RV: Whither Squeak?

Anoche en la vereda del bar estuvimos charlando algo sobre Squeak y sobre el
futuro (4.0 ?)

Reenvio esto que es importante.

Estan soplando buenos vientos en la comunidad , despues de algunas
tormentas.

Gente importantísima como Alan Kay, Dan Ingalls, Ralph Johnson y otros han
reaparecido para que podamos aprender de ellos

Cees De Groot fue mi jefe en el primer Morphic Splitters, es uno de los
pilares y buena gente.

Su único defecto es ser holandes y recordarme que antes de jugar con Suecia
tenemos que pasar a Holanda :=)

Estaría bueno que los nuevos miembros que son alumnos de la UTN nos envien
mensajes, contando quienes son, que les gusta , que esperan de nosotros.

Para muestra pueden ver el blog
http://201-212-99-13.cab.prima.net.ar:9000/seaside/blog/SummerTeam/

Ahí pueden inspirarse para las presentaciones.

Podemos empezar un nuevo blog "comunitario" o un swiki.

Podriamos llamarlo "LibroDeQuejas" y ahí poner cada uno lo que no nos gusta
, lo que nos gustaría que Squeak tenga y no tiene, mensajitos cariñosos para
la novia o novio del tenor "Cuchi cuchi te amo - XYZ", etc.

------ Mensaje reenviado
De: Cees De Groot <[hidden email]>
Responder a: The general-purpose Squeak developers list
<[hidden email]>
Fecha: Fri, 19 May 2006 09:43:55 +0200
Para: The general-purpose Squeak developers list
<[hidden email]>
Asunto: Whither Squeak?

Us board folks have been discussing where to go from here and I
personally would like to see a lot of discussion on this on
squeak-dev, so I am going to completely unofficially kick off this
discussion :-).

I'll present this as a set of bullets, I think it would be nice if we
could have a round of brainstorming first to complete these lists
before becoming opiniative.

Pressures:
- Squeak 3.x is so far quite succesful in resisting us applying
software engineering efforts to it. The reasons are manifold, but two
major reasons are manpower and available tools, neither is going to
change any time soon;
- It looks like squeak-dev is on its own, with the two main projects
that are using it (SqueakLand and Croquet, of course) effectively
having forked. There always has been a perceived need to be stable to
support these projects, but in howfar that is necessary at present is
open for debate;
- There is an awful amount of ideas, and an awful amount of talk about
what hasn't been done to Smalltalk since Smalltalk-80. Some of these
ideas were bad, a lot were good but haven't been implemented, and some
have been implemented. I think the number one reason for not
implementing good ideas is inertia due to having to support a large
codebase (see the point about SqueakLand and Croquet).

Possible solutions (given in "who is General Failure and what is he
doing on my drive?" style):
- Abort. Go back to the SqC model and live with a monolithic image (do
not scale);
- Retry. Declare Spoon to be Squeak 4.0, declare that that is all that
is going to be "officially" supported for the time being, and refuse
to support anything additional that doesn't have a proven team backing
it (scale up).
- Ignore. Keep on following the (distributed) software engineering
trail, but realize that it may take 5 years before we have a
modularized, manageable Squeak (scale down).

I have a clear preference, but I am not giving it until after a bit of
brainstorming here on the list. I hope that the rest of you will be
able to show the same restraint :)


------ Fin del mensaje reenviado



               
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La verdad es que quería comentar más o menos sobre qué iba ese correo.

Mi inglés es un poco cochambroso y no lo he llegado a entender. Ese
correo yo lo entendí como a mal.

Me explico. Lo que me ha parecido entender, es que squeak necesita un
camino a tomar puesto cada vez va a peor. Teniendo demasiados módulos
por defecto que hay que mantener, y la compatibilidad que debe guardar
para Croquet por ejemplo. Sobre este tema yo opino que los que tienen
que mantener la compatibilidad es el equipo de croquet no los
desarrolladores principales de Squeak.

Más o menos, no se si es lo que me ha parecido leer. Agradecería que
me lo explicaseis.

Mis pequeña aportación sobre esto, teniendo en cuenta las escasas 3
horas que he podido dedicar a smalltalk a día de hoy, es que deberían
existir dos tipos de release.

Squeak debería tener sólo una imágen oficial. Una imágen con lo justo
y tomado como integrado en la oficial. (Shout etc...) con una interfaz
"seria" (o corporativa, como querais llamarlo) a partir de ahí, a
partir de esa imágen, los distintos grupos son los que deberían
preocuparse de tener sus "forks" listos y funcionando. Una rama de
squeak para la educación? Pues ahí entran small-land con sus
changesets. Una rama para croquet? Pues más de lo mismo. Pero todos
intentando usar un repositorio de librerías estandar para todos
(porque si no podría ser una locura)

Quizás, sería interesante también una resolución automática de
dependencias al estilo de apt de Debian para el caso de la release
minimal.

Trabajar sobre una imágen de 25MB + 25MB de cs es algo pesado bajo mi
punto de vista. Mi humilde opinión es que estoy seguro que hay mucho
código que sobra, que ya no hace falta. Y que en caso de necesitarlo,
la persona que lo requiera, que lo cargue a través de monticello o
squeakmap.

Han comentado algo sobre compatibilidades. Una posible solución sería
que pudiesen convivir distintas versiones de una misma librería, al
igual que hace linux.

Yo creo que hay que mirar hacia adelante. No hacia atrás. No podemos
pensar en aplicaciones de hace 8 años y que sigan siendo compatibles.
Lo que hay que pensar es, que las personas que hicierons esas
aplicaciones, deben migrarlas al nuevo sistema, porque si no, estamos
frenando el crecimiento de squeak.

Bajo mi humilde opinión. Una carencia muy importante que tiene squeak,
es, que como entorno de desarrollo para aplicaciones finales, carece
de un punto importantísimo. Un GUI builder. Cuando desarrollo, al
igual que hacía en Delphi, a la hora de la interfaz, quiero
preocuparme sólamente que el botón esté ahí mismo, donde estaba
apuntando con el ratón. y preocuparme sólamente del código. Construir
GUI's a partir de código, hoy en día, es un atraso. Quizás todo esto
se solucione con Tweak, pero hasta donde pude verlo, no me llamó
demasiado la atención.

Un proyecto con muchos usuarios detrás, es un proyecto vivo. Y un
proyecto vivo, es un proyecto que crece. Yo creo que mucha gente no
cree en squeak como alternativa a las opciones de pago como VS o
Dolphin, por su estética. Sigo opinando que tanto el logo de squeak,
como su interfaz, son demasiado infantiles, y no atraen a las posibles
empresas que quieran usarlo para sus proyectos. Y a Squeak le faltan
las empresas detrás de él usándolo. El logo de squeakfoundation sería
un reemplazo? Yo creo que sí. Un nuevo logo? supongo que también.

Por supuesto, estoy hablando con un desconocimiento total y absoluto
del tema, pero como he comentado al principio, no si es que he
entendido mal los más de 40 correos sobre este tema en la lista, o
qué, pero parecían desesperanzadores.

Espero que me equivoque y no pierda la pequeña ilusión que tengo con
squeak/smalltalk, y no tenga que pensar por enésima vez, en buscar
otro entorno de desarrollo como Lazarus+FPC o C/C++ etc.. para mis
proyectos en los que pueda encontrarme cómodo.


2006/5/19, Lic. Edgar J. De Cleene <[hidden email]>:

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Es difícil aclarar sin que se confunda mas.

No te ofendas , Giusseppe, tio, pareces mas viejo que yo.

A ver.

Squeak no esta empeorando, todo lo contrario.

Lo que vos ves en la lista, es que de los aproximadamente 200 tipos que son
los que realmente hacen algo, hay 300 opiniones distintas.

El tema de que una imagen de 21.1 mb como la que resulta simplemente para
tener una pavada como el TEG que estamos haciendo, ya se sabe hace varios
años, no es nuevo.

Pero por razones muy difíciles de explicar a alguien nuevo, una cosa es que
se sepa que el modelo de los años 80 del Smalltalk convencional , la imagen
monolítica, ya no es lo mejor.

Y otra muy distinta es reemplazar eso por algo distinto.

No hay mas de cuatro o cinco (incluyendo mis chambonadas) que sepan cortar
una imagen.

El esfuerzo (para mi modo de ver erroneo) de trabajar con Monticello, apunta
a partir el monstruo en varios pedazos mejor manejables.

Yo hace mas de dos años que vengo gritando algunas pequeñas cosas que he
"descubierto"

Me alegra, de vez en cuando, que tipos como Yoshiki Oshima, Andreas Raab o
Ralph Johnson digan lo mismo con mucho mas conocimiento, fundamentos y
prestigio.

Ahora aparentemente van a tomar Spoon (el trabajo de Craig Latta, que sera
un jodido que nunca me dio bola , pero es serio, no habla estupideces y
labura)

Y por otros mails sobre el tema , veo que mis ideas de principiante (solo
hace cuatro años que estoy en esto) son mas o menos lo que quieren hacer.

La resolución de dependencias no es tan trivial, por algo hace tanto que se
da vueltas al asunto.

El tema compatibilidad, podemos discutirlo mucho.
Yo te preguntaría porque usas Windows..
Que no es otra cosa que la interfaz gráfica robada a Apple y mal hecha
encima del CP/M que ya se habia robado el tio Bill antes.
Y vos querés que Squeak se vea/use como eso ????


Al no haber dinero atras de Squeak, hace que sea mas un hobby que algo
comercial.
Los que hacen , lo hacen porque les gusta y cuando pueden.

Hoy faltan 41 dias para que venga Sophie.
No se si solucionará tu visión del tema o si será lo que deseas.
Los que la esperamos ansiosos somos muchos, como habras leído.

Squeak es libre y abierto.

Si la interface no te gusta, podes hacer otra que te guste (Conoces Zurgle
?)

A mi no me hace falta un GUI Builder ya que puedo hacer lo que se me antoje
fácilmente.

Ahora si vos conseguís algunos Euros que nunca vienen mal, aca con los
chicos que están trabajando y tienen mas o menos tu edad, te hacemos una.

Y te venís unos días a Rosario, donde se habla algo parecido al Español , se
dice que están las mujeres mas bellas del país , te llevamos a la cancha de
Central y todo.

Dale Giusssepe, no seas amargo y hace algo.
Que tal no traducis algo de http://minnow.cc.gatech.edu/squeak/
Y lo pones en nuestro swiki http://wiki.gnulinex.org/squeakros (gracias a
los amigos españoles )
O en la sección de páginas de los miembros te haces una para que todos te
conozcamos, pones tu foto y una de Madrid, nos contas si vas por el Atletic
o el Real, etc

Edgar




               
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No me ofendo tranquilo. Me han dicho cosas mucho peores jejeje.

Bueno. Veré lo que mi escaso tiempo permite.

Un saludol

El 20/05/06, Lic. Edgar J. De Cleene<[hidden email]> escribió:

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