Re: [clubSmalltalk] Re: Difusion de Smalltalk

Hola gente,

¡Que bueno! ¡Cuanto movimiento en la lista!

Yo también me quiero sumar a la discusión con un e-sábana-mail.

> Si se quiere promover squeak, todas las partes de la comunidad hispana
> debemos poner de nuestra parte. El "latino", por norma general (sobre
> todo en España) es gandúl, hay que darle la documentación en
> español y que no tenga que traducirla.

Eso es algo real, pero es más exagerado en España.

Acá, en España, hay una relación especial con(tra) el Inglés y es muy
común encontrarse programadores que NO saben leer inglés.  Eso mismo, en
Argentina, es distinto y es muy raro encontrarse con algún programador
que no pueda, al menos, leer Inglés técnico.  No se como será en otros
países hispanos parlantes.

> Yo por mi parte intento hacer lo que puedo intentando actualizar mi
> blog con contenidos de Smalltalk, y en cuanto saque tiempo, ofrecer mi
> propia experiencia según vaya aprendiendo (de momento intento portar
> una imágen de squeak a PDA que sea usable)

Creo que lo más importante, por lejos, es hacer cosas divertidas.
Estamos en una comunidad (la de Smalltalk) donde hay CIENTOS de cosas
para hacer... así que es más importante proteger a la (poca) gente que
tenemos que al Squeak en si.

Si tengo que elegir donde volcar los (pocos) recursos que disponemos,
creo que es más importante seguir invirtiendo más en investigación.

Con eso no quiero decir que no estaría de acuerdo con hacer, por
ejemplo, un binding al Squeak del GTK, del QT, o de cualquier otro
frameworks de widgets (de hecho el binding al ODBC de Squeak lo hice
yo).  Sólo digo que, si tengo que elegir usar mi tiempo para portar un
toolkit de esos, o hacer algún trabajo de innovación real; está claro
que prefiero.

Si miran un poco la evolución de Squeak verán ese mismo patrón bien
marcado.  No creo que sea casualidad que, por ejemplo, el Seaside se
desarrolle en Squeak.  Imaginensé, por ejemplo, lo que tardaría una
discusión el alguna lista de Java (o Pyhton, o .NET) para meter
Continuations.... En cambio, en Squeak, fue trivial... copiar las
variables del contexto de ejecución actual y de todos los contextos
enganchados. Punto.   Es muy interesante ver la implementación (casi
trivial) de la clase Continuation que viene en el Seaside.

Lo mismo se puede decir del Morphic, Croquet, Tweak, Sophie, Seaside,
Exupery, Squeak-E, etc.

> Pero creo que, para contestar a la pregunta "¿porqué squeak no es tan
> popular?"

Alan dice que es una diferencia cultural.  El dice que las modas de
lenguajes (Java, .NET, etc) son modas "pop"; mientras que el LISP (y los
funcionales), el Prolog (y los lógicos) y Smalltalk (y los OO reales IO,
Self, etc) son, culturalmente, otra cosa.

Podemos comparar, pero hay que tener cuidado de no mezclar peras con
manzanas.

Como ejemplo: ¿A quién se le ocurre comparar los discos de Madonna
contra las sinfonías de Bach?... !A nadie! son cosas distintas, con
fines distintos, etc.

> me remito a un post que se hizo en barrapunto.com
>
> Cito una pequeña conversación de los comentarios del anuncio del
> libro de Diego:
> http://barrapunto.com/article.pl?sid=06/02/13/162223

[snip]
> Como opiné en la lista de squeak-dev (y muchas críticas que recibí)
> entre otras muchas razones, squeak no atrae a los desarrolladores
> porque parece un Scketcher para que jueguen los niños (aunque esto
> parece estar cambiando), o se cree que es un lenguaje olvidado. Se mire
> como se mire (y criticarme si quereis), pero es así.

Yo estoy de acuerdo al 100%.

Si tuviésemos más recursos, podríamos invertirlos tanto en investigación
como en desarrollo de cosas "necesarias", "útiles" o "convenientes".

Pero la pregunta es un poco distinta: Como NO tenemos todos los recursos
necesarios, ¿Qué hacemos?

Yo tengo mi respuesta: Investigación.  Que es lo que falta en
prácticamente TODAS las otras comunidades (exceptuando las comunidades
de los funcionales, etc).

> Abrir una imágen 3.8 si no, y decirme que parece, eso no atrae a una
> compañía,

Tenemos que atraer buenos programadores.  Y, creo, los buenos
programadores no se desesperan por un look&feel infantil, o por usar
muchos paréntesis en LISP.

Creo que el l&f de Squeak sirve muy bien como una escusa de fácil
acceso. Yo no he visto a ningún *buen* programador (aquellos que son
capaces de criticarse incluso a si mismos) decir que el LISP es malo
porque tiene muchos paréntesis, o el Squeak es malo porque trae colores
por defecto muy "pasteles".

[snip]
> y como desarrollador que
> soy (un artista, un creador) me preocupo para intentar crear algo
> único con los mejores pinceles

¡Artesanos! Como dice Paul Graham.

> pero, los españoles, no somos así
> como norma general. Primero debe entrar por el ojo.

Los españoles y el resto de la gente que conozco.

> A todo esto hay que añadir que Smalltalk da miedo (a mí me lo dá)
> son muchos conceptos y cambia totalmente la visión de un desarrollador
> acostumbrado a otros entornos.

Cualquier cambio cultural produce miedo.

Y, a muchos, eso nos motiva.  Estar en la cresta de la hola, y tener
(muchas veces) que hacer nuestras propias herramientas es emocionante.

Prácticamente todos los Smalltalkers de años que conozco, en algún
momento, se les ocurrió la idea de hacer un ST.

Sin ir más lejos, lo más emocionante del desarrollo Web 2.0 que estoy
haciendo con Squeak, es el bootstrapping de un mini-ambiente Smalltalk
en los browsers.

> Lo ideal sería una comunidad en
> español destinada a desarrolladores (no a colegios como small-land)
> con tutoriales, charlas etc.. Pero todos, debemos poner de nuestra
> parte para que llegue a buen puerto.

Lo hemos intentado algunas veces, pero se puede volver a intentar.
Incluso yo había conseguido que la Junta de Extremadura nos cediera
alojamiento como para hacer una reunión de Smalltalkers por estas
tierras.

> A todo esto, debo añadir, que si quiero trabajar con Smalltalk, tengo
> que entrar en una compañía para migrar código a Java (ya que no vivo
> en Argentina, y aquí no hay compañías que trabajen en ST),

Hay compañias, en todos los países, que comprar "productos", que NO
compran un "desarrollo en XXX".  ¿Alguna empresa se pregunta como está
hecho el Winamp, o el Winzip?  De la misma forma que nadie se pregunta
como está hecho Google, o eBay, etc.

> pero si
> quiero hacer las cosas en Smalltalk (y vivir feliz como "artesano" que
> soy), tendría que fundar mi propia empresa, y todos sabemos que esto
> no es nada fácil, y no tengo ni tiempo, ni dinero.

Esa también es una de las conclusiones a las que todos llegamos, y
muchos de nosotros intentamos el mismo camino.

Hace poco alguien me propuso que nos organizáramos como una cooperativa.
Es una idea interesante, pero no tengo idea como llevarla a cabo.

> Pero creo que todo esto ya sería otro tema, perdonar por extenderme y
> el OFf-Topic, pero me he calentado en un momento. Smalltalk me gusta
> mucho, y odio las críticas que leo muchas veces sobre él, y me siento
> impotente por mi manera de ver las cosas y mi falta de tiempo.

No te preocupes por la gente que critica a ST (o que critica, en
general, sin hacer)... No merece la pena.

Preocupate por llegar a la gente que SI interesa, a los que saben que la
programación es de artesanos, a los que saben que la herramienta
utilizada tiene un gran impacto sobre la obra, etc.

¡Artesanos power!

Saludos,

--- Diego





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Sin ir más lejos, lo más emocionante del desarrollo Web 2.0 que estoy
haciendo con Squeak, es el bootstrapping de un mini-ambiente Smalltalk
en los browsers.

Diego:
A mi tu idea del Web 2.0 me entusiasma muchisimo.
No veo la hora que pongas algo para probar.

Pienso que la combinación  Kernel de Krivanek  + Web 2.0 + VMMaker + La
máquina virtual de John McIntosh para Sophie + AppleScript + OS X es
imbatible.
El muy publicitado Leopard no es ni cerca esto...

Seguro que muchos no pensarán lo mismo....

Edgar

<diegogomezdeck@c...> escribió:

Y es una verdadera pena. Está claro que a mi no me resulta cómodo leer
en inglés, y de hecho, no soy muy activo en squeak-dev por ejemplo por
eso mismo, porque luego me cuesta expresar mis ideas, pero al menos,
lo intento. El problema ya no es sólo el tema del inglés. En España
somos cómodos y queremos las cosas hechas. "Trabajar? es un fastidio,
aunque me guste", piensan muchos.

Si, la investigación es importante. Pero también es importante atraer
desarrolladores. Más desarrolladores, más posibilidades de más ayuda.

Yo opino igual, es importante divertirse, pero también poría
divertirme sin ese "maldito" ratón jejeje.

Bueno, a mi no me gusta comparar, pero, a día de hoy, es mucho más
normal encontrar un desarrollador, digamos, tradicional (edición,
compilación, ejecución). Simplemente digo que no es popular, porque la
gente tiene miedo al cambio, a "esa cosa rara con colorines" como
decían en otro post.

>
> > me remito a un post que se hizo en barrapunto.com
> >
> > Cito una pequeña conversación de los comentarios del anuncio del
> > libro de Diego:
> > http://barrapunto.com/article.pl?sid=06/02/13/162223
>
> [snip]

Nunca supe que significa snip jeje.

> > Como opiné en la lista de squeak-dev (y muchas críticas que recibí)
> > entre otras muchas razones, squeak no atrae a los desarrolladores
> > porque parece un Scketcher para que jueguen los niños (aunque esto
> > parece estar cambiando), o se cree que es un lenguaje olvidado. Se
mire
Enviaré un correo a Mark Shuttleworth, Google, etc... con una carta
pública (si consigo los  correos), el hombre tras Ubuntu. El dinero le
cae por las orejas, y es un fanático del opensource. A lo mejor nos
financia (soñar es gratis).

> > Abrir una imágen 3.8 si no, y decirme que parece, eso no atrae a una
> > compañía,
>
> Tenemos que atraer buenos programadores.  Y, creo, los buenos
> programadores no se desesperan por un look&feel infantil, o por usar
> muchos paréntesis en LISP.

A mi no me desespera el L&F de Squeak, lo que me desespera es que una
de las grandes causas por las que squeak no tenga más "público", es
por culpa de ese L&F.

>
> Creo que el l&f de Squeak sirve muy bien como una escusa de fácil
> acceso. Yo no he visto a ningún *buen* programador (aquellos que son
> capaces de criticarse incluso a si mismos) decir que el LISP es malo
> porque tiene muchos paréntesis, o el Squeak es malo porque trae colores
> por defecto muy "pasteles".

El pastel no es un color, es algo que se come :D


> [snip]
> > y como desarrollador que
> > soy (un artista, un creador) me preocupo para intentar crear algo
> > único con los mejores pinceles
>
> ¡Artesanos! Como dice Paul Graham.

Lo comento más abajo :D

>
> > A todo esto hay que añadir que Smalltalk da miedo (a mí me lo dá)
> > son muchos conceptos y cambia totalmente la visión de un desarrollador
> > acostumbrado a otros entornos.
>
> Cualquier cambio cultural produce miedo.
>
> Y, a muchos, eso nos motiva.  Estar en la cresta de la hola, y tener
> (muchas veces) que hacer nuestras propias herramientas es emocionante.

Si, pero también se pierde tiempo que podríamos estar ahorrándonos.

Darme un nombre y tendreis un <nombre>.lordzealon.com con el espacio
que haga falta, velocidad, y sin publicidad alguna. Eso sí, la web
tendría que ser PHP.

> > A todo esto, debo añadir, que si quiero trabajar con Smalltalk, tengo
> > que entrar en una compañía para migrar código a Java (ya que no vivo
> > en Argentina, y aquí no hay compañías que trabajen en ST),
>
> Hay compañias, en todos los países, que comprar "productos", que NO
> compran un "desarrollo en XXX".  ¿Alguna empresa se pregunta como está
> hecho el Winamp, o el Winzip?  De la misma forma que nadie se pregunta
> como está hecho Google, o eBay, etc.

Si, pero en ese caso, debes ofrecer el producto, por lo que debes se
empresario, por lo que volvemos al tema de "no tengo dinero, ni
financiación de ningún tipo".

Te he enviado un mail titulado Correcciones...


Una de las cosas que más me gustan de Squeak/Smalltalk, es esta
especie de ambiente Zen/filosófico que lo rodea. ¿Estaré enamorado?

Un saludo





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Hola compañeros de lista:

Bueno, soy un infiltrado que siempre está a la escucha para ver si se
me pega algo bueno de los Argentinos, que saben mucho de lo que yo
quiero aprender ;-)

Look and Feel de Squea: A mi me gusta. Al principio me chocó el
aspecto pero nunca me molestó. Esos colores tienen su encanto.

Es verdad, tenéis toda la razón del mundo, el tema de los idiomas en
España es patológico, pero es una realidad.

Vamos a ver, se habla sobre la difusión de Smalltalk, ... VW tiene una
apariencia seriota, ¿no? ¿VW ha ayudado a la difusión de ST? No lo
creo cuando después de tantos años se sigue discutiendo sobre el tema.

Es el L&F de Squeak y su difusión en la comunidad educativa lo que me
lo ha presentado y ahora estoy enganchado, intentando aprender todo lo
que puedo y esperando contribuir en cuanto mis conocimientos lo permitan.

Pienso que en la difusión hay que utilizar todos los frentes, la de
Diego y sus investigaciones (;) después nos aprovecharemos los demás
de su gran trabajo), la de Germán Arduino y otros (demostrando su
usabilidad en aplicaciones profesionales), y la línea de Small-land en
su uso educativo, con todo su colorido.

Personalmente creo que si, que hay mucho por hacer y creo que uno de
los frentes en los que hay que atacar es la documentación, es el único
punto en el que se echa de menos Java.

Por otro lado, también es verdad que el disponer de todo los fuentes
en el entorno es una de las mejores ayudas-documentaciones que existen.

Un grave problema que encuentro son los problemas entre versiones, un
ejemplo: estaba buscando paquetes en SqueakMap para demostrar su uso
en el próximo curso que voy a impartir. Muchos paquetes dan error,
generalmente "can't find EOCD position". Los proyectos de Squeak que
se encuentran en repositorios muchas veces no funcionan en versiones
modernas de Squeak....

¿Cuál va a ser mi frente en la difusión de Squeak-Smalltalk?: La
comunidad educativa, impartiré pronto un curso, así que trabajaré en
ejemplos y tutoriales. Entre los profesores de instituto hay
informáticos (entre los que me encuentro), quizá alguno se anime a
pulsar el cuadradito que conmuta entre mosaicos y código... y quizá
también se anime a programar en ST.
Otro frente en el que pienso contribuir es la difusión, para ello
quiero montar un servidor en casa corriendo Seaside y ... ahí tengo
dudas... quizá Pier y dedicar una web de documentación. ¿Por qué
montar el servidor en casa con Squeak?: Formaría parte de la
demostración de que estamos hablando de cosas serias y potentes.

Sobre el ratón... el de Squeak me gusta, el de Small-land no, así que
lo he tirado a la basura y sustituido por el super ratón de kukuxumusu
(http://www.kukuxumusu.com/web/cards/create.php?lang=cas&f=75)

Saludos





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Bueno, siempre pueden contribuir a la documentación en castellano.

Gracias a los buenos amigos de Extremadura existe
http://wiki.gnulinex.org/squeakros

Yo tengo algunos (espero que los que estan en ingles no los asusten, la
mayoría esta en español)
http://ar.geocities.com/edgardec2001/Welcome.html


Ahora , cansado de perder el tiempo renegando con los errores ajenos, he
decidido perderlo con los propios.
Y SqueakLight es una realidad que apunta a una imagen mas simplificada ( la
mitad de clases y casi un tercio del tamaño ) que las ³oficiales².

Pretendo irle agregando funcionalidades y pulirlo para tener una buena
plataforma de desarrollo de juegos y simulaciones únicamente con Morph.
Es mas divertido desarrollar e investigar que es lo que realmente se puede
hacer que hacer tutoriales. :=)

Edgar