Small-land Squeak

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Hi,

Am Donnerstag, 17.07.03 um 10:14 Uhr schrieb Andreas Raab:

Frage:  welche Community ? dieser Begriff erscheint mir nicht mehr so
eindeutig. Und kann es in dieser zerworfenen Situation überhaupt so
etwas wie einen Standard geben ? Prinzipiell klar, dass man Consens
erreichen möchte, aber in der momentanen Situation tendiere ich zu
Marcus' Vorschlag "einfach tun", vielleicht auch zweistufig wei Markus
Gaelli vorschlägt. (ich knüpfe hier an die Diskussion im Rechneraum bei
unserem Treffen an. Sind Diego, Bern, Verein nicht schon eigene
community mit "eigenem" Squeak ?)

Grüße

Hans
>
> Ciao,
>   - Andreas
>
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=s0SI
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> Frage:  welche Community ? dieser Begriff erscheint mir nicht mehr so
> eindeutig. Und kann es in dieser zerworfenen Situation überhaupt so
> etwas wie einen Standard geben ? Prinzipiell klar, dass man Consens
> erreichen möchte, aber in der momentanen Situation tendiere ich zu
> Marcus' Vorschlag "einfach tun", vielleicht auch zweistufig
> wei Markus Gaelli vorschlägt. (ich knüpfe hier an die Diskussion
> im Rechneraum bei unserem Treffen an. Sind Diego, Bern, Verein nicht
> schon eigene community mit "eigenem" Squeak ?)

Ich will nochmal kurz meine Argumente "aus dem Rechnerraum" ;) wiederholen,
für die, die nicht dabeigewesen sind. Die wesentliche Punkte sind:
a) Ein eigenes Image zu warten ist ein Riesenaufwand.
b) Es erfordert unheimliche Manpower um das wirklich up-to-date zu halten.
c) Squeak-e.V. hat (meiner Meinung nach) momentan nicht die kritische Masse
um sowas wirklich über längere Zeit hinzukriegen.

Deswegen ist (meiner nicht ganz so bescheidenen Meinung nach) die einzige
vernünftige Lösung, sich in "irgendeiner Form" kritische Masse zuzulegen.
Das kann auf zwei Arten passieren, entweder durch eine rein "eToy-basierte"
Zusammenarbeit (z.B. mit den Japanern und den Spaniern/Argentiniern) oder
durch den Versuch ganz Squeak-Dev darin zu involvieren.

Letzteres ist insbesondere interessant, weil je mehr im "Standard download"
drinne ist, desto weniger muss "extra" gemacht werden. Insbesondere die
Integrationstests sind 'ne üble Sache hier - was ist wenn es irgendwelche
Seiteneffekte beim Laden von m17n, Connectors, TTF etc. gibt? Das wollen wir
nicht wirklich selber handhaben - es gibt genug "andere" (und für die
Lokalisierung wichtigere) Probleme um die wir uns kümmern müssen (wie
Esther's Emails gezeigt haben).

Jedes Paket, was im "Standard-download" schon drinne ist, ist eins weniger
um das wir uns hier lokal kümmern müssen. Und da ich ziemlich zuversichtlich
bin, was diverse der für uns "interessanten" Pakete angeht, denke ich, wir
sollten Squeak-Dev mit einbeziehen.

Obiges hat übrigens mit den anderen Formen der Zusammenarbeit relativ wenig
zu tun. Ich halte es in jedem Falle für sinnvoll, eine Zusammenarbeit mit
anderen "Lokalisierungs-Interessierten" Parteien anzustreben. Auch das
Bereitstellen eines bereits lokalisierten Images ist hier nicht der Kern.
Sondern der Aufwand der benötigt wird um all die Sachen die wir interessant
finden, zu warten.

Ciao,
  - Andreas

Hi Marcus,

> Ok. Ich verstehe sehr gut was Dir an meinem Plan nicht gefaellt... und
> daher bin ich gerne bereit, das von Dir vorgeschlagene Vorgehen
> durchzufuehren. Wenn das funktioniert ist es besser.

Naja, versprechen kann ich's Dir auch nicht. Wie ich bereits sagte, ich bin
mir nicht sicher was die beste Vorgehensweise wäre.

> Was sind die naechsten Schritte?

Zuerstmal die Guides von dem Vorhaben informieren (was kein Problem
darstellt, da Cees ja auch auf dieser Liste ist). Dann Umfrage ausarbeiten.
Dann die Leute motivieren, dass sie daran teilnehmen. Sobald "genügend"
Leute dran teilnehmen (ich sage mal aus dem Bauch raus ca. 50-100) die
"Zwischenergebnisse" posten, um sowohl der Pro- als auch der Kontra-Seite
(weitere) Motivation zum mitmachen zu geben.

Warnung: Obiges ist eine echte Community-Umfrage. Die Ergebnisse könnten
auch nach hinten losgehen (allerdings wäre das auch eine hilfreiche
Aussage). U.u. wäre es gut, wenn man für die Packages jeweils eine starke
Pro und Kontra Argumentation hätte, um die wesentlichen Punkte die dafür und
dagegen sprechen aufzuzeigen.

Zudem müsste man klären, wer genau daran teilnehmen darf. Ich bin nicht
sonderlich scharf darauf wenn da plötzlich zweihundert Studenten von GA-Tech
mal für ihren Kumpel stimmen.

Genau.

Ciao,
  - Andreas

> Ich hab auf
>
> http://chronos.utcluj.ro:8888/Smalltalk2003/10
>
> mal eine Version eines von www.votations.com erzeugten polls abgelegt.

Schönes Beispiel. Macht auch gleich klar warum ich eine Pro und Kontra
Argumentation möchte - weiss ich denn was zum Henker eine "Debugger Stub
Method Creation" ist? Oder, ob die ANSI compatibility Sachen irgendwelche
Methoden inkompatibel zum Status Quo machen? ;-)

> Aber ich würde das tatsächlich wie Marcus "lazy" angehen, vielleicht
> wollen wir ja doch alle dasselbe?

Also, wenn das wirklich der Fall wäre, dann hätten wir die Diskussion nicht
und auch nie gehabt ;-) Von den aufgelisteten Sachen juckt mich z.B. RB,
Comanche, und SmaCC überhaupt nicht. Das sind alles "dicke Dinger" und für
die Medien-Umgebung haben sie überhaupt keine Bedeutung. Wer das will ist
ein Entwickler und kann es sich selber laden. So. ;-)

Ciao,
  - Andreas

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Hi,

Andreas ist ja richtig fleißig im Mailen :-))))))

Am Donnerstag, 17.07.03 um 18:34 Uhr schrieb Andreas Raab:

Klar

> b) Es erfordert unheimliche Manpower um das wirklich up-to-date zu
> halten.
> c) Squeak-e.V. hat (meiner Meinung nach) momentan nicht die kritische
> Masse
> um sowas wirklich über längere Zeit hinzukriegen.

Haste schon recht, aber wenn ich sage "Vereinssqueak", dann ist und war
  das mehr als Beispiel zu sehen.....
... denn das sehe ich ebenso. Das nur zur Vermeidung von
Missverständnissen. Von den oben genannten Kreisen würde ich meinen
Vorschlag 1, also eher "Japanisch-spanischer Argentienkreis" :-)  Ob
man Squeak-Dev aktivieren kann, ich weiß nicht, aber da habt ihr
vielleicht mehr Erfahrung. Sagen wir's mal so: soviel wie nötig und so
wenig wie möglich, damit überhaupt was passiert ..... oder liege ich da
falsch ?

Grüße

Hans
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> Zudem müsste man klären, wer genau daran teilnehmen darf. Ich bin nicht
> sonderlich scharf darauf wenn da plötzlich zweihundert Studenten von
> GA-Tech
> mal für ihren Kumpel stimmen.

Da hatte ich auch überlegt: Wie wäre es, wenn wir "nur" diejenigen
mitstimmen lassen,
die, Vorschlag1, auf der squeak-dev Liste zum Zeitpunkt der
Bekanntmachung sind,
oder Vorschlag 2, innerhalb der letzten n Monate auch irgendwas drauf
geposted
hatten. (n<= Anzahl der Monate seit squeak-dev besteht...:-)

"Stimmrecht bekommt nur der, der auch manchmal seine Stimme erhebt",
oder so.

Was haltet Ihr davon?

Viele Grüße aus Schweiz,

Markus

Vorschlag 1) gefällt mir besser. "Wer denn da gepostet hat" ist nicht
wirklich ein Kriterium für mich, wer allerdings den ganzen Traffic über sich
ergehen lässt, muss irgendwo schon ein Interesse haben.

Ich stelle mir gerade sowas vor:

* Umfrage ausfüllen
* Email-Addresse angeben
* Dann wird 'ne Email an die angegebene Adresse geschickt mit einer URL
* Erst nach der Bestätigung über die URL wird der Eintrag aufgenommen

Obiges würde sicherstellen, dass nur "bekannte" Email-Adressen ausgewertet
werden (alle anderen könnten zwar mitmachen aber würden nicht verwertet),
dass es keinen Sinn macht eine Email-Adresse zu "stehlen" (da der echte
Empfänger die Benachrichtigung bekommt) und dass die Umfrage anonym sein
könnte, da nur eine Markierung für jeden Eintrag in der Liste da sein muss.
Optional könnte man für spätere Änderungen auch die Zuordnung der
Email-Adresse zum Datensatz erlauben.

Das klingt echt nach einer Killer-App für Seaside ;-)

Ciao,
  - Andreas

Hi Hans,

> Haste schon recht, aber wenn ich sage "Vereinssqueak", dann
> ist und war das mehr als Beispiel zu sehen.....

Ist mir schon klar. Ich wollte auch nur nochmal die Argumentation
rekapitulieren, da einige Leute ja nicht "im Rechnerraum" dabeiwaren und
wenn wir uns dann hier so Argumente nach dem Motto "wie Du Dich ja errinnern
wirst" um die Ohren werfen, dann ist das immer so schwer nachzuvollziehen
;-)

> ... denn das sehe ich ebenso. Das nur zur Vermeidung von
> Missverständnissen. Von den oben genannten Kreisen würde ich meinen
> Vorschlag 1, also eher "Japanisch-spanischer Argentienkreis" :-)  Ob
> man Squeak-Dev aktivieren kann, ich weiß nicht, aber da habt ihr
> vielleicht mehr Erfahrung. Sagen wir's mal so: soviel wie
> nötig und so wenig wie möglich, damit überhaupt was passiert .....
> oder liege ich da falsch ?

Nein, da liegst Du völlig richtig. Je mehr wir im Verbund mit anderen (sei
das Squeak-Dev oder Jaspargentien ;) machen können desto besser. Und wenn
das nicht geht, dann müssen wir halt schauen, wie wir's anders auf die Reihe
kriegen.

Ciao,
  - Andreas

Am Donnerstag, 17.07.03 um 21:17 Uhr schrieb Andreas Raab:

Seh ich auch so.

Ich würde es schon auf die Squeak-Dev Mitglieder beschränken. Man kann
ja einfach an jedes Mitglied
(http://lists.squeakfoundation.org/roster/squeak-dev) einen
"persönlichen Wahlzettel" schicken, also eine Email mit einem
individuellen Zugangscode, der zur Teilnahme an der Wahl berechtigt.
Das schließt zwar immer noch nicht jede Manipulation aus, da ein und
dieselbe Person unter verschiedenen Adressen eingetragen sein kann,
kommt dem aber sicher schon recht nahe. Außerdem würde es auffallen,
wenn auf einmal sehr viele Neuanmeldungen auftreten, die dann nur zur
Wahl einer Option führen ;-)

>
> Das klingt echt nach einer Killer-App für Seaside ;-)

Auf jeden Fall :-)

-- Bert

Am Donnerstag, 17.07.03 um 21:36 Uhr schrieb Bert Freudenberg:

Wir brauchen zum Squeak e.V. noch einen Squeak d.e.v... ;-)
Nur blöd, dass das "d." dann für die Abkürzung unseres vollen Namens
gehalten werden könnte...

Markus

> Ich will nochmal kurz meine Argumente "aus dem Rechnerraum" ;) wiederholen,
> für die, die nicht dabeigewesen sind. Die wesentliche Punkte sind:
> a) Ein eigenes Image zu warten ist ein Riesenaufwand.
> b) Es erfordert unheimliche Manpower um das wirklich up-to-date zu halten.

Warum muss das deutsch/spanisch/japanische Image up-to-date sein?
Die jetzigen Übersetzungen ins Japanische und Deutsche sind sowieso alles
andere als komplett. Wenn die neuen Images nicht fundamentale Fortschritte
für EToys bringen, könnten wir doch erstmal bei 3.5 bleiben, oder? Wenn
jemand sich mit den neuen Features vergnügen will, muss er das ohnehin auf
Englisch tun, bis eine Übersetzung irgendwann vorliegt.

> c) Squeak-e.V. hat (meiner Meinung nach) momentan nicht die kritische Masse
> um sowas wirklich über längere Zeit hinzukriegen.

Es ist doch schon prima, dass wir das jetzt einigermaßen auf die Reihe
gekriegt haben. Wir machen jetzt nichts, weil wir nicht wissen, wie es
weitergeht, halte ich für falsch. "Es gibt viel zu tun, warten wirs ab" ???

> Letzteres ist insbesondere interessant, weil je mehr im "Standard download"
> drinne ist, desto weniger muss "extra" gemacht werden. Insbesondere die
> Integrationstests sind 'ne üble Sache hier - was ist wenn es irgendwelche
> Seiteneffekte beim Laden von m17n, Connectors, TTF etc. gibt? Das wollen
> wir nicht wirklich selber handhaben - es gibt genug "andere" (und für die
> Lokalisierung wichtigere) Probleme um die wir uns kümmern müssen (wie
> Esther's Emails gezeigt haben).
>

Seiteneffekte: gibt es! Hat jemand schon mal auf "Neuen Code laden" in der
Squeak-Klappe gedrückt?

Meine Vision eines idealen internationalen Squeak ist:
Es gibt eine Art Tabelle mit allen englischen Keywords, die man dann
übersetzen kann. Auch jedes Modul/Paket bringt so eine Tabelle mit. Also nix
mit "addTranslatedWording" nachträglich reingefrickelt, Sprachspezifische
Zeichensätze gibt es in Modulen zum Dazuladen. Ich glaube allerdings nicht,
dass diese Vision zu realisieren ist, weil viele Entwickler aufgrund ihrer
geografischen Herkunft den Bedarf nach Fremdsprachen gar nicht sehen.
Also wird uns nicht anderes übrig bleiben, als mit anderen "kleinen" Sprachen
zusammen irgendwas hinzubiegen.
Denn mal los.!

Gruß
Esther

Hi Esther,

(*Am Kopf kratz*) Ja, das würde schon gehen. Es gibt ein paar Dinge bei
denen ich denke, dass sie wirklich gut wären, zumindest als Option - zum
Beispiel ein netteres Weltmenü (inkl. icons).

> > c) Squeak-e.V. hat (meiner Meinung nach) momentan nicht die
> > kritische Masse um sowas wirklich über längere Zeit hinzukriegen.
>
> Es ist doch schon prima, dass wir das jetzt einigermaßen auf
> die Reihe gekriegt haben. Wir machen jetzt nichts, weil wir nicht
> wissen, wie es weitergeht, halte ich für falsch. "Es gibt viel zu
> tun, warten wirs ab" ???

Nein, da hast Du mich ein wenig missverstanden. Mein Ansatz war eher "Es
gibt viel zu tun, teilen wir's auf!" ;-) und zwar unter so vielen
Interessenten wie nur irgend möglich.

Habe ich nicht, aber ich bin nicht überrascht. Genau diese Probleme würde
ich gerne durch die Squeak-Developer-Community aussortiert sehen. Das
Problem ist nur, dass die Leute dann auch die entsprechende Kombination von
Paketen haben müssen um die Effekte zu sehen. Ansonsten verliert sich das,
weil sich kaum jemand ein neues Paket installiert, nur um irgendeinen
"obskuren" Bug zu fixen (obskur, da diese Kombination ja "nicht Standard"
ist). Und glaub' bloss nicht, dass Dir jemand einen Bug in einer alten
Version fixt...

Zudem müssen eventuelle Fixes zurück in die Pakete integriert werden, und da
ist der Druck auf die entsprechenden Entwickler viel größer, wenn andere
Developer meckern - Endbenutzer sind doch eh nur "Störenfriede" (aber mit
der Tirade will ich jetzt gar nicht anfangen...)

Schönes Schlußwort ;-) Recht haste!

Ciao,
  - Andreas

On Thu, Jul 17, 2003 at 06:42:55PM +0200, Andreas Raab wrote:
> > Ich hab auf
> >
> Also, wenn das wirklich der Fall wäre, dann hätten wir die Diskussion nicht
> und auch nie gehabt ;-) Von den aufgelisteten Sachen juckt mich z.B. RB,
> Comanche, und SmaCC überhaupt nicht. Das sind alles "dicke Dinger" und für
> die Medien-Umgebung haben sie überhaupt keine Bedeutung. Wer das will ist
> ein Entwickler und kann es sich selber laden. So. ;-)
>
Ja, das sollte man wirklich trennen: Es geht um ein Media-Image. Das
interessieren die Entwickler-Tools erstmal nicht so sehr: Das sollte
man im Zuge des "Basic" image Diskutieren.
 
Also, hier die Liste von Markus' wiki:

(Ok steht fuer: Das wuerde ich als "Media" Squeak gerne haben)

DVS: Entwickler, Avi verwendet monticello. DVS ist tot.
Games:   Ok
Celeste: Ok
Scamper: Ok
Truetype: Ist schon in 3.6b
Bitstream Vera-Fonts: Ok  (in Diego's Smalland)
Accu-Fonts: Ok (in Smalland)
Connectors: Ok (bald in Smalland)
Diegos Look Enhancements: Ok (in Smalland)
Internationalization: Ok (bald in Smalland)
Refactoring Browser: Entwickler
Commanche: Entwickler
ANSI Compatibility: Entwickler
Base Image Tests: Entwickler (und *nicht* ins image!!)
BrowseUnit: Entwickler (kommt in 3.7a)
Debugger stub method creation: Entwickler (kommt in 3.7a)
Paren Blinking: Entwickler (kommt in 3.7a)
SmaCC Compiler Runtime: Entwickler
StarBrowser: Entwickler.

Also: wenn ich von der Liste alles streiche, was mit "Entwicker"
gekennzeichnet ist, dann bleibt uebrig:


Games:   Ok
Celeste: Ok
Scamper: Ok
Bitstream Vera-Fonts: Ok  (in Diego's Smalland)
Accu-Fonts: Ok (in Smalland)
Connectors: Ok (bald in Smalland)
Diegos Look Enhancements: Ok (in Smalland)
Internationalization: Ok (bald in Smalland)

Das sind also die Dinge, die von der "Medien" Seite
interessant sind... und die decken sich 100% mit Diegos
Plaenen. Was dann von den dev-tools noch mit reinkommt ist
dann (von dieser Sicht) nicht entscheidend. Hier waere
es dann auch egal, was bei einer Abstimmung rauskommt.


       Marcus

--
Marcus Denker [hidden email]  -- Squeak! http://squeak.de

> Seiteneffekte: gibt es! Hat jemand schon mal auf "Neuen Code
> laden" in der Squeak-Klappe gedrückt?

Hab's mir gerade mal angeschaut. Es sieht aus, als ob Yoshiki das für die
Japanische Version einfach auskommentiert hat. Der Grund ist (vermutlich),
dass er an der Kodierung für Textdateien rumgefummelt hat. Sieht jedenfalls
unproblematisch aus. Ich konnte es allerdings nicht testen, da es für 3.5
keine weiteren Updates gibt.

Ciao,
  - Andreas