Kleine Vorstellung

Hallo Liste,

da ich die Liste gerade abonniert habe dachte ich mir ich will mich
mal kurz vorstellen. ich bin jemand Jahrgang '71, wohne in Kiel und
bin seit Anfang der 90er Jahre in Netzen aktiv. Bin über den Amiga
über den Mac zu Linux gekommen (habe somit Windows ausgelassen). Seit
einigen Jahren bin auch in  FLOSS(1) aktiv. Z.B. auch bei GNOME.
Zuletzt bei Foresight Linux als Paketbauer ;) . Nebenbei helfe ich bei
der Organisation der Kieler Linuxtage. Was das Programmieren betrifft,
so habe ich mir zwar immer wieder Programmiersprachen angeschaut -
konnte mich aber für keine richtig erwärmen. Zu Smalltalk bin ich über
Wikis und Ward Cunningham(2) gekommen.
Und dann über Google Video zu Alan Kay und darüber zu Dynabook und Squeak.

Was mich angesprochen hat war die Eleganz von Smalltalk. Bei Java
musste ich bei "void" immer an "vomit" denken - und das ist ja keine
schöne Assoziation. Am ehesten konnte ich mich mit Python anfreunden.
Das war mir aber zu pädagogisch mit seinen ganzen Einrückungen.

Was ich so bisher auf meinem Weg zu Smalltalk erlebt habe könnt ihr
auch ein wenig in einem meiner Blogs unter http://vinci.wordpress.com
nachlesen.

Warum ich hetzt plötzlich Programmieren will? Eigentlich primär, weil
ich mit meinem Notizzettelsystem "TomBoy" ein System praktiziert habe,
das eigentlich ganz praktisch ist (und zwar simplifiziert: Ich habe 2
Zettel: Einer ist TodoToday und der andere TodoTomorrow - und was ich
heute nicht kann besorgen das verschiebe ich auf morgen ;-) ). Das
führt dazu, das ich an einem Tag meist nur wenige Punkte habe, die ich
wirklich erledigen will. Das Problem an der Lösung ist nur, das sie
sehr komplex zu bedienen ist. Es sind halt nur Notizzettel. D.h. von
der Usability gesehen nicht sehr brauchbar. Außerdem kann ich damit
keine Experimente machen - es gibt nur wenige Bedienmöglichkeiten.

Einige Notizen zu dem, was ich gerne (mit Smalltalk/Squeak) machen
möchte stehen hier:
http://sk28.alternativ.net/cgi-bin/wiki.pl/TodoDrone

Ich weiss, das das mit Sicherheit das Millionsten
Todo-Verwaltungsprogramm ist, aber ich habe im Moment keins auf meinem
Linux das meine Anforderungen erfüllt. Und da denke ich wird es zeit
selber mal Hand anzulegen?

Ok, und dann fand ich die alten Filme von Doug Engelbart aus 1968 sehr
inspirierend - und auf einmal fand ich die ganze Bedienung von GNOME
zu kompliziert. Mir spuken da seit geraumer Zeit schon viele Ideen im
Kopf herum, die ich aber mangels Programmierfähigkeit nicht umsetzen
konnte. D.h. der Leidensdruck ist jetzt ausreichend. ;-) .

Ich sehe Squeak potentiell als ein Werkzeug an, das man dazu benutzen
kann Oberflächen für Menschen zu schaffen, die endlich das einlösen,
was Hersteller wie Apple und Microsoft imer nur versprochen haben.
Dabei muss man aber auch sehen, das Squeak heute dafür nicht geeignet
ist, weil es z.B. Menüs mit viel zu vielen Einträgen gibt oder alle
grafischen Objekte zu viele Möglichkeiten bieten. Aber was ich
verstanden habe ist, das das ja alles nur Möglichkeiten sind - und das
das jetzige Aussehen und Verhalten z.B. in Schulen für Lernzwecke und
mit der entsprechenden Anleitung ideal ist.

Noch verstehe ich Squeak und Smalltalk nur zum Teil. Dieses arbeiten
am lebenden Image z.B. löste bei mir erst mal gewisse
Unsicherheitsgefühle aus, wenn man Images bisher eher von ISO-Images
oder VMware kennt.

Ich habe neben Squeak auch VisualWorks und GNU Smalltalk angeschaut,
dabei aber auch festgestellt das sich die Syntax da noch erheblich
unterscheidet. Squeak ist mir da derzeit aufgrund der Tatsache das es
freie Software ist aber dennoch auch Multimedia-Möglichkeiten bietet
am sympathischsten. Und ich denke irgendwann muss man sich da auf eine
Lösung festlegen um besser zu Lernen. Apropos Lernen: Was ich jetzt
schon feststellen konnte ist, das ich durch Smalltalk zum ersten mal
richtig die Bedeutung von objektorientierter Programmierung verstanden
habe. Und zwar auch durch die Konsequenz bei Smalltalk - denn hier ist
Objektorientierung  in meinen Worten nicht so sehr ein Feature als ein
Prinzip.

D.h. meine Ziele sind zweierlei:
 1.) Für mich selber eine Programmiersprache haben, die ich überschaue
und für eigene Anwendungen verwenden kann.
 2.) Über Squeak und Smalltalk weiter arbeiten an Themen, mit denen
ich mich schon länger beschäftige - wie bei GNOME - eben Grafische
Schnittstellen - neue Möglichkeiten.

Also was ich jetzt konkret plane ist mich in meinem Squeak-Image etwas
heimischer zu fühlen und mich auf den Weg zu machen eine erste
Programmversion der "TodoDrone" auf die Beine zu stellen. Ich möchte
dabei den Fehler vermeiden das Programm mit Featuren immer weiter
aufzuladen. Es soll eben schnell laden und sich so gut bedienen lassen
und anfühlen, das man es ständig nutzt. Ich kenne so viele Programme,
die zwar theoretisch ihren Zwecke erfüllen, aber deren bedienung so
umständlich ist, das ich sie nicht nutze (Wie z.B. RSS-Feed-Reader).
Selbiges gilt für Funktionen, die so verborgen sind, das man sie nicht
ausgräbt.

Das ideale Programm aus meiner Sicht soll intelligent und effizient
sein, damit der User damit auch tatsächlich produktiv sein kann. Dabei
muss man glaube ich teilweise radikal mit traditionellen Konzepten
brechen, die im Grunde alle in den 80ern entworfen wurden auf Basis
dessen, was Smalltalk und die ersten GUIs angedacht hatten. Nur ist
man m.E. seitdem stehengeblieben. Fortschritt hat sich mehr oder
minder nur bei der Miniaturisierung und Verbilligung und Verbesserung
von Komponenten vollzogen.


So, bis dahin erstmal,

Thilo

(1) Free Libre Open Source Software
(2) Wiki-Erfinder http://www.c2.com
--
Thilo Pfennig
http://issues.foresightlinux.org/confluence/x/R

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

Hallo Thilo

> Zu Smalltalk bin ich über
> Wikis und Ward Cunningham(2) gekommen.
> Und dann über Google Video zu Alan Kay und darüber zu Dynabook und  
> Squeak.

Willkommen auf der Liste. Ich selbst bin auch erst über viele Umwege
auf Smalltalk gestoßen. Angefangen hat es mit dem ein oder anderen
Artikel aus dem Heise-Verlag. Dann tauchte Smalltalk immer mal wieder in
den Ruby-Foren auf. Letztlich entscheidend war Croquet.

Dann könnte

http://wiki.squeak.org/squeak/3529

und

http://map.squeak.org/package/d67a1727-aa94-4e89-ac12-38abb15b5e60

fuer dich interessant sein.

PDAMorph geht auch teilweise in die Richtung

Ich selbst haette gerne etwas wie planner-mode unter Squeak.
Sehr maechtig und immer erreichbar, wenn man in Emacs lebt.
Aber auch nur dort :)

> Ich sehe Squeak potentiell als ein Werkzeug an, das man dazu benutzen
> kann Oberflächen für Menschen zu schaffen, die endlich das einlösen,
> was Hersteller wie Apple und Microsoft imer nur versprochen haben.
> Dabei muss man aber auch sehen, das Squeak heute dafür nicht geeignet
> ist, weil es z.B. Menüs mit viel zu vielen Einträgen gibt oder alle
> grafischen Objekte zu viele Möglichkeiten bieten. Aber was ich
> verstanden habe ist, das das ja alles nur Möglichkeiten sind - und das
> das jetzige Aussehen und Verhalten z.B. in Schulen für Lernzwecke und
> mit der entsprechenden Anleitung ideal ist.

Naja ... Morphic ist toll. Jetzt. Aber ich erinnere mich noch an  
meine ersten Versuche mit
Squeak und ich habe die Maus mehr als einmal in die Ecke werfen wollen.

> Noch verstehe ich Squeak und Smalltalk nur zum Teil. Dieses arbeiten
> am lebenden Image z.B. löste bei mir erst mal gewisse
> Unsicherheitsgefühle aus, wenn man Images bisher eher von ISO-Images
> oder VMware kennt.

Backup often! Sehr brauchbare Images findest du hier

http://damien.cassou.free.fr/squeak-dev/

> Ich habe neben Squeak auch VisualWorks und GNU Smalltalk angeschaut,
> dabei aber auch festgestellt das sich die Syntax da noch erheblich
> unterscheidet.

Weniger die Syntax als die Klassenbibliotheken. Passiert mir oefter,  
dass
ich gut 30 min brauche, bis ich die passende Methode aus der Masse
herausgefunden habe. Aktuelles Beispiel. Such mal eine Methode, die
prueft, ob ein Punkt innerhalb eines Kreises liegt oder nicht.

Manchmal habe ich das Gefuehl, ich haette es in der Zeit selbst  
implementieren koennen.
Aber so merkt man sich den Namen der Methode wenigstens :)

Viel Spass
Enno



-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.7 (Darwin)

iD8DBQFGtPZCRar8+mLBvIcRAowWAJ9QGFTiEAa+gHrFnQ6LTGXz2B/b7gCfaOZL
t5d68wjF2Ymqv7Vw+KG6lII=
=hpL4
-----END PGP SIGNATURE-----

Hallo Enno,

On 8/4/07, Enno Schwass <[hidden email]> wrote:


> Dann könnte
>
> http://wiki.squeak.org/squeak/3529

Ja, habe ich auch schon installiert- ist aber vom Interface meilenweit
entfernt von dem, was ich mir denke.

Was ich noch etwas umständlich oder unverständlich finde ist das
Starten dieser Skripte/Applikationen (was ist da der richtige Name?)

Wie muss ich mir das vorstellen, wenn ich das über diesen
Paket-Browser installiere? Wo wird das abgelegt? Im Grunde an eine
lange Smalltalk-Datei angehängt als weitere Klasse? Und manche Sachen
haben ja Menü-Einträge - gibt es da also auch so etwas wie
Installations-Anweisungen in den Paketen?


> Backup often! Sehr brauchbare Images findest du hier
>
> http://damien.cassou.free.fr/squeak-dev/

Hab' ich schon. In dem Squeak-Paket, was ich für Foresigth gebaut habe
hatte ich SqueakV3.source als Requirement hinzugefügt. Das DEV-Image
will aber SqueakV39.source. Wie unterscheiden die sich - soll ich
lieber grundsätzlich SqueakV39.source installieren?

> Weniger die Syntax als die Klassenbibliotheken. Passiert mir oefter,
> dass
> ich gut 30 min brauche, bis ich die passende Methode aus der Masse
> herausgefunden habe. Aktuelles Beispiel. Such mal eine Methode, die
> prueft, ob ein Punkt innerhalb eines Kreises liegt oder nicht.

Besteht da noch eine Chance auf Annäherung/Standardisierung?


> Viel Spass

Danke.

Thilo

--
Thilo Pfennig
http://issues.foresightlinux.org/confluence/x/R

Guten Tag, Thilo!

On 8/5/07, Thilo Pfennig <[hidden email]> wrote:
> Ja, habe ich auch schon installiert- ist aber vom Interface meilenweit
> entfernt von dem, was ich mir denke.

OmniFocus für Squeak wär schon was Feines. :-)

> Hab' ich schon. In dem Squeak-Paket, was ich für Foresigth gebaut habe
> hatte ich SqueakV3.source als Requirement hinzugefügt. Das DEV-Image
> will aber SqueakV39.source. Wie unterscheiden die sich - soll ich
> lieber grundsätzlich SqueakV39.source installieren?

Squeak ab Version 3.9 besteht sogar darauf. Die dev-Images basieren
auf Squeak 3.9/3.10, also wäre da eine aktuellere Sources-Datei ein
Muss.

> Besteht da noch eine Chance auf Annäherung/Standardisierung?

Es gibt da eine Sache namens Sport
(http://sourceforge.net/projects/sport), die sich auf die Fahnen
geschrieben hat, eine gewisse Portabilität zwischen "allen"
Smalltalk-Versionen herzustellen.

Viele Grüße,

Michael

Moin

>> Dann könnte
>>
>> http://wiki.squeak.org/squeak/3529
>
> Ja, habe ich auch schon installiert- ist aber vom Interface meilenweit
> entfernt von dem, was ich mir denke.

Wie gesagt: ich schwoere auf planner-mode.el


> Was ich noch etwas umständlich oder unverständlich finde ist das
> Starten dieser Skripte/Applikationen (was ist da der richtige Name?)
> Wie muss ich mir das vorstellen, wenn ich das über diesen
> Paket-Browser installiere? Wo wird das abgelegt? Im Grunde an eine
> lange Smalltalk-Datei angehängt als weitere Klasse? Und manche Sachen
> haben ja Menü-Einträge - gibt es da also auch so etwas wie
> Installations-Anweisungen in den Paketen?

Alles was installiert wird, befindet sich im Image und kann ueber den  
Klassenbrowser
eingesehen werden. Es gibt einen Mechanismus zum Registrieren in den  
Flaps.
Ich selbst habe den aber noch nicht benutzt.

Im Croquet-Image ist ein Beispiel, wie man ueber den "Press me  
button" die Beispielwelt
startet.

Fuer die ersten Schritte, ist aber der Weg ueber den Workspace eher  
geeignet.
Meist ist es etwas wie

RectangleMorph new openInWorld

oder eben

LaserGame new openInWorld

Ich empfehle dringendst

http://www.preeminent.org/squeak/tut2007/html/

Viel Spass
Enno