать, но у меня такое впечатление осталось. Оно ошибочно?

--

Best regards,

Dennis Schetinin

24 июля 2013 г., 12:29 пользователь Semyon Novikov <[hidden email]> написал:

Ну дак в хаскеле всего две сущности: лямбда исчисление и HM-типы. Все.

Синтаксис тут вообще ни при чем, он там тривиальный довольно. Единственное отсутпление в синтаксисе это сахар для монадических вычислений. Его можно сравнить с сахаром вида #{} в St.

2013/7/24 Dennis Schetinin <[hidden email]>

Как не усложняет?! Чем меньше в системе компонент, тем она проще? Нет? Я говорю о сложности самой системы.

Но хаскель ведь должен расширять свой синтаксис для добавления новых фич, нет?

--

Best regards,

Dennis Schetinin

24 июля 2013 г., 11:38 пользователь Semyon Novikov <[hidden email]> написал:

Я всеми руками и ногами за развитие идеи Pluggable Typesystems. Но что-то там пока все глухо.

А вот что система типов ложится в основу языка на самом деле его совершенно не усложняет, она просто меняет базис.

Да, смолток хорош простотой базиса. Но по-сути хаскель настолько же прост: лямбда-исчисление + система типов Хиндли-Милнера. Остальное все логически вытекает из этой парочки. Насчет "развития языка добавлением фич" я не вполне понял, фичи добавляются, конечно. Но они все основываются на том же базисе, что и самый примитивный компилятор хаскеля.

Вот в Scala действительно добавляют фичи, которые просто понравились.

2013/7/24 Denis Kudriashov <[hidden email]>

24 июля 2013 г., 8:45 пользователь Dennis Schetinin <[hidden email]> написал:

Например, что касается типов. (Судя по всему, разговор о строгой типизации в соседней ветке близок к финалу. Хотя прямого ответа на поставленный вопрос "так, стоит оно того или нет?" я в явном виде и не получил, но понимаю, что он близок к утвердительному). Я вполне согласен, что дополнительная мета-информация об объектах (в том числе из типизация) — это весьма полезный инструмент. Я вот только не согласен, что она нужна всегда и везде, что система должна отказываться работать без этих данных; что она должна быть в основе языка, усложняя его. Поэтому я бы хотел видеть это как дополнительный подключаемый модуль, реализующий типы в виде "подсказок" (hint-ов) программисту (для контроля правильности программы, для проведения рефакторинга, помощи при написании кода и т.п.) и системе (для повышения производительности, но, опять же, с "позволения" программиста). Жизнь не позволяет не только самому плотно заняться реализацией этих идей, но даже и отслеживанием положения дел (идеи, конечно, не новые, был уже ряд попыток что-то подобное сделать даже в Smalltalk-е) — не хотят за это платить (или я не в состоянии найти такие источники) :)   … Но именно этот подход мне кажется наиболее перспективным.

В этом отношении очень радует, как развивается Pharo. Возможно, будущее не за Smalltalk-ом в том виде, в каком он есть сейчас, но это вопрос отдаленного будущего. Но на ближайшее будущее именно Pharo дает возможность Smalltalk-у показать возможные пути развития технологий программирования. Респект Дюкасу, его команде и всем разработчикам, которые находят возможность развивать Smalltalk! Игорю — в частности :)

+1

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.
 
 

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.
 
 

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.
 
 

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.
 
 

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.
 
 

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.
 
 

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.
 
 

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.
 
 

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.
 
 

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.