Re: Realimentacion, cuento como me ha ido

Muchas gracias.

Me gustaría algún rato mostrar lo que escribiste a otros docentes.
Iris, quizá podrías mostrarselo a los de
[hidden email]

que estaban preguntando por Squeak, según tengo entendido.

> Problemas que me he encontrado al usar Squeak
> Miedo... ninguno, no problem, he usado antes Logo, me fue muy    
> bien y Squeak tiene mucha más variedad. En otras ocasiones con    
> alumnos de bachillerato intenté introducirles en la programación,
> pero la experiencia fue un fracaso (con Delphi un año, con        
> Javascript otro), se necesita explicar muchas cosas antes de      
> poder hacer algo... los alumnos tienen verdaderos problemas      
> cuando tienen que convertir tipos (de cadena a número, ...)      

¿O sea que no tuviste miedo de lanzarte al agua? Yo confieso
que con mi hora y media de tratar el Squeak sí me daría un
poco de miedo tratar de presentarselo a un grupo. Creo que
si ayudan esos cursos preparatorios. O un par de días completos
para dedicarme a "trastear" como dicen ustedes (Por más que
yo diga que los profesores tienen que poder enseñar a
enfrentarse a la dificultades con el ejemplo, es decir,
enfrentándose ellos mismos a su falta de conocimiento sobre
Squeak en frente de sus alumnos, tienen que enseñar como
depurar, depurando en público. Enseñar a aprender, sólo
se logra aprendiendo en público para que te vean cómo
aprendes)


Eso de la conversión de tipos es realmente fastidioso, por
eso me gusta logo:

escribe palabra 10 10001
1010001

escribe 2 + palabra 10 10001
1010003

escribe cuenta "xxx
3

escribe cuenta 2 + palabra 10 10001
7

Se que Smalltalk tiene enteros largos incorporados. More
power to you!


> El mayor problema con el que me he encontrado es el tamaño que    
> adquiere la imagen, que crece sin piedad. En los centros TIC      
> montados en andalucía cada alumno tiene una cuota de disco muy    
> pequeña (he pedido que la aumenten) pero es fácil que tu imagen  
> después de pruebas y errores (crea, borra, crea, borra...) acabe  
> en los 50 megas o más.                                            

Eso es lo que me mantiene en el Logo y no en el Squeak. El bendito
asunto de las imágenes.

Y si alguna vez se hacen estas actividades de ejemplo para
profesores y se presentan los proyectos en la web
¿estamos hablado de decenas de megas por proyecto? ¿y la mayoría
de todo eso sería la misma imagen base que se repite en cada
proyecto?

Si es así, creo que no sería buena estrategia crear un depósito
de proyectos, sino que se debería crear una imagen, o unas
pocas, con muchos ejemplos cada una, las explicaciones y guías
no deberían estar en páginas web, sino dentro de las imágenes
mismas.

Pero, si es así, entonces no se podría hacer desarrollo            
colaborativo, ¿O como hacen los Smalltalkeros desarrollo            
colaborativo? porque cada cual estaría costumizando su propia      
imagen y luego al querer juntar muchos proyectos o actividades,    
estos tendrían requerimientos subyacentes contradictorios.          

Eso de tener imagenes costumizadas donde cada uno hace "mejoras"    
por aquí y por allá ¿no es finalmente lo que hace díficil reunir    
los esfuerzos de muchos para beneficio de todos? Por ejemplo:      
imagino que la traducción de Squeak fue hecha sobre una imagen, y  
luego los que siguen desarrollando Squeak siguien con su propia    
imagen y finalmente con el tiempo ¿no se vuelven esfuerzos          
irreconciliables?                                                  

Daniel

PD. Creo que este asunto es como la guerra Emacs vs. Vi.
Creo que finalmente también me siento más cómodo con el Vi :)





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Estaban preguntando porque yo escribí en mi presentación que Squeak es el
mejor software educativo que conozco ;)
Ya les respondí, si sigue habiendo interés puedo reenviar la experiencia
relatada.
Saludos!!
Iris
----- Original Message -----
From: "Daniel Ajoy" <[hidden email]>
To: <[hidden email]>
Sent: Wednesday, August 16, 2006 8:33 PM
Subject: [small-land] Re: Realimentacion, cuento como me ha ido


Muchas gracias.

Me gustaría algún rato mostrar lo que escribiste a otros docentes.
Iris, quizá podrías mostrarselo a los de
[hidden email]

que estaban preguntando por Squeak, según tengo entendido.

> Problemas que me he encontrado al usar Squeak
> Miedo... ninguno, no problem, he usado antes Logo, me fue muy
> bien y Squeak tiene mucha más variedad. En otras ocasiones con
> alumnos de bachillerato intenté introducirles en la programación,
> pero la experiencia fue un fracaso (con Delphi un año, con
> Javascript otro), se necesita explicar muchas cosas antes de
> poder hacer algo... los alumnos tienen verdaderos problemas
> cuando tienen que convertir tipos (de cadena a número, ...)

¿O sea que no tuviste miedo de lanzarte al agua? Yo confieso
que con mi hora y media de tratar el Squeak sí me daría un
poco de miedo tratar de presentarselo a un grupo. Creo que
si ayudan esos cursos preparatorios. O un par de días completos
para dedicarme a "trastear" como dicen ustedes (Por más que
yo diga que los profesores tienen que poder enseñar a
enfrentarse a la dificultades con el ejemplo, es decir,
enfrentándose ellos mismos a su falta de conocimiento sobre
Squeak en frente de sus alumnos, tienen que enseñar como
depurar, depurando en público. Enseñar a aprender, sólo
se logra aprendiendo en público para que te vean cómo
aprendes)


Eso de la conversión de tipos es realmente fastidioso, por
eso me gusta logo:

escribe palabra 10 10001
1010001

escribe 2 + palabra 10 10001
1010003

escribe cuenta "xxx
3

escribe cuenta 2 + palabra 10 10001
7

Se que Smalltalk tiene enteros largos incorporados. More
power to you!


> El mayor problema con el que me he encontrado es el tamaño que
> adquiere la imagen, que crece sin piedad. En los centros TIC
> montados en andalucía cada alumno tiene una cuota de disco muy
> pequeña (he pedido que la aumenten) pero es fácil que tu imagen
> después de pruebas y errores (crea, borra, crea, borra...) acabe
> en los 50 megas o más.

Eso es lo que me mantiene en el Logo y no en el Squeak. El bendito
asunto de las imágenes.

Y si alguna vez se hacen estas actividades de ejemplo para
profesores y se presentan los proyectos en la web
¿estamos hablado de decenas de megas por proyecto? ¿y la mayoría
de todo eso sería la misma imagen base que se repite en cada
proyecto?

Si es así, creo que no sería buena estrategia crear un depósito
de proyectos, sino que se debería crear una imagen, o unas
pocas, con muchos ejemplos cada una, las explicaciones y guías
no deberían estar en páginas web, sino dentro de las imágenes
mismas.

Pero, si es así, entonces no se podría hacer desarrollo
colaborativo, ¿O como hacen los Smalltalkeros desarrollo
colaborativo? porque cada cual estaría costumizando su propia
imagen y luego al querer juntar muchos proyectos o actividades,
estos tendrían requerimientos subyacentes contradictorios.

Eso de tener imagenes costumizadas donde cada uno hace "mejoras"
por aquí y por allá ¿no es finalmente lo que hace díficil reunir
los esfuerzos de muchos para beneficio de todos? Por ejemplo:
imagino que la traducción de Squeak fue hecha sobre una imagen, y
luego los que siguen desarrollando Squeak siguien con su propia
imagen y finalmente con el tiempo ¿no se vuelven esfuerzos
irreconciliables?

Daniel

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Tu eres experto en Logo, no tendrás problemas con Squeak. Digo que no
tuve miendo de comenzar porque ya metí la pata más de una vez con
otros lenguajes, así que podía meterla una vez mas, pero no fue así.

Confieso que me encanta logo y a los alumnos también le gustó lo que
hacíamos, pero mucho más me gusta Squeak. Las primeras veces que lo
usaba cometía el error (entre comillas) de pensar como en Logo.
No, tampoco es tanto. Un proyecto grande puede ocupar 1 mega o más, la
mayoría de los proyectos ocupan bastante menos.
Las imágenes son todo un acierto, imagínate, si quisiera podría
enviarte mi imagen para que veas exactamente lo que hago en Squeak.

> Si es así, creo que no sería buena estrategia crear un depósito
> de proyectos, sino que se debería crear una imagen, o unas
> pocas, con muchos ejemplos cada una, las explicaciones y guías
> no deberían estar en páginas web, sino dentro de las imágenes
> mismas.

Un repositorio de proyectos es buena idea, tu idea de preparar una
imagen con proyectos preparados a modo de tutoriales, también es buena.
Personalmente montaría un SuperSwiki (un repositorio) en la red local
de nuestro instituto, para que el alumnado pueda volcar allí sus
proyectos, con varias finalidades (no usar un repositorio público más
que para volvar proyectos con un mínimo de interés, para crear entre
el alumnado el hábito de crear copias de sus trabajos, ...)

En los repositorios existen proyectos que son tutoriales que se pueden
seguir directamente en Squeak... proyectos que contienen un libro con
varias páginas y con las indicaciones necesarias para aprender a usar
determinadas herramientas.

En la imagen 3.8 que se descarga desde squeak.org puedes encontrar un
tutorial a modo de transparencias para aprender Smalltalk (en inglés).

> Pero, si es así, entonces no se podría hacer desarrollo            
> colaborativo, ¿O como hacen los Smalltalkeros desarrollo            
> colaborativo? porque cada cual estaría costumizando su propia      
> imagen y luego al querer juntar muchos proyectos o actividades,    
> estos tendrían requerimientos subyacentes contradictorios.    

Eso mejor que lo responda alguien con más experiencia con Smalltalk.
Para proyectos en Smalltalk existen SqueakMap y SqueakSource, donde se
cuelgan paquetes que resultan bastante fáciles de instalar.      
>
> Eso de tener imagenes costumizadas donde cada uno hace "mejoras"    
> por aquí y por allá ¿no es finalmente lo que hace díficil reunir    
> los esfuerzos de muchos para beneficio de todos? Por ejemplo:      
> imagino que la traducción de Squeak fue hecha sobre una imagen, y  
> luego los que siguen desarrollando Squeak siguien con su propia    
> imagen y finalmente con el tiempo ¿no se vuelven esfuerzos          
> irreconciliables?                                                  

Se debe pensar en Squeak más como un entorno, como un auténtico
sistema operativo, en el que cada uno instala las aplicaciones o
paquetes que necesita, la imagen representa el estado en un momento
determinado de una máquina. Cada uno puede tener unas necesidades
determinadas, por ejemplo, si quieres montar un servidor web tu imagen
será distinta a si vas a usar Squeak con alumnos de primaria.
Me gustan las imágenes, puedo tener una limpia, otra para pruebas, por
si estropeo algo (hago mis pinitos en Smalltalk, así que es bueno
prevenir), otra cargadita de ejemplos para mostrar, ...

No creo que los esfuerzos sean irreconciliables, precisamente por el
sistema de repositorios que facilitan la instalación y distribución de
aplicaciones. Pero no puedo contestarte al 100%, ya que no soy
experto. Te pongo como ejemplo que he intentado instalar en una imagen
limpia una aplicación llamada Pier junto con otra llamada SuperSwiki2,
pero juntas no me funcionan, supongo que algo hago mal, que no tengo
en cuenta algo que no alcanzo a comprender todavía.
 

Saludos






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> Confieso que me encanta logo y a los alumnos también le
> gustó lo que hacíamos, pero mucho más me gusta Squeak. Las
> primeras veces que lo usaba cometía el error (entre
> comillas) de pensar como en Logo.

Ejemplo?


Daniel



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perdona por la tardanza... la vuelta de las vacaciones.

Te pongo el ejemplo que me pediste.
Ante todo decirte que la comparación se basa en el uso de Morphic.
Esta claro que la programación en Smalltalk es otra historia.
Antes de Squeak usaba Logo porque me gusta la inmediatez, uno puede
escribir órdenes que se ejecutan inmediatamete, por lo que resulta muy
fácil su uso y aprendizaje por parte del alumnado. Aprendían a
escribir procedimientos, con lo que un problema complejo se divide en
problemas pequeños. También aprenden el uso de parámetros para pasar
información a los procedimientos.
En Squeak uno construye objetos a partir de un buen catálogo de
objetos y les asigna comportamiento. Se escriben guiones para que los
objetos hagan cosas. (Diferencia entre programación "estructurada" y
orientada a objetos).
El primer inconveniente que encontré era la carencia de una
instrucción REPITE, uno puede ejecutar repetidamente un guión, pero me
refiero a poder ejecutar un número determinado de veces. Al final se
soluciona con dos guiones, uno para hacer lo que uno quiera y otro
para hacerlo un número determinado de veces.
El pasar parámetros a los guiones es algo que al principio también
choca, ya que sólo se puede pasar uno, que puede ser cualquier objeto,
con lo que no necesitas más parámetros. También se puede acceder a las
propiedades de los demás objetos sin problema.

Cuando trabajaba con Logo pensaba sobre todo en ejercicios basados en
gráficos de tortuga, dibujando, coloreando los dibujos, ... En Squeak
al final uno realiza pocos ejercicios de este tipo, ya que se cuenta
con muchas más posibilidades, se parece más a jugar que a programar, a
ver como se comportan los objetos. Es más divertido crear objetos,
moverlos, usar el lápiz para comprobar si el movimento es el esperado, ...

En Squeak hay veces que las cosas no funcionan como uno espera, se
encuentran limitaciones (no hay Morphs con funciones matemáticas
(seno, coseno, raíz cuadrada, ...), ...) pero también hay soluciones
(escribir el guión en Smalltalk).






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On 4 Sep 2006 at 20:13, [hidden email] wrote:

> Cuando trabajaba con Logo pensaba sobre todo en ejercicios        
> basados en gráficos de tortuga, dibujando, coloreando los        
> dibujos, ... En Squeak al final uno realiza pocos ejercicios de  
> este tipo, ya que se cuenta con muchas más posibilidades, se      
> parece más a jugar que a programar, a ver como se comportan los  
> objetos. Es más divertido crear objetos, moverlos, usar el lápiz  
> para comprobar si el movimento es el esperado, ...                

la creación de gráficos de tortuga tienen una fuerte relación      
con matemáticas y geometría. ¿Dirías tú que este modo más          
divertido de jugar y ya no tanto "programar" es igual de útil para  
aprender cosas valiosas? En otras palabras, ok, están jugando      
y divirtiéndose, pero ¿están aprendiendo algo de valor? ¿Qué        
contestarías a eso?                                                

Lo digo porque aún en el Squeakfest, Papert seguí hablando de
sus polígonos y los ángulos internos y los ángulos externos...

> En Squeak hay veces que las cosas no funcionan como uno
> espera, se encuentran limitaciones (no hay Morphs con
> funciones matemáticas (seno, coseno, raíz cuadrada, ...),
> ...)

O sea que a nivel de morphs no podrán conocer sobre estas
funciones. Tendrían que primero pelar la capa protectora
(cognitivamente) de los morphs  para relacionarse con estas
funciones.

¿Alguien sabe si el que no existan estos morphs es una
decisión de diseño o si es que solamente es falta de
mano de obra?

Daniel



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El mar, 05-09-2006 a las 09:40 -0500, Daniel Ajoy escribió:
El efecto de un seno o un coseno siempre se puede conseguir de forma
"intuitiva" tanto con el uso de triángulos como con el uso de una
circunferencia y un segmento. Otra cosa es que sepan que el seno de un
ángulo cualquiera es 0.5623 radianes.

> ¿Alguien sabe si el que no existan estos morphs es una
> decisión de diseño o si es que solamente es falta de
> mano de obra?
>

En principio fue una decisión de diseño debido a la edad a la que los
etoys se pensaron en su día. Después nadie los pidió, hasta que llegaron
los japoneses que lo vieron necesario para sus chicos y lo
implementaron. Y como a los extremeños nos gustó y tenemos un rango de
uso de edades mayor, pues les copiamos y lo incluimos en nuestra imagen
de squeak:
http://www.itais.net/lisajous.avi

> la creación de gráficos de tortuga tienen una fuerte relación      
> con matemáticas y geometría. ¿Dirías tú que este modo más          
> divertido de jugar y ya no tanto "programar" es igual de útil para  
> aprender cosas valiosas? En otras palabras, ok, están jugando      
> y divirtiéndose, pero ¿están aprendiendo algo de valor? ¿Qué        
> contestarías a eso?                                                

Claro que si, se aprende, sin lugar a dudas. Geometría, matemáticas,
lógica, organización, descomposición de un problema complicado en
varios sencillos, ...
> Lo digo porque aún en el Squeakfest, Papert seguí hablando de
> sus polígonos y los ángulos internos y los ángulos externos...

Squeak cuenta con el uso del lápiz, uso de instrucciones avanza, gira,
etc.
 
> O sea que a nivel de morphs no podrán conocer sobre estas
> funciones. Tendrían que primero pelar la capa protectora
> (cognitivamente) de los morphs  para relacionarse con estas
> funciones.

Tampoco es nada malo descubrir que el entorno da muchas más
posibilidades a parte de los "tiles" (ladrillitos) de morphic.

> ¿Alguien sabe si el que no existan estos morphs es una
> decisión de diseño o si es que solamente es falta de
> mano de obra?

Veo que José Luis ha contestado a eso, ahora voy a ese email

Saludos






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> > ¿Alguien sabe si el que no existan estos morphs es una
> > decisión de diseño o si es que solamente es falta de
> > mano de obra?
> >
>
> En principio fue una decisión de diseño debido a la edad a la
que los
> etoys se pensaron en su día. Después nadie los pidió,
hasta que llegaron
> los japoneses que lo vieron necesario para sus chicos y lo
> implementaron. Y como a los extremeños nos gustó y tenemos un
rango de
> uso de edades mayor, pues les copiamos y lo incluimos en nuestra
imagen
> de squeak:
> http://www.itais.net/lisajous.avi
>


Si, skeleton estça muy bien y ofrece muchas posibilidades.
Yo pensaba en algo más sencillo, utilizable directamente para
ejercicios sencillos. Para que veas mi idea he subido una imagen:
http://ph.groups.yahoo.com/group/small_land/photos/view/7d49?b=6
<http://ph.groups.yahoo.com/group/small_land/photos/view/7d49?b=6>

Espero que funcione el enlace.
Sería un ladrillito con la lista desplegable de las funciones que se
deseen implementar con un parámetro.
Estoy en ello, pero claro, tengo que estudiar como están hechos los
Morphs, como generan código los tiles, etc...


Otra idea que me parece interesante es crear un Morph al que le puedas
pasar una expresión matemática para que te la evalúe, pero con
las reglas de precedencia habituales, no las de smalltalk.

> En principio fue una decisión de diseño debido a la edad a
> la que los etoys se pensaron en su día. Después nadie los
> pidió, hasta que llegaron los japoneses que lo vieron
> necesario para sus chicos y lo implementaron. Y como a los
> extremeños nos gustó y tenemos un rango de uso de edades
> mayor, pues les copiamos y lo incluimos en nuestra imagen
> de squeak:
>
> http://www.itais.net/lisajous. avi

Gracias por el video.

De donde puedo bajar este Squeak de los extremeños?
Corre en Windows?

Daniel



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http://squeak.educarex.es/Squeakpolis/6

si tienes algún problema...







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