RV: A really fun Squeak program for kids....

Aqui Stef menciona la última locura alemana de la gente de Impara.
Un entrono de dibujo 3D para chicos.
Cuando veo lo que hacen los chicos japoneses y alemanes, me da muuuucha
envidia.



------ Mensaje reenviado
De: stéphane ducasse <[hidden email]>
Responder a: The general-purpose Squeak developers list
<[hidden email]>
Fecha: Fri, 11 Aug 2006 22:12:12 +0200
Para: The general-purpose Squeak developers list
<[hidden email]>, Squeak in french / Squeak en
français <[hidden email]>, VW NC <[hidden email]>
Asunto: A really fun Squeak program for kids....

Hi all

I just wanted to share with those of you that have kids or are kids
the fun
we got with Plop a kid software developed 100% in Squeak by http://
www.impara.de/
The software is in german but really the software is so cool and easy
to use that my kids
did not care at all. They draw their characters and send emails
around with their sketches.

Have a look at the gallery http://www.planet-plopp.de/galerie.html
to see what I mean.

It costs 12 Euros on amazon :) and this is 100% Smalltalk inside

Stef


------ Fin del mensaje reenviado



       
       
               
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Edgar, a mi me parece que estas cosas alemanas y japonesas (alucinantes)
sobre smalltalk hablan mucho de Dónde la educacion, en esos paises, esta
poniendo la plata y que tipo de fomacion quieren brindar. Decime en cuantas
universidades de aca de la Argentina enseña smalltalk realmente, a mi me
parece que en pocas. Y de esas pocas en cuantas realmente se enseña el
veradero valor de POO y el rol que jugo Samalltalk en el desarrollo de la
Orientacion a Objetos. Por utlimo, en cuantas de esa pocas carreras se exige
un conocimiento un poco mas profundo de Smalltalk.

Yo vengo de la UNLP y he tenido un paso breve por el LIDI (laboratorio de
objetos). En la facultad, hasta hace al menos 4 años, se estaba exigiendo un
conocimiento bastante pormenorizado de los sistemas smalltalk. Los tabajos
finales para aprobar POO consistian en implementaciones de juegos con
interface grafica y todo el rollo completo. Sin embargo, año tras año, estoy
viendo que en la facultad, Smalltalk retrocede en pos de Java.
Consecuentemente no solamente retrocede la formacion y la vision de la
facultad, sino que retrocede atrozmente la vision de los alumnos.

Esto, es algo que hace ya tiempo me esta rondando en la cabeza, y no creo
que sea muy lejano a los pensamientos de otros smalltalkers. En nuestro pais
hay gente muy pero muy capaz, hay gente que sabe mucho. A pesar de lo que
escribi anteriormente, a veces se me hace dificil entender por qué no
podemos tener el desarrollo que hay en otros paises.

Disculpas al grupo por mi discurrir caotico. Quizas no es el lugar para
esto. Simplemente que el mensaje de Edgar hizo de disparador, y no me pude
contener.

Saludos

Elvio




El día 12/08/06, Lic. Edgar J. De Cleene <[hidden email]>
escribió:

Hola Edgar,

Comparto en un 100% los conceptos de Elvio. En la UNCPBA ocurrió un
fenómeno similar al que Elvio describe de la UNLP, (el contagio del
virus de Sun, se está transformando en epidemia) a punto tal que creo
que los alumnos que hoy aprenden POO creen que Java y C++ son los únicos
medios de producción en tecnología de objetos y que Smalltalk es algo
viejo y sin aplicación práctica.

Te envío un abrazo desde Mar del Plata, donde también mora un
inconforme.

Saludos,

Francisco

El sáb, 12-08-2006 a las 15:35 -0300, Lic. Edgar J. De Cleene escribió:


       
       
               
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Hola Francisco, acotando a lo que vos decis, no solamente los alumnos y los
desarrolladores jovenes creen que C++, C# y Java son lenguajes orientados a
objetos, sino que creen que objetos surgio de ahi. A mi me parece que esto
muestra la brecha de conocimiento abismal que esta generando la Facultad y
la enseñanza superior. La facultad (arrastrada en muchos casos como en la
UNLP por intereses economicos y en otras quizas por falta de capacidad),
esta formando gente con vision acotada, con falta de perspectiva de la
evolucion tecnologica.

Si uno ve criticamente la evolucion y el auge de objetos en los ultimos
cuatro años salta a la vista que Sun y Microsoft siguen el camino de
smalltalk. Sin embargo, en esta persecucion de tecnologia, no han
consolidado un verdadero compromiso (quizas ellos mismos ven el camino
difuso) con la orientacion a objetos.

Este compromiso o apuesta relativa de estas empresas, en cuestion de la
orientacion a objetos, tiene consecuencias a mediano y largo plazo.
Tecnicamente hablando, desde la vision de la gente de Java y C#, estan
empezando a ver en el brete en que se metieron por tener una orientacion a
objetos con tipado fuerte.

Es como decir: "Si hagamos un cambio radical, pero no tiremos nada de lo que
ya esta hecho..." y hay veces que es imposible cumplir las dos al mismo
tiempo. En consecuencia esos lenguajes terminan siendo lenguajes con nucleo
procedural y una cascara ortopedica de orientacion a objetos. La potencia
verdadera que tiene la orientacion a objetos, esos lenguajes no la pueden
tener. (si desean lean este articulo de Bruce Eckel
http://www.mindview.net/WebLog/log-0050 )

Las minimas decisiones que se toman en el momento de diseñar un lenguaje
tiene consecuencias macro en el momento de desarrollo y uso de ese lenguaje.
Cuando se desarrollan frameworks grandes o sistemas inmensos, por mas que el
desarrollador sea prolijo y quiera ser ordenado, esa pulseada siempre la
pierde. El lenguaje siempre gana...
Estos temas tecnicos no solamente van en detrimento del crecimiento y la
factibilidad del desarrollo (poder continuar plasmando la idea que se tiene
o no comprometer la terminacion del desarrolo) sino que van en detrimento
del potencial creativo del desarrollador.

Esto que estamos abordando es una inmensa y muy vieja discucion. Sin embargo
la historia misma esta demostrando quien estaba dando en la tecla. La
orientacion a objetos tiene como 40 y pico de años y desde entonces a sido
investigada, contrastada y reafirmada. Y su vigencia tiene que ver con su
larga historia (lo mismo digo del paradigma funcional). Me es muy dificil
creer que dos empresas tengan mas razon que 40 y pico de años de
investigacion. No es cierto?

Saludos gente.

Elvio

2006/8/13, Francisco A. Lizarralde <[hidden email]>:

Elvio:
Concuerdo.
Parece que tenes mas conocimiento teórico, lo mio es mas bien práctico e ir
aprendiendo.
Me gustaría tu punto de vista con respecto a Objetive ­ C, que se presenta
como algo intermedio entre C y Smalltalk.
Yo lo sufro en el OS X, cada vez que tengo que lidiar con la compilación de
algo.
Aquí tambien parece que se ha querido ³No tirar nada² , como decis.
Sin embargo, pareciera un adelanto al C común.
O una forma de que gente muy estructurada no haga un salto tan grande.

Edgar

Si es cierto Edgar, el Objective-C es como el eslabon perdido entre lo
procedural y la orientacion a Objetos pura. Nunca programe en Objective-C,
pero lei algo. Lo que lo hace tan interesante es que tiene binding dinamico.

A mi me parece que este lenguaje fue un gran paso. Pero si, no quisieron
tirar nada y se ajustaron a la sintaxis y en muchos sentidos a la semantica
procedural. Quizas otro dia hablemos mas detalladamente cómo la hibridacion
influye en el desarollo.

Si me permitis Edgar, quisiera retomar una frase que dijo Francisco que es
muy representativa de la vision que tiene la comunidad de desarrolladores en
general sobre Smalltalk:
"...los alumnos que hoy aprenden POO creen que Java y C++ son los únicos
medios de producción en tecnología de objetos y que Smalltalk es algo
viejo y sin aplicación práctica."

Cuando en conversaciones con otros desarolladores y en muchas discuciones en
foros leo cosas asi, me surgen un monton de preguntas: de donde sacan
argumentaciones asi? las elaboraron ellos? lo viejo es malo entonces, lo
nuevo es bueno? cuanto tuvo que ver la comunidad de Smalltalk para que se
haya generado apreciaciones de este tipo? Cuanto tuvieron que ver Sun y
Microsoft? cuanto tuvo que ver el mercado y cuanto la enseñanza superior?
realmente cuando la gente enuncia cosas como esta, se han detenido a pensar
un poco?
Hoy en dia estoy alejado de la facultad y mi ambito es el laboral en el
mercado (por el momento no me queda otra). Y veo, el estrago que hace la
publicidad. Veo orfandad y desesperacion entre desarrolladores. En los
ultimos dos años ha habido un cambio muy fuerte. Ahora son todos frameworks
y patterns. Un ambiente muy hostil para los programadores que no conocen del
tema...
El mercado siempre encuentra como satisfacer las necesidades y comvertirlo
en dinero. Era necesario un padre, un lider, alguien que guiara el camino a
toda esa horda desesperada y hambrienta. Y vinieron...
 Los equipos de evangelizacion de Java y C# aparecieron en el horizonte para
decirnos a nosotros, que es lo bueno y que es lo malo...

A mi me parece que el punto clave de esto es que el mercado convence a la
fuerza, o a traves de la publicidad. El punto clave es ese: convence,
convierte, obliga, y no brinda herramientas de analisis ni de critica (por
supuesto que no les conviene).
Y por supuesto, los tiempos del mercado son privativos. No hay lugar para
criticas.
Para mi, la manera de combatir esto no es transformarse en otro
evangelizador, sino ejercer una militancia del  juicio critico, el
conocimiento, la ayuda, la solidaridad, la discucion y quizas entonces se
pueda sumar.
Tengo criticas con respecto a Smalltalk, no soy necio. Pero por otro lado
tengo un monton de argumentos en su defensa y le veo un vigoroso futuro.
El otro punto importante es: ¿que papel ha jugado la comunidad internacional
de Smalltalk para que hoy en dia siga teniendo la imagen que tiene entre los
alumnos y desarrolladores? Yo creo que algo de responsabilidad ha tenido.
Smalltalk siempre ha estado envuelto en un halo de elitismo academico y eso
le jugo muy en contra porque se lo hace ver como un lenguaje ideal (hasta
casi como la maquina de Turing), un lenguaje piloto. Crea un espejismo de
lenguaje de juguete para cientificos. En consecuencia no es tomado como lo
que es, un lenguaje maduro, consistente y en expansion. Smalltalk ha
generado muy pocos ladrillos necesarios para el desarrollo aplicable a la
vida real. Ahora Squeak esta haciendo mucho ruido en la comunidad en
general, y no creo que sea porque es un sistema Smalltalk sino por el
Seaside, un framework concreto aplicable a la vida real de los
desarrolladores. Esto es asi, los lugares que uno no ocupa, los ocupan
otros. Smalltalk ha estado mucho tiempo sin ocupar su lugar.
Smalltalk es, y debe ser aplicable a la vida real. Y esto no quiere decir
que se entre en la voragine del mercado. El lenguaje es muy potente y  los
desarrollos y los entornos  son lo suficientemente grandes como para
albergar a todos.

Edgar yo podria estarte preguntando cosas sobre Morphic, pero me parecio mas
interesante compartir estas cosas que pienso y quizas saber tus opiniones y
las del grupo, compartir distintos puntos de vista y talvez plantearnos
cosas, algunos desde el ambito del mercado laboral, como yo, otros como uds
en el ambito mas academico.

Saludos

Elvio

Elvio:
En este humilde foro , todos opinamos de todo.
De Squeak, Smalltak y otras cosas como fórmula uno, libros , música, etc.
Esta buenísimo tu aporte.
Yo no soy un fundamentalista y siempre he desarrollado la capacidad de ver
los dos lados de la moneda.
Soy fana de la Mac, pero puedo hablar de todos los desastres que ha hecho
Apple.
O soy fana de Morphic (que los realmente Smalltalkers parecen no entender) ,
pero puedo ver todos sus problemas.
Ya hice mia la idea que Smalltalk/Squeak no es un lenguaje, como
Objective-C, sino un ambiente.
Que cada imagen es su propio universo, isla o lo que quieras denominar.
Que como tal , está vivo, es un ambiente con muchas semejanzas a uno
biológico.
Que cada ³animal² nuevo que incorpores, altera el sistema y que podes
terminar con desastres como el de los conejos en Australia o los castores en
nuestro sur.
Que contactarme via mail con gigantes me ha hecho crecer.
En Java no existen los objetos vivos y ahí está la diferencia.
Pero como me enseño Mark Hume-Cook  un austaliano que llego aqui a través de
German Boccoleri , que espero siga leyendo la lista, no es para cualquiera.

Extendete todo lo que quieras, que nos interesa ( o al menos a mi)

Edgar