Re: Difusión de Smalltalk

 > En mi post anterior se me pasó otra persona que ha hecho y hace
 > muchísimo por Smalltalk y que a mi particularmente me ha ayudado un
 > montón, se trata de Diego Gómez Deck. Perdón por la omisión Diego,
 > pero sabés que tenés mi reconocimiento y agradecimiento.
 >
 > Saludos.
 >

Y Edgar J. de Cleene. No te olvides de él, y también es profesor de
universidad (creo)

Si se quiere promover squeak, todas las partes de la comunidad hispana
debemos poner de nuestra parte. El "latino", por norma general (sobre
todo en España) es gandúl, hay que darle la documentación en español y
que no tenga que traducirla.

Yo por mi parte intento hacer lo que puedo intentando actualizar mi blog
con contenidos de Smalltalk, y en cuanto saque tiempo, ofrecer mi propia
experiencia según vaya aprendiendo (de momento intento portar una imágen
de squeak a PDA que sea usable)

Pero creo que, para contestar a la pregunta "¿porqué squeak no es tan
popular?" me remito a un post que se hizo en barrapunto.com

Cito una pequeña conversación de los comentarios del anuncio del libro
de Diego:
http://barrapunto.com/article.pl?sid=06/02/13/162223
=======================
"Mmm... ¿poco práctica? Exactamente ¿por qué? Smalltalk es uno de los
mejores lenguajes de programación que existen. Por supuesto no sólo lo
digo yo, sino una gran cantidad de estudiosos de la informática. El
hecho de que haya sido dado de lado sólo se debe a la tendencia
ineludible de la raza humana de no ver que con un mínimo esfuerzo de
sentirse cómodo en ese lenguaje se iban a ahorrar después muchas horas
de trabajo. Es más, Smalltalk, después de sus 25 o así años de
existencia sigue siendo pionero.

Y si no, busca las presentaciones de nuevos lenguajes de programación
como Python o Ruby y verás que mucha parte de su filosofía está tomada
de Smalltalk. Nunca he visto otro lenguaje de programación más elegante.
Elegante y diferente, de ahí la reticencia. Actualmente Smalltalk es un
lenguaje tan potente como pueda ser cualquier otro de los que se
utilicen regularmente. Tiene todas las librerías necesarias para hacer
casi cualquier cosa, entornos de ejecución, etc. etc. Y además, es mucho
más productivo :)
======================

Contestación:
=======================
Si algo realmente trae beneficios, tranquilo, la gente está dispuesta a
cambiar.
Ya sabes, la pela es la pela.

Otra cosa es que sea mas estructurado, con una filosofia mas pura, con
patatin y con patatan, pero....¿realmente es mas productivo? El mercado
dice que no.
=======================

=======================
No estoy de acuerdo. El mercado se equivoca muchas veces. Es por lo que
todavía se usa HTTP para hacer comunicación entre aplicaciones (los
tristes Servicios Web). Es por lo que existe el Spam y no hay
posibilidad de autenticación en envíos de correo, etc. etc.
Efectivamente, la pela es la pela, pero por tomar un ejemplo que acabo
de sacar, no sabría estimar cuánto dinero cuesta el Spam a las empresas
(a la mayoría de ellas, no a las que se lucran de ello, que son unas
cuantas). ¿Cómo es que no hay soluciones más eficaces?

El "mercado" como tú lo llamas se ve influenciado, por ejemplo, por
campañas de márketing dirigidas por grandes empresas que pueden dar
soluciones "terminadas" y de un alto valor percibido (en un momento
dado) pero también puede que de bajo valor tecnológico o de futuro. Es
tarea de los que realizan la investigación encontrar los mejores
paradigmas y prácticas.

Así, te puedo decir que hay muchos estudios que comprueban la
productividad de Smalltalk comparado con otros lenguajes, incluso de su
propio inventor Alan Kay. Basta con buscar en Google "smalltalk
productivity" para encontrar cientos.

Así que sí, el mercado se equivoca (como muchas otras veces).
diego.
=======================
 
Como opiné en la lista de squeak-dev (y muchas críticas que recibí)
entre otras muchas razones, squeak no atrae a los desarrolladores porque
parece un Scketcher para que jueguen los niños (aunque esto parece estar
cambiando), o se cree que es un lenguaje olvidado. Se mire como se mire
(y criticarme si quereis), pero es así.

Abrir una imágen 3.8 si no, y decirme que parece, eso no atrae a una
compañía, en cambio un entorno con look corporativo como VW o Dolphin si
podría atraer, pero esto ya es otro tema. Yo se que no es así, y debajo
se esconde algo muy poderoso, pero porque me preocupé en buscar
información, y enterarme un poco de como iba el tema, apuntarme a listas
de correo, leer, leer leer leer.

Y sobre todo, preocuparme porque no me gustan las modas (que si .NET,
Java, más de lo mismo reinventando la rueda), y como desarrollador que
soy (un artista, un creador) me preocupo para intentar crear algo único
con los mejores pinceles pero, los españoles, no somos así como norma
general. Primero debe entrar por el ojo.

A todo esto hay que añadir que Smalltalk da miedo (a mí me lo dá) son
muchos conceptos y cambia totalmente la visión de un desarrollador
acostumbrado a otros entornos. Lo ideal sería una comunidad en español
destinada a desarrolladores (no a colegios como small-land) con
tutoriales, charlas etc.. Pero todos, debemos poner de nuestra parte
para que llegue a buen puerto.

A todo esto, debo añadir, que si quiero trabajar con Smalltalk, tengo
que entrar en una compañía para migrar código a Java (ya que no vivo en
Argentina, y aquí no hay compañías que trabajen en ST), pero si quiero
hacer las cosas en Smalltalk (y vivir feliz como "artesano" que soy),
tendría que fundar mi propia empresa, y todos sabemos que esto no es
nada fácil, y no tengo ni tiempo, ni dinero.

Pero creo que todo esto ya sería otro tema, perdonar por extenderme y el
OFf-Topic, pero me he calentado en un momento. Smalltalk me gusta mucho,
y odio las críticas que leo muchas veces sobre él, y me siento impotente
por mi manera de ver las cosas y mi falta de tiempo.

--
Giuseppe Luigi Punzi
Linux User: #370919
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Gracias Giusseppe.

Intentar combatir los molinos de viento no es fácil.
Acá hago lo que puedo.
Lamentablemente , como habras visto en la lista colega, hay mucha buena
gente peleada entre sí.
Lamentablemente , no todo el mundo habla o entiende español (nosotros
decimos castellano)
Eso hace que tenga o que escribir las cosas dos veces o perder parte de
posibles receptores.
Por lo demás, que cada quien use lo que le guste o le convenga, la libertad
es libre.
O es que no estamos convencidos de que lo nuestro es bueno ? (Me refiero al
Smalltalk/Squeak y si, yo me propongo no enseñar el famoso ³autito ³)

Abrazo

Excelente Post!!!

Luigi estoy totalmente de acuerdo con lo que decis.

Yo tambien recibi criticas en otras listas por defender Smalltalk e intuyo,
que tambien mis criticas hacia Squeak referidas a este tema:

" Abrir una imágen 3.8 si no, y decirme que parece, eso no atrae a una
compañía, en cambio un entorno con look corporativo como VW o Dolphin si
podría atraer, pero esto ya es otro tema. [....] "

nunca son bien tomadas por los smalltalkers. Y yo los entiendo. Mucho de
esto tiene que ver con la converzacion que citaste en tu post. Hay tanto
positivo en Smalltalk que a la vista de nosotros los que nos apasiona, eso
es casi un detalle. Pero a la vista de los demas eso no es un detalle. Yo
nunca pude desarrollar algo en Smalltalk que me pueda sustentar
monetariamente. Hoy en dia, a la fuerza, lo tengo que mantener como un hobie
en algun que otro fin de semana y esto es lamentable. En cada empresa o
entidad que he trabajado he invertido mucha energia para convencer a la
gente de usar Smalltalk (ya no importa que entorno: Squeak,VW,MT,etc) y
nunca lo pude lograr. Al margen de mi capacidad de persuacion (no se puede
cuantificar :) ) he tratado por todos los medios, modelando prototipos en
Smalltalk de partes de sistemas que actualmente se estaban desarrollando en
PHP o Java o .NET o en Delphi o en C++, etc, y el tema de siempre es el
mismo: la interface visual.

Ese "tema" es realmente UN TEMA. Inclusive mostrando las caras de Dolphin o
VisualWorks he tenido negativas (especialmente en el ambito privado). En
consecuencia la mayoria de las veces me siento impotente y vuelco criticas
por ej aca en SqueakRos con un tinte un poco exasperado.
Mis sinceras disculpas a la gente de la lista.

"[...] me preocupo para intentar crear algo único
con los mejores pinceles pero, los españoles, no somos así como norma
general. Primero debe entrar por el ojo."

No solamente pasa en España. Aca en Argentina ha pegado bastante duro la
moda .NET y Java. Y aca la norma es que casi todo entra por los ojos y lo
que no entra por los ojos entra por los oidos con las campañas de
evangelizacion de JAVA y .NET.

Yo aspiro como vos a vivir de desarrollar en Smalltalk. ¿Si voy a correr un
rally por que tengo que recorrer el camino con un citroen 2CV si lo puedo
recorrer con una super nave? Y ademas hay algo importantisimo: quiero
disfrutar mi trabajo.

No estoy totalmente de acuerdo con muchos smalltalkers que insinuan que el
nivel de complejidad de el desarrollo en Smalltalk no es absorvible por la
generalidad de los programadores. ¿No se pusieron a pensar en la complejidad
de los frameworks que hay en Java?? A medida que pase el tiempo la
informatica va tomando complejidad, ya la tiene y mucha. No se si sera el
"mismo" tipo de complejidad pero que la hay la hay. Y la masa acata la
complejidad (muchas veces por la precariedad de los demas lenguajes) sin
chistar. Acata el mandato del mercado... y no hay lugar para replanteos.
Solo "escupir codigo", como decian mis ex compañeros de la universidad
cuando se referian a codificar. Escupir codigo sin piedad y a como de lugar.
Y el placer de crear algo? y el disfrute? Alguien o algo, me quito un par de
cuadros en la pelicula. :)

" A todo esto hay que añadir que Smalltalk da miedo (a mí me lo dá) son
muchos conceptos y cambia totalmente la visión de un desarrollador
acostumbrado a otros entornos."

Claro que mete miedo. Aquien no? Pero a mi (y a muchos otros), me mete
"espanto" Java, .NET y PHP con ese amasijo de tecnologias entremezcladas
entre HTML, javascript, Ajax, XML, farmework.NET, JBOSS, IIS,
Apache,Hibernate, Propel sumado a algun lenguaje con nucleo procedural y
ortopedia de orientacion a objetos. Un cocktel explosivo, con presagios de
desastre...

" A todo esto, debo añadir, que si quiero trabajar con Smalltalk, tengo
que entrar en una compañía para migrar código a Java (ya que no vivo en
Argentina, y aquí no hay compañías que trabajen en ST), pero si quiero
hacer las cosas en Smalltalk (y vivir feliz como "artesano" que soy),
tendría que fundar mi propia empresa, y todos sabemos que esto no es
nada fácil, y no tengo ni tiempo, ni dinero."

Seguro. Entre lo que uno desea y lo que se puede, hay un gran trecho. A
muchos de nostros nos pasa.

"Smalltalk me gusta mucho,
y odio las críticas que leo muchas veces sobre él, y me siento impotente
por mi manera de ver las cosas y mi falta de tiempo."

La mayoria de las criticas que tiene el Smalltalk no tienen asidero.
Especialmente la gente que viene de un pasado procedural y estan conformes
con el tipado fuerte, les encanta hacer castings de referencias y tienen un
profundo desconocimiento de las raices del paradigma de objetos. Y la gente
que tiene conocimiento, como los que desarrollan el lenguaje Java, asumen
una postura agresiva porque Smalltalk sobrevive y saben que en el fondo los
lenguajes que mantienen son solo un copia degenerada y decadente de
Smalltalk, en consecuencia tienden a generar "maremotos en floreros" para
que la masa se reafirme en la eleccion (inconciente) del rumbo y la tecnica
que aplican en el dia a dia. El dinero.

Saludos

Elvio