Smalltalk in der Schule

> Hallo,
>
> ich hoffe, das ist der richtige Ort hierfür. Mal sehen; folgendes: das
> Schulministerium in NRW hat in diesen Tagen eine neue didaktische
> Jahresplanung für das Berufliche Gymnasium Wirtschaft veröffentlicht und zur
> Kritik gestellt. Empfohlene Programmiersprachen sind hierbei C++ und Java.
> Was hier als empfohlene Sprache steht wird langfristig kaum zu beeinflussen
> sein und Auswirkungen auf das künftige Zentralabitur in WI an den
> (beruflichen) Gymnasien haben.
>    

> Am 08.03.2010 23:58, schrieb Markus C.:
>> Hallo,
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>> ich hoffe, das ist der richtige Ort hierfür. Mal sehen; folgendes: das
>> Schulministerium in NRW hat in diesen Tagen eine neue didaktische
>> Jahresplanung für das Berufliche Gymnasium Wirtschaft veröffentlicht und zur
>> Kritik gestellt. Empfohlene Programmiersprachen sind hierbei C++ und Java.
>> Was hier als empfohlene Sprache steht wird langfristig kaum zu beeinflussen
>> sein und Auswirkungen auf das künftige Zentralabitur in WI an den
>> (beruflichen) Gymnasien haben.
>>  
>
> Nun, Smalltalk ist meine 21. Programmiersprache. Sie ist in der Welt überhaupt nicht mehr relevant und ihre Bedeutung wird immer weiter sinken. Das liegt mitunter an der seltsamen Mentalität der Smalltalk Programmierer bzw. Geschäftsmentalitäten der Smalltalk Gemeinde.
>
> Ich rede mir seit Jahren eigentlich den Mund fusselig, dass Smalltalker ihre Libraries mal alle frei geben, damit eine Community entstehen kann und nicht jeder Hersteller eines Smalltalk - Dialektes selber da sein eigenes Süppchen kochen muss.
>
> Da wird auch in absehbarer Zeit nix mehr passieren. In C, C++, Java gibt es einfach alles und das frei verfügbar.

>
> Ich hoffe, dass das sich nun mit Pharo ein wenig ändert, aber soweit ich mit Smalltalkern gesprochen habe, aber die köcheln da lieber weiter in ihrem jeweils eigenen Süppchen ...
>> Mir ist nun daran gelegen, dass Smalltalk als Programmiersprache mit auf
>> diese "Liste" gesetzt wird, da ich Smalltalk (auch wenn ich kein Experte
>> bin) für die besser geeignete Sprache halte.
>>  
>
> Wer sich einmal durch C++, Java gequält hat, kommt mit Smalltalk auch leicht klar :)
>
> MfG, Guido Stepken
>

> On Mar 9, 2010, at 1:25 AM, Guido Stepken wrote:
>    
>> Am 08.03.2010 23:58, schrieb Markus C.:
>>      
>>> Hallo,
>>>
>>> ich hoffe, das ist der richtige Ort hierfür. Mal sehen; folgendes: das
>>> Schulministerium in NRW hat in diesen Tagen eine neue didaktische
>>> Jahresplanung für das Berufliche Gymnasium Wirtschaft veröffentlicht und zur
>>> Kritik gestellt. Empfohlene Programmiersprachen sind hierbei C++ und Java.
>>> Was hier als empfohlene Sprache steht wird langfristig kaum zu beeinflussen
>>> sein und Auswirkungen auf das künftige Zentralabitur in WI an den
>>> (beruflichen) Gymnasien haben.
>>>
>>>        
>> Nun, Smalltalk ist meine 21. Programmiersprache. Sie ist in der Welt überhaupt nicht mehr relevant und ihre Bedeutung wird immer weiter sinken. Das liegt mitunter an der seltsamen Mentalität der Smalltalk Programmierer bzw. Geschäftsmentalitäten der Smalltalk Gemeinde.
>>
>> Ich rede mir seit Jahren eigentlich den Mund fusselig, dass Smalltalker ihre Libraries mal alle frei geben, damit eine Community entstehen kann und nicht jeder Hersteller eines Smalltalk - Dialektes selber da sein eigenes Süppchen kochen muss.
>>
>> Da wird auch in absehbarer Zeit nix mehr passieren. In C, C++, Java gibt es einfach alles und das frei verfügbar.
>>      
> Es gibt genügend frei verfügbare Software und Entwicklungsumgebungen für Smalltalk.

>> Es gibt genügend frei verfügbare Software und Entwicklungsumgebungen für Smalltalk.
>
> Hier muss ich schon widersprechen. Es gibt in der Smalltalk - Gemeinde weder eine einheitliche GUI noch einen GUI-Builder für nichtkommerzielle Smalltalks. Die GUI's der kommerziellen Smalltalks sind nicht portabel, weder untereinander, noch mit Squeak, Pharo, e.t.c. In Squeak/Pharo fehlen eine riesige Menge wichtiger Bibliotheken, die es nur in kommerziellen Smalltalks teuer zu lizensieren gibt. Es fängt an mit Verschlüsselung (TLS, HTTPS) geht über PDF import/export, bis hin zu qualitativen Unterschieden bei multithreadedding (multithreaded Treiber für SQL Datenbanken), wo ich mit vielen Smalltalks in arge Performanceprobleme hinein gerate. Die Teufel stecken in den Details. Auch wenn es oberflächlich gesehen das eine oder andere gibt, ist die Qualität in der Tiefe oft sehr mangelhaft.
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> Und hier habe ich als Entscheider bei JAVA oder C, C++ einfach die freie Wahl. Es gibt alles in jeder Qualität inzwischen überwiegend sogar frei verfügbar.
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>>  Und die Tatsache, dass es so viel gibt, ist kein Qualitätsmerkmal, schon gar nicht für den Einsatz in der Lehre.
>>  Was schon eher kritisch ist, ist die Verfügbarkeit deutscher Materialien. Da sollten wir ansetzen und endlich Squeak by Example übersetzen, damit man den Lehrkräften auch was an die Hand geben kann.
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> Es geht ja nicht nur darum. Es geht darum, dass unsere Kiddies nach der Schule auch Jobs finden. Und die Chancen liegen einfach viel höher, wenn die solide C, C++, Java Kenntnisse haben. Und sie können dann auch, wenn sie Zeit und Freude haben, an Linux/GNU mit verbessern. Mir ist nicht bekannt, dass da Smalltalker irgendwie mitwirken könnten.
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> Und was die Qualität von SBE betrifft. Es scheitert schon an einem Beispiel, wie ich eine Eingabemaske für eine MySQL Datenbank bastele.
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> Wenn ich Kiddies in Squeak fit mache, über 1 Schuljahr, dann sollten sie danach mindestens etwas können, was draußen "in the wild" auch öfter mal gebraucht wird ...
> Rein akademische Hirnwichserei sollte in Schulen nicht stattfinden. Dafür sind später dann die Universitäten da ... und siehe da, Pharo wird auch nur in dem Dunstkreis voran getrieben.
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> Ich habe ja nix dagegen, das Kiddies in einer AG mal gelegentlich mit Squeak ein Videogame herstellen. Das bekommt man mit denen in einem Schuljahr locker durch. Da kommen sie schnell ans Ziel, frustrationsfrei. Squeak ist aber eher für junge Kiddies geeignet ...
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> Wer aber später mal Programmierer werden will, muss schon zur Frustrationstoleranz und Geduld erzogen werden. Da sind Klick - GUI's, wie Squeak manchmal pädagogisch letztendlich doch nicht soooo wertvoll, wie man meinen möchte. Programmieren ist halt Syssiphusarbeit. Wenn die ihr erstes Programmierprojekt mit Squeak machen und dann denken, alles in der Informatik wäre so einfach, laufen die dann, wenn sie an C, C++ müssen in einen ziemlichen Frust hinein ...
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> Daher denke ich, dass Smalltalk/Squeak nur für junge Kiddies geeignet ist, um die frustrationsfei an Programmieren heranzuführen, deren Hirn etwas zu strukturieren, wie man lustige, mitunter chaotisch aussehende Bewegungsabläufe sauber in Einzellogiken zerlegen bzw formulieren kann ...
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> Und was diesen Übersetzungswahn angeht. Nö. Lass sie mal englisch nebenher lernen ... das eigene Scheitern beim Lesen der SBE motiviert sie eher, im Englischunterricht besser aufzupassen. Man darf Kiddies auch nicht zu viel ihren Arsch hinterher tragen, als Pädagoge.
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> MfG, Guido Stepken

> On Wed, 10 Mar 2010, Bert Freudenberg wrote:
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>> On 09.03.2010, at 23:42, Markus Schlager wrote:
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>>> Programmieren (objektorientiert) findet in den Klassen 10 und 11 statt. Für die Schüler ist das mindestens fünftes Lernjahr Englisch (ohne die Vorstufen in der Grundschule). In dieser Altersstufe habe ich keine Hemmungen, denen auch einmal englisches vorzusetzen - bislang war das auch nie ein echtes Problem. Die Fehlermeldungen in Entwicklungsumgebungen z.B. sind auch immer englisch. Fächerübergreifender Unterricht ist sicher nicht verboten.
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>>> Schöne Grüße
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>>> Markus
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>> Nichts gegen fächerübergreifenden Unterricht, aber wer in Englisch schwächelt soll dann auch noch in Informatik dafür bestraft werden? Zwischen „auch mal was Englisches“ und „ausschließlich Materialien in Englisch“ liegen schon Welten. Davon abgesehen haben die Lehrer durchaus größere Probleme mit Englisch als die Schüler, und *die* gilt es in erster Linie zu überzeugen.
>>
>> - Bert -
>>
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> Ich weiß schon, kenne genug Lehrer. Aber das Problem mit Englisch würde ich tatsächlich nicht gar zu hoch hängen. Wenn es wirklich um Smalltalk (nicht um Etoys) geht, geht es um Informatiklehrer, die in der Regel dann doch ein Studium in dieser oder einer verwandten Richtung hinter sich haben sollten. Bei mir zumindest sitzen die Schüler in der Regel zu zweien vor ihren Problemen. Das entschärft die Englisch-Problematik auch auf dieser Seite ein wenig.
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> Natürlich ist es schön, deutsche Dokumentation zu haben, aber ich bin, ehrlich gesagt, schon froh, dass es mittlerweile so etwas wie SBE überhaupt gibt. Mein Riesenproblem beim Einstieg in Squeak war weniger Smalltalk und Programmierkonzepte, als vielmehr der Umgang mit Squeak als Entwicklungsumgebung - so Dinge wie Alt-. und Alt-, z.B..