Squeak-Etoys-Homepage aus dem Dornröschenschlaf wecken

Etoys (4.1) ist ein geniales Werkzeug für den Anfangsunterricht in informatischer Bildung - es gibt nichts Besseres. Desgleichen Squeak 4.2 für den Informatikunterricht.

Möchte man Lehrer dafür begeistern und sie zu diesem Zweck auf die Homepage (cmsbox) schicken, werden sie jedoch enttäuscht. Denn vieles ist veraltet, die Verweise führen häufig ins Nichts, Projekte (z. B. Einsteigerprojekt, Grundschule St. Peter Düsseldorf u. a.) stürzen ab, die Tutorien verwenden eine veraltete Terminologie und überholte Bilder.

Das Schlimmste aber: es wird nicht zwischen Etoys und Squeak unterschieden. Dies ist aber neuerdings unbedingt nötig.

Kürzlich hatte ich die Freude, mit Enno zu sprechen (er wohnt in Nienburg, in der Nähe von Hannover). Ich verstehe ihn so, dass er sich für die Homepage einsetzen und aktiv werden will, aber auf eine Art Mandat wartet, einen expliziten Auftrag vom Vorstand bzw. der Squeak-Gemeinde, worin die Änderungen bestehen sollen.

M. E. sollte das Glossar dringend aktualisiert werden:
- Veraltete Ausdrücke: "E-Zeuge zu steuern", "Smartie" usw.
- "Malkasten" ist englisch PaintBox (nicht "PaintTool").
- Die Erläuterungen zu "Halo" sind schlicht falsch.

Es gibt noch eine Fülle weiterer Dinge, die sich leicht beheben lassen; andere machen tiefere Eingriffe nötig.

Ein Wunsch wäre auch, einige der vielen neueren Projekte (von EtoysIllinois und Squeakland) für deutsche Leser zu übersetzen und an hiesige Verhältnisse anzupassen.

Es müsste m. E. auch diskutiert werden, wozu diese Projekte überhaupt gut sind.

Vielleicht sollte man eine Arbeitsgruppe gründen, die sich die Aktualisierung der Homepage zum Ziel setzt.

R. Baumann

Hallo!

Klar ist ETOYS genial für den Unterricht. Ohne Zweifel.

Ich möchte aber auch noch auf BYOB hinweisen:

http://byob.berkeley.edu/

Mir fällt immer wieder auf, dass der fliessende Übergang vom relativ restriktiven EToys Framework hin zur Smalltalk Programmiersprache aus pädagogischer Sicht schwer zu vermitteln bzw. zu realisieren ist.

So haben Jens Mönig und Brian Harvey es geschafft, dass der gesamte Smalltalk Code in Logikkacheln à la EToys angezeigt wird und veränderbar ist. Alle Objekte sind nun "First Class Objekte" wie z.B. Listen, Animationen, Prozeduren. Eine neue, logisch faszinierend durchgängige Welt der objektorientierten Programmierung wurde hier geschaffen .... Selfhosted sozusagen ... das Framework der mit der Maus umher zu schubsenden Logik- und Objektkacheln ist in sich selber veränderbar, indem es sich selbst als Logik- und Objektkacheln anzeigt. Tatsächlich jedoch steckt dahinter Smalltalk Source, der sich unmerklich dabei mit verändert, was jedoch nicht verhindert, daß man in Smalltalk selber etwas verändert - die Logikkacheln passen sich an.

Dieses Framework wäre es IMHO Wert, auch auf Squeak 4.2 oder Pharo portiert zu werden... Es ist von ETOYS und Scratch unabhängig ...

Viele liebe Grüße, Guido Stepken

Hallo Guido,

auch Byob ist zweifellos ein starkes Produkt. Nur hat es derzeit für die Schule keinerlei Relevanz.
Seine entscheidende Schwäche ist insbesondere, dass man nicht zur textuellen Programmierung übergehen kann, also zeitlebens an die Kacheln oder Blöcke gebunden ist. Ersteres aber ist für die Schule unerlässlich, mindestens ab Klasse 10. Trotz Meister Modrow, der bis zum Abitur Blöcke stapeln will - das geht nicht! Programme sind Texte.

Hier liegt unter anderem die Stärke von Etoys: zu jedem Kachelskript kann sofort zur Textversion des Skripts übergegangen werden. So gewöhnt sich der Schüler in einem behutsamen Übergang Schritt für Schritt an textuelles Programmeren.

Mit Etoys wird es möglich sein, den Informatikunterricht von der Primarstufe an "neu zu erfinden".

Schade nur, dass die Verantwortlichen der Squeak-Homepage nichts mehr für diese tun; sie soll wohl ihr eigenes Museum werden. So bleibt nichts anderes übrig, als ein neues interaktives Medium zu gründen, das sich dem genannten Ziel verschreibt.

R. Baumann

> Seine entscheidende Schwäche ist insbesondere, dass man nicht zur textuellen
> Programmierung übergehen kann, also zeitlebens an die Kacheln oder Blöcke
> gebunden ist. Ersteres aber ist für die Schule unerlässlich, mindestens ab
> Klasse 10. Trotz Meister Modrow, der bis zum Abitur Blöcke stapeln will -
> das geht nicht! Programme sind Texte.

Nö. Es sind genau genommen Symbole mit impliziten Logiken, auf verschiedene
Kontexte oder Interfaces wirkend (GUI, NET, FILE...)

http://www.chirp.scratchr.org/blog/?p=24

Jens hat hierzu einfach die Textsymbole in Grafiksymbole, entsprechend ihren zugehörigen Kontexten farbig unterlegt, konvertiert und als Logikkacheln "schubsbar" gemacht.

Die Logikkacheln erzeugen Smalltalk Code und vice-versa.

Wenn ich will, kann ich durchgehend das ganze Squeak durch schubsen von Logikkacheln umprogrammieren ...

Ich kann sogar einen Squeak Interpreter in Squeak nochmal starten und darin mit Logikkacheln zur Laufzeit Dinge verändern ... Smalltalk erscheint dann quasi in Nassi-Schneydermann Diagrammen, ergänzt um "first class" Funktionalitäten ... Sogar Codesequenzen sind Objekte! :-)

Viele liebe Grüße, Guido Stepken

On Thu, 10 Nov 2011, Guido Stepken wrote:
>
>> Seine entscheidende Schwäche ist insbesondere, dass man nicht zur textuellen
>> Programmierung übergehen kann, also zeitlebens an die Kacheln oder Blöcke
>> gebunden ist. Ersteres aber ist für die Schule unerlässlich, mindestens ab
>> Klasse 10. Trotz Meister Modrow, der bis zum Abitur Blöcke stapeln will -
>> das geht nicht! Programme sind Texte.
>
> Nö. Es sind genau genommen Symbole mit impliziten Logiken, auf verschiedene
> Kontexte oder Interfaces wirkend (GUI, NET, FILE...)

Natürlich hast du recht, Guido, aber eine Abiturprüfung in einem
Flächenland mit Zentralabitur ist eine Papier- und Bleistiftveranstaltung.
Deshalb ist ein Programm ein Text (und z.B. keine Lochkarte) und
Kachelprogrammierung einfach nicht zu gebrauchen, weil ein Info-Abitur
keine Kunstprüfung sein soll.

Im übrigen ist Etoys ja auch *kein* Programmierwerkzeug - läßt sich
allerdings ganz passabel dafür mißbrauchen.

Mein kleines persönliches Problem am Rande ist aber das, daß ich durch
meinen Schulwechsel erst einmal kein Smalltalk mehr unterrichten darf,
weil die Schüler hier eine "richtige" Programmiersprache lernen sollen -
sprich Java. Den Schülern zuliebe ist es aus praktischen Gründen auch
sinnvoll, sich auf eine einzige Sprache zu einigen, falls Schüler
tatsächlich die Informatik in der Oberstufe wählen.

Schöne Grüße

Markus

Hallo, Markus!

Verstehe natürlich den Ansatz ... dürftest du Scala denn als JAVA - Erweiterung Richtung vollwertigem OO einführen? oder als ergänzenden "Workshop" vielleicht?

VlG, Guido

Hmm, schon traurig, wenn Flächenländer definieren, was Programmiersprachen sind. *seufz*

SCNR
Beat

Was mir mal aufgefallen ist, als Dozent und Lehrer, dass man beim Unterrichten noch sehr viel hinzu lernt, die Dinge tiefer hinterfragt, sich oft noch wundert ...

Wäre es aus dieser Sicht nicht pädagogisch sinnvoller, die Kiddies selber eine Programmiersprache für einen bestimmten Zweck selber erfinden zu lassen? Und das dann auch im Abi als Test zulassen?

Was soll dieses ewig "Reproduzierende"? Ist doch langweilig.

Ebenso mit IQ - Tests. Lass doch jemanden selber einen IQ Test konstruieren. Da weiß man direkt, was dieser Mensch als "schwierig" empfindet! :-)

Liebe Grüße, Guido Stepken

Am 10.11.2011 um 23:38 schrieb Beat Döbeli Honegger [privat] <[hidden email]>:

Wer Schüler Unterrichtsstoff stets "wiederkäuen" lässt und danach benotet, braucht sich nicht beschweren, wenn's später Rindviecher werden!

Diese Tendenz zu dieser "Milchviehpädagogik" scheint mir im Ländlichen bislang ungebrochen!

Nicht sie langweilige Programmiersprachen lehren, nein, selber erfinden lassen! BYOB erlaubt das Neudefinieren von Logikkacheln à la EToys.

Have fun!

Guido Stepken

Am 10.11.2011 um 23:38 schrieb Beat Döbeli Honegger [privat] <[hidden email]>:

Guido Stepken schrieb:

> Wäre es nicht pädagogisch sinnvoll, die Kinder selber eine Programmiersprache für einen bestimmten
> Zweck selber erfinden zu lassen?

Sehr gute Idee. Im Informatik-Biber gibt es Anregungen dazu; sie lassen sich in Etoys gut realisieren.

Guido Stepken schrieb früher:

> Mir fällt immer wieder auf, dass der fließende Übergang vom relativ restriktiven Etoys Framework hin zur
> Smalltalk Programmiersprache aus pädagogischer Sicht schwer zu vermitteln bzw. zu realisieren ist.

Leider eine grobe Fehleinschätzung. Hätte G. mal einen Blick in die Zeitschrift LOG IN geworfen, würde er dies erkennen.

Markus Schlager schrieb:
> Eine Abiturprüfung ist eine Papier- und Bleistiftveranstaltung.
> Deshalb ist ein Programm ein Text (und z. B. keine Lochkarte) und
> Kachelprogrammierung einfach nicht zu gebrauchen, weil ein Informatik-Abitur
> keine Kunstprüfung sein soll.

Wichtiger Satz, den man dick unterstreichen muss.

Dagegen sind Aussagen wie:  "Jens hat hierzu einfach die Textsymbole in Grafiksymbole, entsprechend ihren zugehörigen Kontexten farbig unterlegt, konvertiert und als Logikkacheln "schubsbar" gemacht. Die Logikkacheln erzeugen Smalltalk Code und vice-versa. Wenn ich will, kann ich durchgehend das ganze Squeak durch Schubsen von Logikkacheln umprogrammieren ..." für die Schule völlig irrelevant. Das sind Spielereien von Programmier-Freaks ...

Leider ist die ursprüngliche Frage noch immer nicht beantwortet: Warum lässt man die Squeak-Homepage so verkommen?

R. Baumann

> die Schule völlig irrelevant. Das sind Spielereien von Programmier-Freaks
> ...

Hallo, Rüdeger!

Nein! Eben nicht! Mit BYOB können die Kids Logikkacheln selber definieren und umdefinieren, selber neue Frameworks "erfinden". Das ist ungefähr so, als wäre EToys in EToys selber geschrieben. Das hat aus pädagigischer Sicht eine völlig neue Qualität:

Damit werden keine "Rindviecher" herangezogen, die nur in der Lage sind, funktionellen Code einzutippen, sondern sie erlernen damit in der Schule bereits die Qualitäten von "Softwarearchitekten".

Codieren können Inder eh besser und billiger!!!

>
> Leider ist die ursprüngliche Frage noch immer nicht beantwortet: Warum lässt
> man die Squeak-Homepage so verkommen?

hmmm.... alle beschäftigt?

VlG, Guido Stepken

Guido Stepken <[hidden email]> writes:

Hallo Liste, Hallo Rüdeger

ich bin gerade aus dem Urlaub zurück (gestern nacht gelandet) und davor
war ich beruflich unterwegs. Die Homepage (cmsbox) kann aber immer nur
aktualisiert / korrigiert werden wenn man gerade eine online-Verbindung
hat. Das erklärt, dass sich da seit Februar nichts getan hat. Guido hat
das Problem ganz gut erkannt. Es sind alle beschäftigt. Ich werde mir
nach dem Auspacken der Koffer die Seite ansehen und hoffentlich am
Wochenende Zeit für Korrekturen finden.

Ich gebe insofern recht, dass die Homepage der erste Anlaufpunkt für
Newcomer ist und der erste Eindruck zählt. Allerdings gibt es nur wenige
Smalltalker (und noch weniger Squeaker) in Deutschland. Das das HPI da
weiterhin am Ball bleibt freut mich sehr, ändert aber kurzfristig nichts
an der Gesamtsituation. Es gab mal eine Google Map wo man sich als
Smalltalker eintragen konnte (selbst das finde ich nicht mehr). Hat da
jemand noch einen Link?

Übrigens kenne ich deine Ungeduld, Rüdeger. Ich habe vor Jahren genau so
reagiert und wollte deshalb eine aktivere Rolle übernehmen. Nur stellte
sich dann schnell heraus, dass mir abgesehen von kurzzeitigen "Sprints"
ebenso die Zeit fehlt. :(

Ich habe kürzlich mit Squeakern aus Korea gesprochen und da sieht die
Lage ähnlich aus. Es gibt nur wenige Squeaker und die, die es gibt,
können nur in ihrer Freizeit an Projekten arbeiten. Die Webseiten sind
da sogar komplett down, obwohl vor Jahren richtig was los war. Das
ändert sich vielleicht gerade wieder, hängt aber auch immer mit der
beruflichen Situation jedes einzelnen zusammen.

Das nur als kurze Zwischenmeldung.

Bis dann
Enno

PS: Das der Server-Wildwuchs mal zur Sprache kam, ist auch gut. Mal
sehen ob wir den Ist-Stand in etwas Einheitliches oder zumindest
Dokumentiertes wandeln können

>> Leider ist die ursprüngliche Frage noch immer nicht beantwortet: Warum lässt
>> man die Squeak-Homepage so verkommen?
> hmmm.... alle beschäftigt?
>
> VlG, Guido Stepken

Guido Stepken schrieb:

> Mit BYOB können die Kinder Logikkacheln selber definieren und umdefinieren,
> selber neue Frameworks "erfinden".

Das geht in Etoys auch! Kennst du vielleicht Berts Vortrag auf dem Squeakfest 2010?

> Codieren können Inder eh besser und billiger!!!

Wer will denn codieren? Du hast doch Esthers Vortrag in Potsdam 2010 gehört. Wurde da codiert?
Oder den von Pascal Vollmer. Sollten da "Rindviecher" herangezogen werden?
(Pascals Vortrag wird übrigens im neuen Heft von LOG IN publiziert.)

Byob mag vielleicht in exotisch-elitären Universitätskreisen eine Rolle spielen; für die Schule ist es irrelevant.

Gruß R. Baumann

Danke Enno,

dass du dich gemeldet hast. Ich hätte eigentlich wissen müssen, dass du eine Weile verhindert warst.

Es stimmt, dass in manchen Squeak-Foren derzeit nicht viel los ist, beispielsweise im französischen Forum und in OFSET.

Andererseits ist die Etoys-Gemeinde nach wie vor äußerst aktiv. Im Squeakland und in EtoysIllinois beispielsweise werden laufend neue, interessante Projekte erstellt und publiziert.

Auch auf unserer Homepage gibt es tolle Projekte, z. B. "Symmetrie". Wer ist eigentlich der Verfasser?
Es müsste allerdings auf das neue Etoys umgeschrieben und besser erläutert werden; manches ist veraltet.

Etoys hat riesige Chancen in der Schule, denn die didaktische Diskussion tendiert eindeutig in Richtung visuelle Programmierung.

Viele Grüße

Rü

Hallo, Rüdeger!

Ich denke, das die mentale Arbeit von Jens Mönig und Brian Harvey noch garnicht richtig in den Köpfen der Squeaker angekommen ist ....

Also in BYOB kannste geile Dinge machen:

Schreibst (im übertragenen Sinne) z.B.:

y=[2,3,4]*x^3+[-3,-1,4]*x+[2,-3]

in eine Variable hinein, und der hämmert dir daraufhin vollautomatisch 18 verschiedene Funktionsgraphen auf den Bildschirm!

Das ist keine Magie, sondern wird erst dadurch ermöglicht, dass alles "first class objekte" sind. Und hinter der "Variablen", in du das hinein schreibst, verbirgt sich eine komplexe Funktion!

Im übertragenen Sinne könnte ich auch:

y=sql(datenbank, tabelle, spaltex)*x^2-5

schreiben und das Teil zapft mir die Datenbank an, plottet Funktionsscharen, solange Daten da sind...

Auch bin ich der Meinung, dass jeder Lehrer, der seine Schülern noch for ... und while lehrt, die Hirne der Kids verdirbt. Das ist kein OO. So'n Quark sollte in Lehrplänen nicht mehr auftauchen... Abstrakte Iteratoren sind "in".

Aber verstehe, dass ihr da als Lehrer "Richtlinien" habt.

"Moderne OO Programmiersprache Java" ... *lach* An Java ist garnix OO, modern ist die schon mal garnicht, siehe auch Skala - Lambda Calculus, Funktionale Programmierung ...

Have fun, Guido Stepken

Hi Rüdeger!

>
> Das geht in Etoys auch! Kennst du vielleicht Berts Vortrag auf dem Squeakfest 2010?

Jetzt ja! Guter Vortrag!


>
>> Codieren können Inder eh besser und billiger!!!
>
> Wer will denn codieren? Du hast doch Esthers Vortrag in Potsdam 2010 gehört.
> Wurde da codiert?
> Oder den von Pascal Vollmer. Sollten da "Rindviecher" herangezogen werden?
> (Pascals Vortrag wird übrigens im neuen Heft von LOG IN publiziert.)

Ich kenne ihn schon. Ich fürchte nur, dass da Informatik - Lehrer völlig mit überfordert sein werden!

>
> Byob mag vielleicht in exotisch-elitären Universitätskreisen eine Rolle spielen; für die Schule ist es irrelevant.

Verstehe ich nicht. Brian Harvey bildet doch Lehrer auf BYOB (Scratch) aus, siehe YouTube Videos...

Viele liebe Grüße, Guido Stepken

Hallo Guido,

On Sat, 12 Nov 2011, Guido Stepken wrote:

>
> Auch bin ich der Meinung, dass jeder Lehrer, der seine Schülern noch for
> ... und while lehrt, die Hirne der Kids verdirbt. Das ist kein OO. So'n
> Quark sollte in Lehrplänen nicht mehr auftauchen... Abstrakte Iteratoren
> sind "in".

Schätze ich auch sehr.

>
> Aber verstehe, dass ihr da als Lehrer "Richtlinien" habt.
>
> "Moderne OO Programmiersprache Java" ... *lach* An Java ist garnix OO,
> modern ist die schon mal garnicht, siehe auch Skala - Lambda Calculus,
> Funktionale Programmierung ...

Welche Sprachen lernt Informatikstudent heutzutage eigentlich im Studium?
Hier heißt es unter anderem auch deshalb, Java sei die Sprache der Wahl,
weil die dann auch im Studium kommt.

Markus

Hallo Guido,

was du über Byob schreibst, überzeugt mich.
Werde ab sofort Byob lernen.

Noch eine Frage: Ab welchem Alter kann man mit Byob anfangen?

(An Enno - bitte baldmöglichst eine Byob-Rubrik in der Homepage einrichten!)

"Auch bin ich der Meinung, dass jeder Lehrer, der seine Schüler noch for ... und while lehrt, die Hirne der Kinder verdirbt."

Das stimmt nicht. Es ist elementare Algorithmik, und die muss jeder "informatisch Gebildete" kennen.

Gruß Rü

Hallo, Markus!

Aus pädagogischer Sicht sollte meiner Meinung nach *zuerst* Scratch, dann Squeak, dann Smalltalk, dann Java, dann C++,C  gelehrt werden, Lisp, Prolog, ML oder Haskell optional zwischendurch, wobei durchaus C gelehrt werden kann, indem man die Kids Treiber für Squeak VM schreiben lässt.

Man verdirbt Hirne, wenn man es anders herum macht: Ich kenne keinen Pädagogen, der OO wirklich verstanden hätte, der früher Basic oder Pascal gelernt hat.

Auch in Programmierteams machen meiner Erfahrung nach - als Softwarearchitekt und Teamleiter - Leute, die von C oder Pascal (den "prozeduralen" Programmiersprachen) umgelernt haben, mehr Blödsinn, als sie produktiv sind. Auch ich musste tierisch umdenken lernen...

Das Geniale am Squeak/Etoys System ist ja nicht Smalltalk, sondern daß es das beste Opensource - Archiv für das Studieren von Algorithmen ist, was es gibt. Z.B. GGT/KGV ...

Algorithmenlehre kommt an deutschen Schulen viel zu kurz... außer Sort-Algorithmen wird ja kaum was gelehrt...

Die Lehrinhalte an deutschen Schulen müssen weg! Sie taugen nix! Leider aber kann unser Staat die Lehrer, die sich 25 Jahre im Informatik Unterricht verdient gemacht haben, nicht mehr "umprogrammieren" auf echte OO - Denke.

Squeak aber dürfte auch der "prozeduralst denkende" Lehrer noch in den Schädel bekommen, in jedem Fall ein immenser Gewinn für die Schüler, bevor sie mit der angeblichen OO-Sprache Java vollends verdorben werden.

Java ist kein OO, es ist ein fauler Kompromiss, Punkt!!!

MfG, Guido Stepken

Am 12.11.2011 um 23:42 schrieb Markus Schlager <[hidden email]>:

> "Auch bin ich der Meinung, dass jeder Lehrer, der seine Schüler noch for ...
> und while lehrt, die Hirne der Kinder verdirbt."
>
> Das stimmt nicht. Es ist elementare Algorithmik, und die muss jeder
> "informatisch Gebildete" kennen.

Nö, ist Quark. Sogar in PHP arbeiten Programmierer nur noch mit foreach Element in <unbekannter Menge>.

Aber verstehe, dass du so'n SCHEISS wie Kopf-und Fuß gesteuerte Schleifen noch lehren musst!! Sorry für den Ausdruck!

Du verdirbst die Hirne der Kids damit!!!

Liebe Grüße, Guido Stepken