Squeak, Tweak oder Scratch?

> -----Ursprüngliche Nachricht-----
> Von: [hidden email]
> [mailto:[hidden email]] Im
> Auftrag von Markus Schlager
> Gesendet: Donnerstag, 23. November 2006 13:11
> An: Squeak in Germany / Squeak in Deutschland
> Betreff: Re: [Squeak-ev] Squeak, Tweak oder Scratch?
>
> Liebe Gerhilde!
>
> Eine Antwort aus der Schulpraxis, nachdem ich mich auch schon
> länger mit dieser Entscheidung herumgeschlagen habe.
> Natürlich wird die Wahl letztlich stark davon abhängen,
> welche Altersstufe Du im Auge hast und welche inhaltlichen
> Vorgaben es gibt.
>
> Meine Situation:  Gymnasium in Bayern; Zielgruppen sind 7. und 11.
> Klassen. Rahmenbedingungen: Lehrplan - Inhalt: Ablaufmodellierung;
> Zeitrahmen: 1 oder 2 Unterrichtsstunden pro Woche.
>
> Allein schon lehrplanbedingt fällt bei mir Squeak mit seinen
> eToys durchs Raster. Grund: die eToys kennen weder
> Zählschleifen noch bedingte Wiederholungen. Zudem schränkt
> der strickte Ticking-Mechanismus die Unabhängigkeit einzelner
> Morphe deutlich ein.
>
> Für meine 7. Klassen lautet die Entscheidung ganz klar:
> Scratch. Die Umgebung liefert genau das, was ich in dieser
> Jahrgangsstufe benötige:
> Sämtliche Kontrollstrukturen, auch so etwas wie
> sleep-Konstrukte, Einzelschrittanimation der Skripte, sodaß
> sich der Programmablauf auch optisch im Skript nachvollziehen
> läßt, und keine Falltüren, die einen plötzlich in die Welt
> reinen Smalltalks stürzen lassen. Das System ist hier nach
> 'unten' abgedichtet. An der Stelle kann Squeak einfach zu viel.
> Außerdem ist in Scratch der Ex- und Import von Sprites sehr
> elegant gelöst und es gibt einfache Hilfen, Ordnung im
> Skriptfenster zu halten.
> Gut gefällt mir auch die Verwaltung der Kostüme. Alles in
> allem für mich Grund genug, in letzter Zeit auf
> Fortbildungsveranstltungen für Informatiklehrer massiv
> Werbung für Scratch gemacht zu haben.
>
> Hast Du scratch eigentlich auch schon selbst probiert?
> (googlen nach 'try scratch' führt direkt zum beta-download)
>
> Für meine 11. Klassen war eigentlich Tweak mit seinen neuen
> eToys mein Wunschkandidat - leider schaffe ich es auf meinen
> Linux-Rechnern aber nicht, Tweak-Projekte abzuspeichern -
> also habe ich notgedrungen doch mit den alten eToys begonnen.
> Didaktisches Konzept meinerseits: Einstieg mit den (neuen)
> eToys, um die ganzen klassischen Kontrollstrukturen (die
> Tweak eben alle kennt) und das Nachrichtenkonzept kompakt und
> effizient vorstellen zu können.  Anschließend Einstieg
> (sozusagen der Abstieg durch die Falltür) in richtiges
> Smalltalk und die objektorientierte Programmierung.
> 5A
> Schöne Grüße
>
> Markus
> -----------------------------------------------
>  Markus Schlager               m.slg(at)gmx.de
>

> Liebe Gerhilde,
>
> On Mon, 4 Dec 2006, Gerhilde Meissl-Egghart wrote:
>
>  
>> Ich habe mir Scratch jetzt auch angeschaut, und bin, ehrlich gesagt,
>> restlos
>> begeistert. Was ich nicht geschafft habe, war die Verknüpfung zwischen
>> Lenkrad und Auto. Objekt-Verknüfung dürfte hier nur auf Objektebene
>> möglich
>> sein, richtig?
>>    
>
> Was nicht zu gehen scheint, ist, daß ein Objekt genau einem anderen
> eine Nachricht schickt - sprich eine von dessen Methoden aufruft. Was
> sich aber machen lassen sollte, sind zwei verschiedene Ansätze:
>
> Weg 1: Du erzeugst eine globale Variable (für alle Sprites), die das
> Lenkrad verändert und das Auto ausliest.
>
> Weg 2: (gefällt mir im Sinne der Objektorientierung eigentlich besser)
> Das Lenkrad sendet eine Nachricht (an alle) und das Auto weiß, was es
> zu tun hat, wenn ein anderes Objekt (etwa das Lenkrad) diese Nachricht
> sendet - z.B. eine globale Variable auszulesen (vgl. Weg 1).
>
>
>  
>> Hast Du eine deutsche Version?
>>    
>
> Unter 'Extras' gibt es eine Option 'set blocks language', mti dersich
> zumindest die Skriptkachelbeschriftungen auf Deutsch umsetzen lassen.
>
> Schöne Grüße
>
> Markus
> -----------------------------------------------
>  Markus Schlager               m.slg(at)gmx.de
>  

> -----Ursprüngliche Nachricht-----
> Von: [hidden email]
> [mailto:[hidden email]] Im
> Auftrag von Markus Schlager
> Gesendet: Montag, 04. Dezember 2006 23:15
> An: Squeak in Germany / Squeak in Deutschland
> Betreff: Re: AW: [Squeak-ev] Squeak, Tweak oder Scratch?
>
> Liebe Gerhilde,
>
> On Mon, 4 Dec 2006, Gerhilde Meissl-Egghart wrote:
>
> > Ich habe mir Scratch jetzt auch angeschaut, und bin,
> ehrlich gesagt,
> > restlos begeistert. Was ich nicht geschafft habe, war die
> Verknüpfung
> > zwischen Lenkrad und Auto. Objekt-Verknüfung dürfte hier nur auf
> > Objektebene möglich sein, richtig?
>
> Was nicht zu gehen scheint, ist, daß ein Objekt genau einem
> anderen eine Nachricht schickt - sprich eine von dessen
> Methoden aufruft. Was sich aber machen lassen sollte, sind
> zwei verschiedene Ansätze:
>
> Weg 1: Du erzeugst eine globale Variable (für alle Sprites),
> die das Lenkrad verändert und das Auto ausliest.
>
> Weg 2: (gefällt mir im Sinne der Objektorientierung
> eigentlich besser) Das Lenkrad sendet eine Nachricht (an
> alle) und das Auto weiß, was es zu tun hat, wenn ein anderes
> Objekt (etwa das Lenkrad) diese Nachricht sendet - z.B. eine
> globale Variable auszulesen (vgl. Weg 1).
>
>
> > Hast Du eine deutsche Version?
>
> Unter 'Extras' gibt es eine Option 'set blocks language', mti
> dersich zumindest die Skriptkachelbeschriftungen auf Deutsch
> umsetzen lassen.

> -----Ursprüngliche Nachricht-----
> Von: [hidden email]
> [mailto:[hidden email]] Im
> Auftrag von Patty Gadegast
> Gesendet: Dienstag, 05. Dezember 2006 01:43
> An: Squeak in Germany / Squeak in Deutschland
> Betreff: Re: AW: [Squeak-ev] Squeak, Tweak oder Scratch?
>
> Hallo,
>
> hier zeigt sich wohl der Unterschied zwischen Entwickler- und
> Benutzersicht. Als ich im Oktober in Bern zum Smalltalk
> Stammtisch war, gab es dort auch einen Scratch Vortrag. Die
> Resonanz der zumeinst fortgeschrittenen Smalltalk/Squeak
> Entwickler war recht verhalten.
> Einzig das wesendlich andere und anscheinend
> nutzerfreundlicher gestaltete Userinterface fanden lobende
> Erwähnung, begrenze Funktionaliät im Gegensatz zu
> existierenden Etoy Funktionen wurden aber ebenfalls sofort bemängelt.
> Die Prioritäten zwischen Benutzern und Entwicklern liegen da
> wohl unterschiedlich, wen überrascht das.
>
> Was können wir daraus schließen? Es wäre schön, wenn sich
> jemand um die Etoy Oberfläche und Bedienung (das gesamte
> Interaktionskonzept) mal richtig Gedanken machen könnte, oder
> man könnte auch bereits vorhandene Konzepte wieder
> hervorkramen und mal überarbeiten. Schließlich haben sich
> sogar schonmal angehende Designer darum Gedanken gemacht (Es
> gab mal ein Projekt hier in Magdeburg mit Designstudenten).
> Irgendwie wäre es doch schade, wenn das Etoys auch zu einem
> Nieschen-Produkt werden würde, so wie das gesamte Smalltalk.
> Wir könnten ja mal zusammentragen, was wir am Etoys alles
> besser oder anders machen könnten. All die Dinge mal sammeln,
> die an anderen Implementierungen gut gefunden werden, auch
> bei Etoy selbst, alles ist ja nun nicht schlecht, denke ich.
> Und dann müssen wir nur noch jemanden finden der das umsetzt,
> aber wenn wir demjenigen einen konkreten Katalog geben
> könnten wäre das ja auch schon gut. Was ich meine: Welche
> Funktionen fehlen z.B. bei Etoys, Delays und Schleifen wurden
> erwähnt, was noch? Welche Interaktionen sind schwierig oder
> umständlich? Was ist bei anderen Programmen eben besser
> gelöst? Ein eleganter Sprites Import wurde erwähnt, wie genau
> funktioniert der und warum ist er besser? Sowas eben...
>
> Was haltet ihr davon? Oder mische ich mich unwillkommen hier
> in Diskusionen ein und werfe unbequeme Fragen auf?

>
> Patty Gadegast
>
> Markus Schlager schrieb:
> > Liebe Gerhilde,
> >
> > On Mon, 4 Dec 2006, Gerhilde Meissl-Egghart wrote:
> >
> >  
> >> Ich habe mir Scratch jetzt auch angeschaut, und bin,
> ehrlich gesagt,
> >> restlos begeistert. Was ich nicht geschafft habe, war die
> Verknüpfung
> >> zwischen Lenkrad und Auto. Objekt-Verknüfung dürfte hier nur auf
> >> Objektebene möglich sein, richtig?
> >>    
> >
> > Was nicht zu gehen scheint, ist, daß ein Objekt genau einem anderen
> > eine Nachricht schickt - sprich eine von dessen Methoden
> aufruft. Was
> > sich aber machen lassen sollte, sind zwei verschiedene Ansätze:
> >
> > Weg 1: Du erzeugst eine globale Variable (für alle
> Sprites), die das
> > Lenkrad verändert und das Auto ausliest.
> >
> > Weg 2: (gefällt mir im Sinne der Objektorientierung
> eigentlich besser)
> > Das Lenkrad sendet eine Nachricht (an alle) und das Auto
> weiß, was es
> > zu tun hat, wenn ein anderes Objekt (etwa das Lenkrad)
> diese Nachricht
> > sendet - z.B. eine globale Variable auszulesen (vgl. Weg 1).
> >
> >
> >  
> >> Hast Du eine deutsche Version?
> >>    
> >
> > Unter 'Extras' gibt es eine Option 'set blocks language',
> mti dersich
> > zumindest die Skriptkachelbeschriftungen auf Deutsch
> umsetzen lassen.
> >
> > Schöne Grüße
> >
> > Markus
> > -----------------------------------------------
> >  Markus Schlager               m.slg(at)gmx.de
> >  
>

> Einzig das wesendlich andere und anscheinend nutzerfreundlicher
> gestaltete Userinterface fanden lobende Erwähnung, begrenze
> Funktionaliät im Gegensatz zu existierenden Etoy Funktionen wurden aber
> ebenfalls sofort bemängelt.
> Die Prioritäten zwischen Benutzern und Entwicklern liegen da wohl
> unterschiedlich, wen überrascht das.
>
> Was können wir daraus schließen? Es wäre schön, wenn sich jemand um die
> Etoy Oberfläche und Bedienung (das gesamte Interaktionskonzept) mal
> richtig Gedanken machen könnte, oder man könnte auch bereits vorhandene
> Konzepte wieder hervorkramen und mal überarbeiten. Schließlich haben
> sich sogar schonmal angehende Designer darum Gedanken gemacht (Es gab
> mal ein Projekt hier in Magdeburg mit Designstudenten). Irgendwie wäre
> es doch schade, wenn das Etoys auch zu einem Nieschen-Produkt werden
> würde, so wie das gesamte Smalltalk.
> Wir könnten ja mal zusammentragen, was wir am Etoys alles besser oder
> anders machen könnten. All die Dinge mal sammeln, die an anderen
> Implementierungen gut gefunden werden, auch bei Etoy selbst, alles ist
> ja nun nicht schlecht, denke ich. Und dann müssen wir nur noch jemanden
> finden der das umsetzt, aber wenn wir demjenigen einen konkreten Katalog
> geben könnten wäre das ja auch schon gut. Was ich meine: Welche
> Funktionen fehlen z.B. bei Etoys, Delays und Schleifen wurden erwähnt,
> was noch? Welche Interaktionen sind schwierig oder umständlich? Was ist
> bei anderen Programmen eben besser gelöst? Ein eleganter Sprites Import
> wurde erwähnt, wie genau funktioniert der und warum ist er besser? Sowas
> eben...
>
> Was haltet ihr davon? Oder mische ich mich unwillkommen hier in
> Diskusionen ein und werfe unbequeme Fragen auf?
>
> Patty Gadegast
>
> Markus Schlager schrieb:
> > Liebe Gerhilde,
> >
> > On Mon, 4 Dec 2006, Gerhilde Meissl-Egghart wrote:
> >
> >
> >> Ich habe mir Scratch jetzt auch angeschaut, und bin, ehrlich gesagt,
> >> restlos
> >> begeistert. Was ich nicht geschafft habe, war die Verknüpfung zwischen
> >> Lenkrad und Auto. Objekt-Verknüfung dürfte hier nur auf Objektebene
> >> möglich
> >> sein, richtig?
> >>
> >
> > Was nicht zu gehen scheint, ist, daß ein Objekt genau einem anderen
> > eine Nachricht schickt - sprich eine von dessen Methoden aufruft. Was
> > sich aber machen lassen sollte, sind zwei verschiedene Ansätze:
> >
> > Weg 1: Du erzeugst eine globale Variable (für alle Sprites), die das
> > Lenkrad verändert und das Auto ausliest.
> >
> > Weg 2: (gefällt mir im Sinne der Objektorientierung eigentlich besser)
> > Das Lenkrad sendet eine Nachricht (an alle) und das Auto weiß, was es
> > zu tun hat, wenn ein anderes Objekt (etwa das Lenkrad) diese Nachricht
> > sendet - z.B. eine globale Variable auszulesen (vgl. Weg 1).
> >
> >
> >
> >> Hast Du eine deutsche Version?
> >>
> >
> > Unter 'Extras' gibt es eine Option 'set blocks language', mti dersich
> > zumindest die Skriptkachelbeschriftungen auf Deutsch umsetzen lassen.
> >
> > Schöne Grüße
> >
> > Markus
> > -----------------------------------------------
> >  Markus Schlager               m.slg(at)gmx.de
> >
>
>

> Hallo,
>
> hier zeigt sich wohl der Unterschied zwischen Entwickler- und  
> Benutzersicht. Als ich im Oktober in Bern zum Smalltalk Stammtisch  
> war, gab es dort auch einen Scratch Vortrag. Die Resonanz der  
> zumeinst fortgeschrittenen Smalltalk/Squeak Entwickler war recht  
> verhalten. Einzig das wesendlich andere und anscheinend  
> nutzerfreundlicher gestaltete Userinterface fanden lobende  
> Erwähnung, begrenze Funktionaliät im Gegensatz zu existierenden  
> Etoy Funktionen wurden aber ebenfalls sofort bemängelt.
> Die Prioritäten zwischen Benutzern und Entwicklern liegen da wohl  
> unterschiedlich, wen überrascht das.
>
> Was können wir daraus schließen? Es wäre schön, wenn sich jemand um  
> die Etoy Oberfläche und Bedienung (das gesamte Interaktionskonzept)  
> mal richtig Gedanken machen könnte, oder man könnte auch bereits  
> vorhandene Konzepte wieder hervorkramen und mal überarbeiten.  
> Schließlich haben sich sogar schonmal angehende Designer darum  
> Gedanken gemacht (Es gab mal ein Projekt hier in Magdeburg mit  
> Designstudenten). Irgendwie wäre es doch schade, wenn das Etoys  
> auch zu einem Nieschen-Produkt werden würde, so wie das gesamte  
> Smalltalk.
> Wir könnten ja mal zusammentragen, was wir am Etoys alles besser  
> oder anders machen könnten. All die Dinge mal sammeln, die an  
> anderen Implementierungen gut gefunden werden, auch bei Etoy  
> selbst, alles ist ja nun nicht schlecht, denke ich. Und dann müssen  
> wir nur noch jemanden finden der das umsetzt, aber wenn wir  
> demjenigen einen konkreten Katalog geben könnten wäre das ja auch  
> schon gut. Was ich meine: Welche Funktionen fehlen z.B. bei Etoys,  
> Delays und Schleifen wurden erwähnt, was noch? Welche Interaktionen  
> sind schwierig oder umständlich? Was ist bei anderen Programmen  
> eben besser gelöst? Ein eleganter Sprites Import wurde erwähnt, wie  
> genau funktioniert der und warum ist er besser? Sowas eben...
>

>
> Patty Gadegast
>
> Markus Schlager schrieb:
>> Liebe Gerhilde,
>>
>> On Mon, 4 Dec 2006, Gerhilde Meissl-Egghart wrote:
>>
>>
>>> Ich habe mir Scratch jetzt auch angeschaut, und bin, ehrlich  
>>> gesagt, restlos
>>> begeistert. Was ich nicht geschafft habe, war die Verknüpfung  
>>> zwischen
>>> Lenkrad und Auto. Objekt-Verknüfung dürfte hier nur auf  
>>> Objektebene möglich
>>> sein, richtig?
>>>
>>
>> Was nicht zu gehen scheint, ist, daß ein Objekt genau einem  
>> anderen eine Nachricht schickt - sprich eine von dessen Methoden  
>> aufruft. Was sich aber machen lassen sollte, sind zwei  
>> verschiedene Ansätze:
>>
>> Weg 1: Du erzeugst eine globale Variable (für alle Sprites), die  
>> das Lenkrad verändert und das Auto ausliest.
>>
>> Weg 2: (gefällt mir im Sinne der Objektorientierung eigentlich  
>> besser)
>> Das Lenkrad sendet eine Nachricht (an alle) und das Auto weiß, was  
>> es zu tun hat, wenn ein anderes Objekt (etwa das Lenkrad) diese  
>> Nachricht sendet - z.B. eine globale Variable auszulesen (vgl. Weg  
>> 1).
>>
>>
>>
>>> Hast Du eine deutsche Version?
>>>
>>
>> Unter 'Extras' gibt es eine Option 'set blocks language', mti  
>> dersich zumindest die Skriptkachelbeschriftungen auf Deutsch  
>> umsetzen lassen.
>>
>> Schöne Grüße
>>
>> Markus
>> -----------------------------------------------
>>  Markus Schlager               m.slg(at)gmx.de
>>
>

> > > Hast Du eine deutsche Version?
> >
> > Unter 'Extras' gibt es eine Option 'set blocks language', mti
> > dersich zumindest die Skriptkachelbeschriftungen auf Deutsch
> > umsetzen lassen.
>
> Ist das die von Andreas Brodbeck gemachte Übersetzung?
> Oder hat er eine vollständige Übersetzung (inkl. Menüs, Buttons,
> Fehlermeldungen,etc.)?
>

> Am Dienstag, 5. Dezember 2006 01:43 schrieb Patty Gadegast:
>
> >  Was ich meine: Welche
> > Funktionen fehlen z.B. bei Etoys, Delays und Schleifen wurden erwähnt,
> > was noch?
>
> eine rekursive Methode ersetzt Schleifen wunderbar. Das rauszufinden hat bei
> mir eines der Glücksgefühle ausgelöst die leider noch viel zu selten sind
> aber für die .... Dokumentation entschädigt. Schon Wahnsinn wie gut sich das
> anfühlt wenn sich die Hirnwindungen neu sortieren .... und das mit dem delay
> krieg ich auch noch raus :]
>