О популяризации SmallTalk

Я совсем недавно обратил внимание на SmallTalk, да и квалифицированным программистом не являюсь (самостоятельно освоил несколько языков и успешно их применяю время от времени для собственных нужд), но заметил одну интересную вещь, которой хотел поделиться.

Часто вижу в обсуждениях, как люди страдают о низкой популярности St, сетуют на отсутствие учебного материала, статей и живого сообщества. Позвольте, но ведь это все зависит от вас самих!

У нас всех на глазах за пару лет раскрутили с нуля и популяризировали новый язык программирования - golang. Да, за ним стоял "великий и ужасный" Google, но обратите внимание, как именно шло распространение информации в самом крупном русскоязычном IT-сообществе - на хабре. Сперва появились небольшие, но практические заметки об окружении, компиляторе и базовом синтаксисе - то есть самые основы, причем без отрыва от практики. В этих заметках легко разобраться новичку.

Недавно я начал искать инструмент для реализации своих задумок. Требуется гибкая, легкая в управлении и достаточно мощная система графического интерфейса. По всем параметрам подходят St-системы. Однако, проблемы возникли с учебными материалами на русском языке (с английским не очень - хватает на небольшие куски текста, но книгу осилить никак). При этом нет даже простых How-to по работе с системой Squeak или Pharo. Приходится ковырять систему самому методом тыка, изучая единственную более-менее новую книгу "Кирютенко Ю.А., Савельев В.А. - Объектно-ориентированное программирование. Язык Smalltalk" 2006 года, написанную совсем для другой системы. Перевод "Pharo by Example", который собрали в этой ветке, не гуглится, а ссылки за давностью лет уже все битые. В итоге получаем практически полное отсутствие нормального учебного материала по современным свободным системам.

А что же на сайте самого большого русскоязычного IT-сообщества? Да практически ничего. Всего с десяток статей общего характера - то юбилей Алана Кея, то ностальгическое брюзжание, то рассказ, что St используется на производстве (но без каких-либо подробностей), то как систему пишут... А того, что может быть полезно при первом знакомстве, попросту нет.

Вернемся к вопросу о популяризации языка. С подобными трудностями столкнется любой, кто заинтересуется St и после некоторых мытарств, естественно, плюнет на все это. Так почему бы не начать исправлять эту ситуацию? Все присутствующие здесь уже осилили эти системы. Вы обладаете знаниями, которые нужно донести в виде простых наглядных How-to, примеров создания полезных утилит, приемов создания новых виджетов, описания классов систем / подсистем и т.д.

Gemstone вполне себе бесплатен. В ограниченой версии. Вот пример сделанный на можно сказать  бесплатной версии <a href="https://schrievkrom.wordpress.com/2017/05/16/gemstones-application-example-hbbtv-playout-system/" target="_blank" rel="nofollow" onmousedown="this.href=&#39;https://www.google.com/url?q\x3dhttps%3A%2F%2Fschrievkrom.wordpress.com%2F2017%2F05%2F16%2Fgemstones-application-example-hbbtv-playout-system%2F\x26sa\x3dD\x26sntz\x3d1\x26usg\x3dAFQjCNFrQ3WaOnjuGlAJHFuHJKWPrRf7nw&#39;;return true;" onclick="this.href=&#39;https://www.google.com/url?q\x3dhttps%3A%2F%2Fschrievkrom.wordpress.com%2F2017%2F05%2F16%2Fgemstones-application-example-hbbtv-playout-system%2F\x26sa\x3dD\x26sntz\x3d1\x26usg\x3dAFQjCNFrQ3WaOnjuGlAJHFuHJKWPrRf7nw&#39;;return true;">https://schrievkrom.wordpress.com/2017/05/16/gemstones-application-example-hbbtv-playout-system/ Когда станет мало образа размером в 50Gb, наверно уже пошло бабло, сложно и раскошелиться немного. Много-нитевость мне кажется зачастую имеет академический интерес чем реальную необходимость. Опять же с Gemstone во многом эта "проблема" решена парадигмой распределенного образа. запускаются 2, 3, 10... да хоть тыщу параллельных виртуалок которые работают в одном образе. Главное распараллелить задачи правильно.  Там естественно возникают свои проблемы. Мощными инструментами надо пользоваться аккуратно. Компания <a href="https://gemtalksystems.com" target="_blank" rel="nofollow" onmousedown="this.href=&#39;https://www.google.com/url?q\x3dhttps%3A%2F%2Fgemtalksystems.com\x26sa\x3dD\x26sntz\x3d1\x26usg\x3dAFQjCNEq161gI2MyT_52jP0COYMMlA9s9Q&#39;;return true;" onclick="this.href=&#39;https://www.google.com/url?q\x3dhttps%3A%2F%2Fgemtalksystems.com\x26sa\x3dD\x26sntz\x3d1\x26usg\x3dAFQjCNEq161gI2MyT_52jP0COYMMlA9s9Q&#39;;return true;">https://gemtalksystems.com

On Jun 18, 2017 8:10 AM, "Victor Metelitsa" <<a href="javascript:" target="_blank" gdf-obfuscated-mailto="d1uKX37kAAAJ" rel="nofollow" onmousedown="this.href=&#39;javascript:&#39;;return true;" onclick="this.href=&#39;javascript:&#39;;return true;">vvm...@...> wrote:

А учитывая количество лет, в течение которых Squeack+Pharo существуют и Multihread FFI так и не имеют, можно только удивляться этому community.

Диалекты Cincom, Instantiations, GemStone (забыл, как сейчас та фирма называется) совсем другое дело, но в России я их шансов не вижу. Тут, извините, деньги надо платить. Или пиратить/нарушать лицензию. Когда уже есть хорошо знакомые, бесплатные инструменты...

--
--
<a href="http://groups.google.ru/group/sugr" target="_blank" rel="nofollow" onmousedown="this.href=&#39;http://groups.google.ru/group/sugr&#39;;return true;" onclick="this.href=&#39;http://groups.google.ru/group/sugr&#39;;return true;">http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "Russian Smalltalk User Group".
Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес <a href="javascript:" target="_blank" gdf-obfuscated-mailto="d1uKX37kAAAJ" rel="nofollow" onmousedown="this.href=&#39;javascript:&#39;;return true;" onclick="this.href=&#39;javascript:&#39;;return true;">sugr+uns...@googlegroups.com.
Чтобы настроить другие параметры, перейдите по ссылке <a href="https://groups.google.com/d/optout" target="_blank" rel="nofollow" onmousedown="this.href=&#39;https://groups.google.com/d/optout&#39;;return true;" onclick="this.href=&#39;https://groups.google.com/d/optout&#39;;return true;">https://groups.google.com/d/optout.

Если длительные запросы не удается индексировать тогда без многонитевости никак. У различных баз данных разные протоколы, тоже не могут выработать общий протокол.

Отдельный драйвер для GemStone в Pharo есть?

19 июня 2017 г. 23:25 пользователь "Victor Metelitsa" <<a href="javascript:" target="_blank" gdf-obfuscated-mailto="-5DwKyAxAQAJ" rel="nofollow" onmousedown="this.href=&#39;javascript:&#39;;return true;" onclick="this.href=&#39;javascript:&#39;;return true;">vvm...@...> написал:

Отсутствие многонитевости не мешает обращаться, оно всего лишь мешает выполнять относительно длительные запросы к СУБД параллельно. Причём для какого-нибудь малонагруженного вебформума с его элементарными запросами, которые длятся сотые доли секунды, тоже может быть без разницы. А у меня это не так. И ещё, насколько я помню, TCP/IP у Pharo неблокирующий, так что если написать драйвер СУБД, не пользуясь FFI, целиком на Smalltalk, то могло бы быть более-менее. Но написание подобного драйвера для СУБД вроде Oracle и DB2 наверняка будет непростой работой. Придётся заниматься декомпиляцией и реверсным инжинирингом Java-драйверов и т.д. Нормальный, относительно простой, документированный способ - это через DLL, то бишь FFI.

--
--
<a href="http://groups.google.ru/group/sugr" target="_blank" rel="nofollow" onmousedown="this.href=&#39;http://groups.google.ru/group/sugr&#39;;return true;" onclick="this.href=&#39;http://groups.google.ru/group/sugr&#39;;return true;">http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "Russian Smalltalk User Group".
Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес <a href="javascript:" target="_blank" gdf-obfuscated-mailto="-5DwKyAxAQAJ" rel="nofollow" onmousedown="this.href=&#39;javascript:&#39;;return true;" onclick="this.href=&#39;javascript:&#39;;return true;">sugr+uns...@googlegroups.com.
Чтобы настроить другие параметры, перейдите по ссылке <a href="https://groups.google.com/d/optout" target="_blank" rel="nofollow" onmousedown="this.href=&#39;https://groups.google.com/d/optout&#39;;return true;" onclick="this.href=&#39;https://groups.google.com/d/optout&#39;;return true;">https://groups.google.com/d/optout.

Главная засада с ключевым вопросом: Why Smalltalk? 17 лет назад я на него мог ответить. Сейчас нет.

Для того, чтобы на нём быстро прототипировать, нужно поучаствовать в реальных проектах не меньше года. Я вот не смогу никому объяснить зачем выкидывать это время впустую, тратя его на тупиковую ветвь. А если, того хуже такой опыт появится, будете потом плеваться и программировать на всех остальных жабаскриптах и питонах с кислой физиономией. 

19 июня 2017 г., 20:27 пользователь Alexander Kogan <<a href="javascript:" target="_blank" gdf-obfuscated-mailto="40Jxe8E1AQAJ" rel="nofollow" onmousedown="this.href=&#39;javascript:&#39;;return true;" onclick="this.href=&#39;javascript:&#39;;return true;">abk...@...> написал:

Почему - это вообще вопрос сложный. Стандартный ответ - быстрая прототипизация и абстракция.

Pharo и Gemstone дружат врозь. На сегодняшний день нет реального фреймворка для репликации обьектов между Pharo и Gemstone. Естественно это связно с деньгами. Для VA и VW такая вещь есть - GBS. Поэтому обычный ответ: делаем в Pharo, скажем seaside app, а потом переселяем в Gemstone в production. Идеально, просто сразу делаем в Gemstone. Хотя в настоящий момент есть движуха, на ESUG расскажут. У Gemstone нет своего собсвенного IDE, поэтому Pharo это один из инструментов, поглядеть что же там внутри происходит. Наиболее свежий вариант в активной разработке это <a href="https://github.com/feenkcom/gt4gemstone" target="_blank" rel="nofollow" onmousedown="this.href=&#39;https://www.google.com/url?q\x3dhttps%3A%2F%2Fgithub.com%2Ffeenkcom%2Fgt4gemstone\x26sa\x3dD\x26sntz\x3d1\x26usg\x3dAFQjCNFfwOyfvl65M--CQrdsAYIBCZrTvQ&#39;;return true;" onclick="this.href=&#39;https://www.google.com/url?q\x3dhttps%3A%2F%2Fgithub.com%2Ffeenkcom%2Fgt4gemstone\x26sa\x3dD\x26sntz\x3d1\x26usg\x3dAFQjCNFfwOyfvl65M--CQrdsAYIBCZrTvQ&#39;;return true;">https://github.com/feenkcom/gt4gemstone

альтернативно <a href="https://github.com/jgfoster/Jade" target="_blank" rel="nofollow" onmousedown="this.href=&#39;https://www.google.com/url?q\x3dhttps%3A%2F%2Fgithub.com%2Fjgfoster%2FJade\x26sa\x3dD\x26sntz\x3d1\x26usg\x3dAFQjCNHKsRnC3RovkfuTsnph4Uj5QYmCig&#39;;return true;" onclick="this.href=&#39;https://www.google.com/url?q\x3dhttps%3A%2F%2Fgithub.com%2Fjgfoster%2FJade\x26sa\x3dD\x26sntz\x3d1\x26usg\x3dAFQjCNHKsRnC3RovkfuTsnph4Uj5QYmCig&#39;;return true;">https://github.com/jgfoster/Jade

2017-06-19 10:37 GMT-07:00 Dmitry Zamotkin <<a href="javascript:" target="_blank" gdf-obfuscated-mailto="40Jxe8E1AQAJ" rel="nofollow" onmousedown="this.href=&#39;javascript:&#39;;return true;" onclick="this.href=&#39;javascript:&#39;;return true;">zamo...@...>:

Главная засада с ключевым вопросом: Why Smalltalk? 17 лет назад я на него мог ответить. Сейчас нет.

19 июня 2017 г., 19:18 пользователь Nikolay Kleptsov <<a href="javascript:" target="_blank" gdf-obfuscated-mailto="40Jxe8E1AQAJ" rel="nofollow" onmousedown="this.href=&#39;javascript:&#39;;return true;" onclick="this.href=&#39;javascript:&#39;;return true;">kleptsov...@...> написал:

Если длительные запросы не удается индексировать тогда без многонитевости никак. У различных баз данных разные протоколы, тоже не могут выработать общий протокол.

Отдельный драйвер для GemStone в Pharo есть?

19 июня 2017 г. 23:25 пользователь "Victor Metelitsa" <<a href="javascript:" target="_blank" gdf-obfuscated-mailto="40Jxe8E1AQAJ" rel="nofollow" onmousedown="this.href=&#39;javascript:&#39;;return true;" onclick="this.href=&#39;javascript:&#39;;return true;">vvm...@...> написал:

Отсутствие многонитевости не мешает обращаться, оно всего лишь мешает выполнять относительно длительные запросы к СУБД параллельно. Причём для какого-нибудь малонагруженного вебформума с его элементарными запросами, которые длятся сотые доли секунды, тоже может быть без разницы. А у меня это не так. И ещё, насколько я помню, TCP/IP у Pharo неблокирующий, так что если написать драйвер СУБД, не пользуясь FFI, целиком на Smalltalk, то могло бы быть более-менее. Но написание подобного драйвера для СУБД вроде Oracle и DB2 наверняка будет непростой работой. Придётся заниматься декомпиляцией и реверсным инжинирингом Java-драйверов и т.д. Нормальный, относительно простой, документированный способ - это через DLL, то бишь FFI.

--
--
<a href="http://groups.google.ru/group/sugr" target="_blank" rel="nofollow" onmousedown="this.href=&#39;http://groups.google.ru/group/sugr&#39;;return true;" onclick="this.href=&#39;http://groups.google.ru/group/sugr&#39;;return true;">http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "Russian Smalltalk User Group".
Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес <a href="javascript:" target="_blank" gdf-obfuscated-mailto="40Jxe8E1AQAJ" rel="nofollow" onmousedown="this.href=&#39;javascript:&#39;;return true;" onclick="this.href=&#39;javascript:&#39;;return true;">sugr+uns...@googlegroups.com.
Чтобы настроить другие параметры, перейдите по ссылке <a href="https://groups.google.com/d/optout" target="_blank" rel="nofollow" onmousedown="this.href=&#39;https://groups.google.com/d/optout&#39;;return true;" onclick="this.href=&#39;https://groups.google.com/d/optout&#39;;return true;">https://groups.google.com/d/optout.

--
--
<a href="http://groups.google.ru/group/sugr" target="_blank" rel="nofollow" onmousedown="this.href=&#39;http://groups.google.ru/group/sugr&#39;;return true;" onclick="this.href=&#39;http://groups.google.ru/group/sugr&#39;;return true;">http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "Russian Smalltalk User Group".
Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес <a href="javascript:" target="_blank" gdf-obfuscated-mailto="40Jxe8E1AQAJ" rel="nofollow" onmousedown="this.href=&#39;javascript:&#39;;return true;" onclick="this.href=&#39;javascript:&#39;;return true;">sugr+uns...@googlegroups.com.
Чтобы настроить другие параметры, перейдите по ссылке <a href="https://groups.google.com/d/optout" target="_blank" rel="nofollow" onmousedown="this.href=&#39;https://groups.google.com/d/optout&#39;;return true;" onclick="this.href=&#39;https://groups.google.com/d/optout&#39;;return true;">https://groups.google.com/d/optout.

--

Дмитрий Замоткин

--
--
<a href="http://groups.google.ru/group/sugr" target="_blank" rel="nofollow" onmousedown="this.href=&#39;http://groups.google.ru/group/sugr&#39;;return true;" onclick="this.href=&#39;http://groups.google.ru/group/sugr&#39;;return true;">http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "Russian Smalltalk User Group".
Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес <a href="javascript:" target="_blank" gdf-obfuscated-mailto="40Jxe8E1AQAJ" rel="nofollow" onmousedown="this.href=&#39;javascript:&#39;;return true;" onclick="this.href=&#39;javascript:&#39;;return true;">sugr+uns...@googlegroups.com.
Чтобы настроить другие параметры, перейдите по ссылке <a href="https://groups.google.com/d/optout" target="_blank" rel="nofollow" onmousedown="this.href=&#39;https://groups.google.com/d/optout&#39;;return true;" onclick="this.href=&#39;https://groups.google.com/d/optout&#39;;return true;">https://groups.google.com/d/optout.

--
--
<a href="http://groups.google.ru/group/sugr" target="_blank" rel="nofollow" onmousedown="this.href=&#39;http://groups.google.ru/group/sugr&#39;;return true;" onclick="this.href=&#39;http://groups.google.ru/group/sugr&#39;;return true;">http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "Russian Smalltalk User Group".
Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес <a href="javascript:" target="_blank" gdf-obfuscated-mailto="40Jxe8E1AQAJ" rel="nofollow" onmousedown="this.href=&#39;javascript:&#39;;return true;" onclick="this.href=&#39;javascript:&#39;;return true;">sugr+uns...@googlegroups.com.
Чтобы настроить другие параметры, перейдите по ссылке <a href="https://groups.google.com/d/optout" target="_blank" rel="nofollow" onmousedown="this.href=&#39;https://groups.google.com/d/optout&#39;;return true;" onclick="this.href=&#39;https://groups.google.com/d/optout&#39;;return true;">https://groups.google.com/d/optout.

--

Дмитрий Замоткин

1. Приличный IT-шник обязан знать английский по определению, а кто не знает, должен изучать. Таким образом, проблем с учебными материалами нет.

2. Успех или неуспех в русскоязычном сообществе вторичен. Первичен успех в международном, англоязычном, сообществе. Если в англоязычном успеха нет, откуда взяться в русскоязычном?

1. Приличный IT-шник обязан знать английский по определению, а кто не знает, должен изучать. Таким образом, проблем с учебными материалами нет.

2. Успех или неуспех в русскоязычном сообществе вторичен. Первичен успех в международном, англоязычном, сообществе. Если в англоязычном успеха нет, откуда взяться в русскоязычном?

3. В чём смысл и важность успеха ST? В наличии соответствующих рабочих мест.

4. Какой диалект можно было бы пропагандировать в РФ? Одно из требований - он должен быть бесплатным для коммерческого применения. Выбор ровно один = Pharo, но учитывая отсутствие Multihread FFI, выбор равен 0.

Ну вот, пришёл Сергей и всех нас затроллил. Через пару комментариев должны про Гитлера вспомнить.

19 июня 2017 г., 21:06 пользователь Сергей Глушенко <<a href="javascript:" target="_blank" gdf-obfuscated-mailto="XrAxh0c3AQAJ" rel="nofollow" onmousedown="this.href=&#39;javascript:&#39;;return true;" onclick="this.href=&#39;javascript:&#39;;return true;">sglus...@...> написал:

1. Приличный IT-шник обязан знать английский по определению, а кто не знает, должен изучать. Таким образом, проблем с учебными материалами нет.

 Неправы Вы батенька. В настоящее время достаточно доступных переводчиков,  и других способов общения и чтения документации. Я например считаю себя неплохим IT-шником, отличным АСУ-шником - разработчиком, и каким - никаким программистом (по крайней мере пару серьёзных проектов имею за плечами и в текущий момент разрабатываю то же немаленький проект). Английский знаю на очень начальном уровне, но между тем прекрасно общаюсь с несколькими сотнями зарубежных пользователей. Даже перевёл свою программу на английский язык (FLProg). Яндекс переводчик рулит. Ну а если им не нравится мой перевод - пускай они изучают русский. Надо иметь гордость за свою страну и за свой язык.

2. Успех или неуспех в русскоязычном сообществе вторичен. Первичен успех в международном, англоязычном, сообществе. Если в англоязычном успеха нет, откуда взяться в русскоязычном?

Ну а это уже зависит от того лижеш ты пиндосовскую задницу или нет (извините за грубость, но такое уничижительное мнение нашего сообщества меня бесит). Так же прекрасно можно добиться успеха и в нашем сообществе. Опять таки по собственному опыту - сначала мой проект стрельнул в России (поскольку изначально создавался для нашей страны и только в русском варианте), а потом уже ко мне обратились иностранцы с просьбой сделать английскую версию. Причём обратились сами, и готовы даже платить за мой корявый перевод. Так что если ориентироваться на свою страну, и не смотреть с надеждой в глазах на запад, то успеха можно добиться и здесь. А если мечтать как бы сдрыснуть за бугор, тогда да, надо себе имя там делать. А как же страна в которой ты родился. Или посрать на неё?



воскресенье, 18 июня 2017 г., 19:56:23 UTC+5 пользователь Victor Metelitsa написал:

1. Приличный IT-шник обязан знать английский по определению, а кто не знает, должен изучать. Таким образом, проблем с учебными материалами нет.

2. Успех или неуспех в русскоязычном сообществе вторичен. Первичен успех в международном, англоязычном, сообществе. Если в англоязычном успеха нет, откуда взяться в русскоязычном?

3. В чём смысл и важность успеха ST? В наличии соответствующих рабочих мест.

4. Какой диалект можно было бы пропагандировать в РФ? Одно из требований - он должен быть бесплатным для коммерческого применения. Выбор ровно один = Pharo, но учитывая отсутствие Multihread FFI, выбор равен 0.

--
--
<a href="http://groups.google.ru/group/sugr" target="_blank" rel="nofollow" onmousedown="this.href=&#39;http://groups.google.ru/group/sugr&#39;;return true;" onclick="this.href=&#39;http://groups.google.ru/group/sugr&#39;;return true;">http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "Russian Smalltalk User Group".
Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес <a href="javascript:" target="_blank" gdf-obfuscated-mailto="XrAxh0c3AQAJ" rel="nofollow" onmousedown="this.href=&#39;javascript:&#39;;return true;" onclick="this.href=&#39;javascript:&#39;;return true;">sugr+uns...@googlegroups.com.
Чтобы настроить другие параметры, перейдите по ссылке <a href="https://groups.google.com/d/optout" target="_blank" rel="nofollow" onmousedown="this.href=&#39;https://groups.google.com/d/optout&#39;;return true;" onclick="this.href=&#39;https://groups.google.com/d/optout&#39;;return true;">https://groups.google.com/d/optout.

--

Дмитрий Замоткин