RV: Future of smalltalk (was Re: election details *PLEASE READ*)

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Emilio y gente que le pueden interesar los Traits.
Aqui tenes uno que ciertamente no es tonto.
Las críticas de el son tales que lo que yo dije en su momento parece dulce
de leche.
Como espacio de aprendizaje.
Ya lei que serían útiles en proyectos muy grandes.
Por eso lo que dije de la NASA.
Ni siquiera sigo Croquet y despues de haber seguido con interés la creación
de Sophie me di cuenta que no es para mi.

Puede alguien aportar , como dice Raab, algo que pueda ayudarnos a aprender
para que le habran puesto caballos ?

*)Sic alude a cierta propaganda de hace muchisimos años aqui en argentina

Edgar




       

       
               
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  -----Mensaje original-----
  De: [hidden email] [mailto:[hidden email]]En
nombre de Edgar J. De Cleene
  Enviado el: Viernes, 23 de Febrero de 2007 12:50
  Para: [hidden email]
  Asunto: [squeakRos] RV: Future of smalltalk (was Re: election details
*PLEASE READ*)

  ------ Mensaje reenviado
  > De: Andreas Raab <[hidden email]>
  > Responder a: The general-purpose Squeak developers list
  > <[hidden email]>
  > Fecha: Thu, 22 Feb 2007 22:11:22 -0800
  > Para: The general-purpose Squeak developers list
  > <[hidden email]>
  > Asunto: Re: Future of smalltalk (was Re: election details *PLEASE READ*)
  >
  > So you have used traits? In which project? Can I see the code? I've been
  > constantly on the lookout for good examples of traits use but so far I
  > have only found a few toy academic projects that look beautiful (and go
  > and scale nowhere) and one realistic real-world use (the traits
  > implementation itself) which to me is a bunch of spaghetti code and
  > where I am very curious how maintenance will work out over the next
years.
  >
  > Cheers,
  > - Andreas

  ------ Fin del mensaje reenviado

  Emilio y gente que le pueden interesar los Traits.
  Aqui tenes uno que ciertamente no es tonto.
No, tonto no es pero su forma de liderazgo deja mucho que desear.

  Las críticas de el son tales que lo que yo dije en su momento parece dulce
  de leche.
Sí, así critica Andreas. En general es fácil pegarle al que pone el hombro.
Fijate que lo mismo esta pasando con Ralph.
El nivel de critica y discusión por los traits se torno desagradable hace
tiempo. Al punto que prácticamente perdimos a Stephanne de la lista.
Sinceramente creo que no lo merece y creo que no es positivo perderlo.
Quizás hay que hacer un ejercicio de memoria y tener en cuenta todo lo que
Stephanne hizo antes y como muchos de nosotros pensábamos que estaba
haciendo un esfuerzo enorme por y a favor de Squeak.
Yo todavía lo pienso, incluso teniendo en cuenta lo desagradable que me
resultó la inclusión de lleno de Traits en la imagen.

  Como espacio de aprendizaje.
  Ya lei que serían útiles en proyectos muy grandes.
  Por eso lo que dije de la NASA.
  Ni siquiera sigo Croquet y despues de haber seguido con interés la
creación
  de Sophie me di cuenta que no es para mi.

  Puede alguien aportar , como dice Raab, algo que pueda ayudarnos a
aprender
  para que le habran puesto caballos ?
Como dije en otro mail, soy mas bien cliente de las herramientas que
implementador. Por lo que en ese rol es difícil que llegue, trabajando solo
al menos, a algo que requiera de traits. Por uso y costumbre, y por
formación quizás, intentaré resolverlo de otra manera. Con el tiempo veré.

Mientras tanto sí reconozco que hay problemáticas en las que Traits sí
aportaría beneficios.
Permítanme dar una pequeña vuelta para llegar a mi punto...
Por que apesta el ejemplo del auto anfibio para justificar el uso de
herencia múltiple?
Por que es un pésimo ejemplo, por que la mayoría de nosotros lo resolvería
perfectamente sin a cudir a la herramienta de herencia múltiple logrando un
diseño simple, expresivo y elegante.
Por un tiempo, es muy probable que si buscamos ejemplos de usos de traits
terminenos en casos como el anfibio.

Ahora bien si revisamos la jerarquía de Colecciones o de Streams enseguida
encontramos que algo anda mal, ni simple, ni expresivo, ni elegante.
Esto se debe en mi opinión a que hay un conflicto de interfaces que abarcan
distintos elementos en distintas ramas de estas jerarquías. Entiendo que con
el uso de traits se puede factorizar estas interfaces. Traits implementa esa
posibilidad.

Hay un ejemplo provisto por la gente de Berna sobre como quedaría la
jerarquía de Colecciones. No es un ejemplo tirado de los pelos como el
anfibio, si no un caso concreto donde tenemos un problema, el inconveniente
es que para muchos es un ejemplo escolar. No lo miré porque no me quita el
sueño, quien tenga ese problema péguele una mirada y comente sus
conclusiones para aportar algo mas de valor en esta discusión.

Mientras tanto me remito a afirmar: el problema existe, traits es una
posible solución.
En mi opinión que el problema es de muy baja ocurrencia o de uso muy elevado
no es motivo para descartar una posible solución.

Hay otro factor interesante en esta discusión, que posiblemente no todos
estén teniendo en cuenta y que tiene que ver con usos y costumbres (y
formación quizás).
Hoy a nadie se le ocurriría trabajar en un browser que no tenga en cuenta la
jerarquía de herencia y tener otro especifico para lidiar con herencia. Sin
embargo vemos que aquellos que han implementado class browsers de cierto
éxito, tímidamente están contemplando traits en versiones separadas.
Es un error de enfoque, ahora no se puede separar la herencia de los traits
(también creo que haber lanzado Traits sin una base de herramientas que las
contemplen es un error, pero eso es para otro thread).
Es claro para mi que muchos tendremos que madurar el uso o no uso de traits
para poder juzgar si es solución o no. Hasta ahora veo pocos con esa
capacidad, yo particularmente estoy muy lejos de tenerla.

Pero tengo claro, el problema que los traits enfocan existe.

  *)Sic alude a cierta propaganda de hace muchisimos años aqui en argentina
Legui !
... ups.

  Edgar
Saludos

    Emilio

El 2/23/07 2:20 PM, "Emilio Oca" <[hidden email]> escribió:

> Sí, así critica Andreas. En general es fácil pegarle al que pone el hombro.
> Fijate que lo mismo esta pasando con Ralph.

En la lista ? Algunos pensaran que nos estamos rascando, pero no he visto
criticas... todavía
Si vos decis que sirven , basta para mi.

Yo te tengo por maestro por las mismas razones que le di a Giusseppe.
Todavía no recorri todos los caminos que vos si.

Pero no negarás que mejor seria tenerlos fuera de la imagen y que el que los
necesita o los quiera estudiar los cargue y los demas vivamos felices en
nuestra ignorancia  , con una imagen mas chica y menos problemática:=)


Abrazo



       

       
               
__________________________________________________
Preguntá. Respondé. Descubrí.
Todo lo que querías saber, y lo que ni imaginabas,
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  -----Mensaje original-----
  De: [hidden email] [mailto:[hidden email]]En
nombre de Edgar J. De Cleene
  Enviado el: Viernes, 23 de Febrero de 2007 15:13
  Para: [hidden email]
  Asunto: Re: [squeakRos] RV: Future of smalltalk (was Re: election details
*PLEASE READ*)



  El 2/23/07 2:20 PM, "Emilio Oca" <[hidden email]> escribió:

  > Sí, así critica Andreas. En general es fácil pegarle al que pone el
hombro.
  > Fijate que lo mismo esta pasando con Ralph.

  En la lista ? Algunos pensaran que nos estamos rascando, pero no he visto
  criticas... todavía

Esa es una forma solapada de critica, lo mismo que insinuar que Ralph se
consiguio algo mejor que hacer.  Como si no tuviera ese derecho!

  > Mientras tanto sí reconozco que hay problemáticas en las que Traits sí
....
  >  ....
  >  ....
  > Pero tengo claro, el problema que los traits enfocan existe.
  >
  Si vos decis que sirven , basta para mi.

Pucha, no escribi tanto para que me contestes asi :)

   Yo te tengo por maestro por las mismas razones que le di a Giusseppe.
  Todavía no recorri todos los caminos que vos si.

Vale, pero vos vas al trote y yo camino por los senderos de Java, y sabes
que en esos caminos el tiempo tiende a detenerse.

Mañana diré que laburé con un tipo que laburó con Avi Briant, Ralph Jhonson
y la NASA.

  Pero no negarás que mejor seria tenerlos fuera de la imagen y que el que
los
  necesita o los quiera estudiar los cargue y los demas vivamos felices en
  nuestra ignorancia , con una imagen mas chica y menos problemática:=)


Parte a) Sí, sería conveniente tener la libertad de ponerlos y sacarlos,
pero no simpre se puede, te consta.

Parte b) La parte de la ignorancia, a esta altura, me gusta mas. Con las
herramientas adecuadas hoy estarias perfectamente ignorante de la inclusion
de Traits, de eso se trata.


  Abrazo

Saludos

     Emilio