Neu und "voll Mitteilungsdrang" - was wo wie? [2.Versuch]

[Zweiter Versuch - sorry, wenn das zweimal kommt - aber meine "weltweite
EMailadresse" und die meines GMX-Accounts sind nicht identisch -> gab ein
kleines Problem].

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Hallo alle -

unser älterer Sohn (9 3/4) will programmieren lernen; und seine Schwester
(fast 8) natürlich dann auch. Nach ca. 3 Tagen Recherche habe ich mich für
Squeak entschieden, gestern abend einmal das manuelle Auto durchgespielt und
heute zwei "Schulstunden" für beide abgehalten, in denen wir im Wesentlichen
bis zum manuellen "Auto-Führerschein" gekommen sind.

Dabei haben sich eine Latte von Fragen/Anmerkungen aufgetan, wo ich jetzt
einmal nur wissen will, wo ich die sinnvoll unterbringe - und zwar sowohl
hier auf deutsch (weil es da spezifische Frage zu Software und dem Thema
"deutsch" gibt) als auch evtl. auf englisch bei squeak...org.

Wohin (d.h. Mailing Liste [evtl. festes Subject?], Wiki, Newsforum,
sonstwas) mit ...

(a) Grundsätzliche Diskussion warum Squeak - konzeptuelle Probleme mit
Squeak als Mathematikm-, Informatik-, "Science-"-Lernumgebung (z.B. Übergang
von Squeak zu Textprogrammierung; Robot Karol vs. Squeak).

(b) Technische Fragen, "technische Bedienerführung" - z.B. "was ist ein
Projekt, wie speichert man es?",  "was tun mit unsichtbaren Skripts, die
laufend sind" (nervend bei Geräusch ;-)

(c) Bugs, Probleme (z.B. Division durch 0, Semantik der Ausdrücke in
Skripts, Schieber-Wertebereich vs. "vorwärts mit")

(d) Erfahrungen, wie's mit Kindern gelaufen ist - "ist das bei anderen auch
so anstrengend?"

(e) Aufbau eines "Privatlehrplans" - wer macht sowas für (seine) Kinder? wo
kann man Input einkippen?

(f) [wenn ich neben meinen 1000 anderen Dingen einmal Zeit habe] wo/wie
sollte man sich beteiligen, wieso, mit welchen Zielen? (mein Hintergrund:
Dr. der Informatik, der Smalltalk, Java u.v.a. in gröberen Industrie- und
Uniprojekten ziemlich exzessiv verwendet hat und verwendet und auch ein
Mathematik- und Physikfreak ist - also von der Seite ziemlich beschlagen
[sorry wenn das eingebildet klingt - sollte nicht sein; wirklich nur als
Info]; andererseits mit "explorativem Lernen", Kindern was beibringen
vielleicht nicht allzuviel am Hut ... aber enorm interessiert daran].

Soweit einmal ein "Generalangriff" auf die Themen, die gestern und heute
sich aufgetan haben.

Danke für alle Hinweise!

Grüße
Harald M. Müller
Grafing

--
NEU: GMX ProMail mit bestem Virenschutz http://www.gmx.net/de/go/mail
+++ Empfehlung der Redaktion +++ Internet Professionell 10/04 +++



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Harald Mueller (2004-09-18 16:13):

> [Zweiter Versuch - sorry, wenn das zweimal kommt - aber meine "weltweite
> EMailadresse" und die meines GMX-Accounts sind nicht identisch -> gab ein
> kleines Problem].

bis jetzt ist es bei mir nur einmal aufgetaucht.

> Wohin (d.h. Mailing Liste [evtl. festes Subject?], Wiki, Newsforum,
> sonstwas) mit ...

alles, was du genannt hast, würde mich auch interessieren,
hauptsächlich, weil ihr anscheinend drei Jahre Vorsprung zu uns hier
habt. Alle Themen haben mit Squeak zu tun, und sind damit relevant
für die Liste.

Vor allem, weil bei der Gelegenheit brauchbare Inhalte für eine
deutschsprachige Website auftauchen, die dann "nur" noch gesammelt
werden müssten.

>
> (d) Erfahrungen, wie's mit Kindern gelaufen ist - "ist das bei anderen auch
> so anstrengend?"

Und wie! Oder meinst du jetzt Programmieren? |-}

>
> (e) Aufbau eines "Privatlehrplans" - wer macht sowas für (seine) Kinder? wo
> kann man Input einkippen?

Ich habe mir letzthin mal Gedanken darüber gemacht, wie viel Aufwand
es wäre, für die Kinder einen "verstehbaren" Computer zu bauen, so was
wie einen ZX81, mit dem ich vor ca. 20 Jahren angefangen habe. Da konnte
man noch wissen, was wann wo wie und warum funktioniert hat. Allerdings
würde ich auf einem solchen Teil nicht mit Squeak anfangen, sondern
mit Forth: Kleinerer Wortschatz, also einfacher zu lernen.

Ideen entwickeln sich hier auch, sind aber noch ziemlich unausgegoren.

s.

--
Stefan Schmiedl
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Am 18.09.2004 um 16:13 schrieb Harald Mueller:

Schön! Herzlich willkommen :)

> Dabei haben sich eine Latte von Fragen/Anmerkungen aufgetan, wo ich
> jetzt
> einmal nur wissen will, wo ich die sinnvoll unterbringe - und zwar
> sowohl
> hier auf deutsch (weil es da spezifische Frage zu Software und dem
> Thema
> "deutsch" gibt) als auch evtl. auf englisch bei squeak...org.

Für alles deutsch-sprachige ist diese Mailingliste der richtige Platz.
Bei squeakland.org gibt es eine englischsprachige Mailingliste, die
sich um Squeak in der Bildung dreht. Insbesondere grundsätzliche Fragen
sind dort gut aufgehoben, da die Schöpfer von Squeak (Alan Kay und
andere) mitdiskutieren. Da über die EToy-Umgebung hinaus Squeak eine
vollwertige Smalltalk-Entwicklungsumgebung darstellt, gibt es natürlich
die "Hackerecke" squeak.org samt Wiki und Mailingliste, wo weltweit
Entwickler an Squeak als open-source System arbeiten. Der
Bildungsaspekt ist dort aber eher zweitrangig.

> Wohin (d.h. Mailing Liste [evtl. festes Subject?], Wiki, Newsforum,
> sonstwas) mit ...
>
> (a) Grundsätzliche Diskussion warum Squeak - konzeptuelle Probleme mit
> Squeak als Mathematikm-, Informatik-, "Science-"-Lernumgebung (z.B.
> Übergang
> von Squeak zu Textprogrammierung; Robot Karol vs. Squeak).

Hier bzw. Squeakland.org-Mailingliste.

> (b) Technische Fragen, "technische Bedienerführung"

Hier.

> - z.B. "was ist ein Projekt, wie speichert man es?",

Ein Projekt ist sozusagen das Arbeitsblatt, die grundlegende Einheit in
der EToys-Umgebung. Im Prinzip alles, was man auf einmal in der Welt
sieht. Speichern kann man ein Projekt mit dem "Veröffentlichen"-Knopf
im Navigator.

>  "was tun mit unsichtbaren Skripts, die laufend sind" (nervend bei
> Geräusch ;-)

Nimm aus der Lager-Klappe die "Skriptkontrolle", wenn du den kleinen
blauen Knopf rechts drückst, siehst du alle Skripte im Projekt. Die
kannst du dann auch einzeln stoppen.

> (c) Bugs, Probleme (z.B. Division durch 0, Semantik der Ausdrücke in
> Skripts, Schieber-Wertebereich vs. "vorwärts mit")

Hier.

> (d) Erfahrungen, wie's mit Kindern gelaufen ist - "ist das bei anderen
> auch
> so anstrengend?"

Hier, evtl. mit Kopie auf dem Wiki des Squeak e.V. (squeak.de), damit's
der Nachwelt erhalten bleibt ;-)

> (e) Aufbau eines "Privatlehrplans" - wer macht sowas für (seine)
> Kinder? wo
> kann man Input einkippen?

Dito.

> (f) [wenn ich neben meinen 1000 anderen Dingen einmal Zeit habe] wo/wie
> sollte man sich beteiligen,

Hier, beim Squeak e.V.

> wieso,

um die Welt zu verbessern ;-)

> mit welchen Zielen?

Nun, die muss sich jeder selbst setzten, oder? Die "offiziellen"
Vereinsziele kannst du in der Satzung nachlesen, die stehen da aber
natürlich erstmal pro forma. Es gibt große und kleine Ziele, lang- und
kurzfristige, große Visionen und alltägliche Probleme. Die große Vision
in Kurzform? Die Welt wäre besser, wenn die Menschen
naturwissenschaftlich gebildeter wären. Nun kann man
wissenschaftlich-mathematische Zusammenh
änge nicht begreifen
(jedenfalls nicht im wörtlichen Sinn), aber dem am nächsten kommt das
eigene Modellieren und Simulieren im Rechner (also ein
konstruktivistischer Lernansatz). Dazu muss diese Maschine aber
zugänglich sein und nicht eine Ansammlung von fremderstellten
Spezialwerkzeugen (Textverarbeitung, Malprogramm, Datenbank, Spiele
etc.) darstellen, deren innere Funktion  bestenfalls magisch und
schlimmstenfalls uninteressant ist (leider ist das genau das Bild, das
heutzutage verbreitet ist). Squeak ist der Versuch, ein solches
zugängliches System zu bauen, "personal computing" wirklich persönlich
zu machen, jedem die Macht des Ideenverstärkers "Rechner" in die Hand
zu geben. Und "jedem" setzt natürlich bei Kindern an, für die das
Etoy-System konzipiert wurde. Der Etoys-Nachfolger soll beispielsweise
dem sog. "Allnutzer" eine "Allmacht" geben, die der des heutigen
Hackers nahe kommt, und dabei dennoch leicht zugänglich ist. Womit wir
bei den alltäglichen Problemen wären: Irgendwer muss diese Vision
Schritt für Schritt verwirklichen, und da gibt es eine Menge zu tun :)

Musst dich auch nicht einsam fühlen, es gibt mindestens eine Handvoll
Doktoren der Informatik hier, bzw. solche, die noch dran arbeiten ;-)

> Soweit einmal ein "Generalangriff" auf die Themen, die gestern und
> heute
> sich aufgetan haben.

Danke! Falls du sie noch nicht kennst, kann ich dir die
"Squeakers"-Doku empfehlen. Die verdeutlicht die Idee hinter Squeak
sehr gut. Zu bekommen entweder bei
http://squeakland.org/sqmedia/movies/order.html, oder geschenkt, wenn
du Vereinsmitglied wirst :)

- Bert -