[Squeak-ja: 3031] Wiki としての SuperSwiki

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[Squeak-ja: 3031] Wiki としての SuperSwiki

NAKATA, Shunsuke
はじめて投稿します。中田と申します。

異分野からの参加です。
私は、いろいろあるWikiを比較しており、
その中でSwikiの存在を知りました。

早速ですが、教えていただきたいことがあります。

-----
Swikiには、プラグインの仕組みは、ありますでしょうか。
また、それはどのようなものでしょうか。
-----

Wikiクローンの一つであるWifkyにはWifkyページとして
書かれたスクリプト(Perlですが)を、実行できるプラグイン
があります。

((perl ページ名 引数1 引数2 …))

WikiはWebブラウザ上でページを編集・作成できるツールです
ので、
上のプラグインを使えば、プラグインの開発・編集も
Webブラウザ上でできるという、優れものです。

http://wifky.sourceforge.jp/cgi-bin/index.cgi?p=(2006.06.17)+%A5%DA%A1%BC%A5%B8%C6%E2%A5%B9%A5%AF%A5%EA%A5%D7%A5%C8%BC%C2%B9%D4%A5%D7%A5%E9%A5%B0%A5%A4%A5%F3%A4%F2%B8%F8%B3%AB%A4%B7%A4%DE%A4%B7%A4%BF%A1%A3
http://wifky.sourceforge.jp/cgi-bin/index.cgi?p=%5Bplugin%5D+%A5%DA%A1%BC%A5%B8%C6%E2%A5%B9%A5%AF%A5%EA%A5%D7%A5%C8%BC%C2%B9%D4


一見それだけの機能ですが、この機能は、
Webブラウザ上で多くの人が開発に関与できるという点で、
『アプリケーションの協調的な促成開発』
 "Collaborative RAD" ができる可能性を
示唆していると考えています。

---
稼動中のシステムの拡張・変更もそのシステム上で行う
システムといえば、Squeakもそうですね。
SuperSwikiには上のようなプラグインがあるとすれば、
もっと先進しているのではないか、と思いますが、、、
いかがでしょうか。

よろしければ、教えてください。


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[Squeak-ja: 3032] Re: Wiki としての SuperSwiki

Masashi Umezawa
こんにちは
梅澤です。


> -----
> Swikiには、プラグインの仕組みは、ありますでしょうか。
> また、それはどのようなものでしょうか。
> -----

Swikiにはいくつかの派生系があってややこしくなっています。

-旧Swiki
 もはや古くほとんど使われません。しかしPluggable Web Serverというものの上で
 動いており、簡易なプラグインの仕組みのようなものはありました。
 
-ComSwiki
 現在もっとも広く使われているSqueakのWikiです。ComancheというWebサーバの上で
 動いています。もともとプラグインの仕組みはありませんでしたが、バージョン1.5
 からプラグインタグをサポートするようになっています。
 
 http://www.smalltalk.jp/pipermail/squeak-ja/2005-December/002773.html
 
正確にSwikiと呼べるのはこれだけです。SuperSwikiと混乱されてしまっている
ようですので、そちらも解説しておきます。

-SuperSwiki
 ComSwikiに、eToysプロジェクトのアップロード/閲覧機能などを付け加えたもの。
 WikiというよりはWikiの上で動いているアプリです。

-SuperSwiki2
 SuperSwikiのクローン実装。プロジェクトのアップロード/閲覧にフォーカスし、
 プロジェクトの自動分類、バックアップ、複数サイトのマージ、RSS配信など
 便利な機能を追加したもの。SuperSwikiにおいてWikiを使う人はあまりいなかった
 ので、代わりに掲示板システムを搭載しています。

ご質問の意図は、Squeak上のWikiで、プラグインの仕組みをサポートしたものがあるか
ととらえて良いかと思いますが、そうすると正直Swikiシリーズは時代遅れです。

いまはPierという全く新しいWikiがSqueakで作られつつあります。そちらが
おそらくイメージされているものにもっとも近いでしょう。

ここの動画を見ると、どんなものか、概要がつかめると思います。
http://www.lukas-renggli.ch/smalltalk/pier

横川さんの解説も参考になるかと思います。
http://yengawa.homedns.org:8888/YengawaWiki/30

Pierの欠点としては、「いまだalphaで動作が安定しない」「野望が高すぎて
ライブラリが巨大」というのがあります。

私は個人的にはもっと軽量で、かつプラグインもサポートしたWikiを作りたく
思っています。それはScallionと呼ばれる予定です。

では。

 

> Wikiクローンの一つであるWifkyにはWifkyページとして
> 書かれたスクリプト(Perlですが)を、実行できるプラグイン
> があります。
>
> ((perl ページ名 引数1 引数2 …))
>
> WikiはWebブラウザ上でページを編集・作成できるツールです
> ので、
> 上のプラグインを使えば、プラグインの開発・編集も
> Webブラウザ上でできるという、優れものです。
>
> http://wifky.sourceforge.jp/cgi-bin/index.cgi?p=(2006.06.17)+%A5%DA%A1%BC%A5%B8%C6%E2%A5%B9%A5%AF%A5%EA%A5%D7%A5%C8%BC%C2%B9%D4%A5%D7%A5%E9%A5%B0%A5%A4%A5%F3%A4%F2%B8%F8%B3%AB%A4%B7%A4%DE%A4%B7%A4%BF%A1%A3
> http://wifky.sourceforge.jp/cgi-bin/index.cgi?p=%5Bplugin%5D+%A5%DA%A1%BC%A5%B8%C6%E2%A5%B9%A5%AF%A5%EA%A5%D7%A5%C8%BC%C2%B9%D4
>
>
> 一見それだけの機能ですが、この機能は、
> Webブラウザ上で多くの人が開発に関与できるという点で、
> 『アプリケーションの協調的な促成開発』
>  "Collaborative RAD" ができる可能性を
> 示唆していると考えています。
>
> ---
> 稼動中のシステムの拡張・変更もそのシステム上で行う
> システムといえば、Squeakもそうですね。
> SuperSwikiには上のようなプラグインがあるとすれば、
> もっと先進しているのではないか、と思いますが、、、
> いかがでしょうか。
>
> よろしければ、教えてください。
>
>
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[:masashi | ^umezawa]
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[Squeak-ja: 3033] Re: Wiki としての SuperSwiki

NAKATA, Shunsuke
梅澤さま、ありがとうございます。

Pier、ビデオと横川さんの解説をみました。

すごいなと思いましたが、いまひとつ、よくわからなかった
のが、Sushi Bar のビデオでは、何をしているのでしょうか。

他の人が寿司を発注できるコーナーを、自分のページ内に設置したのか、
あるいは、単にあの時、寿司を注文しただけなのか、、、、

それから、Pierでは、画像やゲームなどの、
(既存の)オブジェクトを貼り付けられるようですが、
存在しないオブジェクトをユーザーがPier上で作成(開発)
できるのでしょうか。


Wifkyの((perl))プラグインでは、ユーザーはWifkyのページとして
プラグインを作成出来ます。


例えば、Wifkyのページ「挨拶」の内容が、

        print ('<P>' . &enc ("こんにちは、$_[1]さん。") . '</P>') ;

だとします。これを、普通のWifkyページの中で、

        ((perl 挨拶 山田))

という形で、呼び出して使うことができます。
もちろん、「((perl 挨拶 山田))」のところには、
「<P>こんにちは、山田さん。</P>」がはいります。


「挨拶」のページもWifkyページのひとつに過ぎませんので、
たとえば、誰か他の人が「挨拶」のページの
バグ取りすることも可能です。


つまり、WikipPediaでは、事典の作成を複数の人でコラボラティブ
(協調して)やっていますが、それと同じようなことを
プログラミングで実践できるわけです。

上の例では価値が分かりませんが、もっと大規模な
フレームワーク構築など、に活用できるのではないか
と、考えています。

Wikiの持ってるバージョン管理の機能が、
これにも使えることになりますし、、、、、



Pierには、この様な機能は、ありますか。。。。
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[Squeak-ja: 3034] Re: Wiki としての SuperSwiki

Masashi Umezawa
こんにちは
梅澤です。

> すごいなと思いましたが、いまひとつ、よくわからなかった
> のが、Sushi Bar のビデオでは、何をしているのでしょうか。
>
> 他の人が寿司を発注できるコーナーを、自分のページ内に設置したのか、
> あるいは、単にあの時、寿司を注文しただけなのか、、、、

あれは、寿司を発注できるコンポーネントをWikiの中にはめこんだのです。
コンポーネントはSeasideというWebアプリケーションフレームワーク上で作られて
います。(PierそのものもSeaside上に作られたコンポーネントです)

つまりSeaside上につくったコンポーネントであれば、自由にWikiの中に貼り付けて
いくことができます。

Seasideはそれ自体が非常に強力なフレームワークです。

例えば以下のチュートリアルがわかりやすいでしょう。
http://www-128.ibm.com/developerworks/opensource/library/os-lightweight8/

Seaside上に作られたアプリとしては以下のようなものがあります。

DabbleDB
http://www.dabbledb.com/

HandsOn
http://blogs.inextenso.com/seaside/blog/learning/051da810-efb6-11da-a8c7-000d935fad1c

これらもデモを見るとわかりますが、何というか、驚愕すべきものです。

> それから、Pierでは、画像やゲームなどの、
> (既存の)オブジェクトを貼り付けられるようですが、
> 存在しないオブジェクトをユーザーがPier上で作成(開発)
> できるのでしょうか。
>

これについては、Seaside自体に、Webブラウザ上からSeasideのコンポーネントを
開発できる機能が備わっています。(上記のチュートリアルではWebブラウザ上で
Seasideアプリを書き換えています)。ただし、本当に何でもできて、あまりに危険でも
あるので、通常はデプロイ時にoffにしてしまいます。

> Wifkyの((perl))プラグインでは、ユーザーはWifkyのページとして
> プラグインを作成出来ます。
>
>
> 例えば、Wifkyのページ「挨拶」の内容が、
>
>   print ('<P>' . &enc ("こんにちは、$_[1]さん。") . '</P>') ;
>
> だとします。これを、普通のWifkyページの中で、
>
>   ((perl 挨拶 山田))
>
> という形で、呼び出して使うことができます。
> もちろん、「((perl 挨拶 山田))」のところには、
> 「<P>こんにちは、山田さん。</P>」がはいります。
>
>
> 「挨拶」のページもWifkyページのひとつに過ぎませんので、
> たとえば、誰か他の人が「挨拶」のページの
> バグ取りすることも可能です。
>
>
> つまり、WikipPediaでは、事典の作成を複数の人でコラボラティブ
> (協調して)やっていますが、それと同じようなことを
> プログラミングで実践できるわけです。
>
> 上の例では価値が分かりませんが、もっと大規模な
> フレームワーク構築など、に活用できるのではないか
> と、考えています。
>
> Wikiの持ってるバージョン管理の機能が、
> これにも使えることになりますし、、、、、

非常に面白いアイデアですね。現状のSeasideやPierでは、こうしたことを安全
に行わせる仕組みはまだありません。あくまで開発時のみをターゲットにした
機能になっています。

では。
---
[:masashi | ^umezawa]
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[Squeak-ja: 3035] Re: Wiki としての SuperSwiki

Koji Yokokawa
In reply to this post by NAKATA, Shunsuke
横川です。

On Sat, 08 Jul 2006 19:29:32 +0900
"NAKATA, Shunsuke" <[hidden email]> wrote:

...

> それから、Pierでは、画像やゲームなどの、
> (既存の)オブジェクトを貼り付けられるようですが、
> 存在しないオブジェクトをユーザーがPier上で作成(開発)
> できるのでしょうか。
>
>
> Wifkyの((perl))プラグインでは、ユーザーはWifkyのページとして
> プラグインを作成出来ます。
>
>
> 例えば、Wifkyのページ「挨拶」の内容が、
>
> print ('<P>' . &enc ("こんにちは、$_[1]さん。") . '</P>') ;
>
> だとします。これを、普通のWifkyページの中で、
>
> ((perl 挨拶 山田))
>
> という形で、呼び出して使うことができます。
> もちろん、「((perl 挨拶 山田))」のところには、
> 「<P>こんにちは、山田さん。</P>」がはいります。
>
>
> 「挨拶」のページもWifkyページのひとつに過ぎませんので、
> たとえば、誰か他の人が「挨拶」のページの
> バグ取りすることも可能です。
>
>
> つまり、WikipPediaでは、事典の作成を複数の人でコラボラティブ
> (協調して)やっていますが、それと同じようなことを
> プログラミングで実践できるわけです。
>
> 上の例では価値が分かりませんが、もっと大規模な
> フレームワーク構築など、に活用できるのではないか
> と、考えています。
>
> Wikiの持ってるバージョン管理の機能が、
> これにも使えることになりますし、、、、、
>
>
>
> Pierには、この様な機能は、ありますか。。。。
...

今はありませんが、Pierでも昔のバージョン(SmallWiki2という名前で開発され
ていた時期)でWikiページに文章と一緒にSmalltalk式を書いてページを開いたと
きに実行させるという仕組みが入っていました。

なので、PierのWiki文法を変更してSmalltalk式を評価させるのは簡単だと思い
ますし、使い方によっては面白そうです。

難しいのは危険な式の実行を制限することですね。どう制限するかは目的によっ
て変わります。「もっと大規模なフレームワーク構築」というのはたとえばどん
なものなのでしょうか?


-- !
Koji Yokokawa <[hidden email]>
    http://yengawa.com/
    ^self new!

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[Squeak-ja: 3036] Re: Wiki としての SuperSwiki

NAKATA, Shunsuke
In reply to this post by Masashi Umezawa
中田です。

梅澤さん、返信ありがとうございます。

チュートリアルやデモを拝見しました。
おっしゃるとおり、驚愕すべきものですね。
さすが、Smalltalk 文化は時代の先を行っていると思いました。



>>>> ただし、本当に何でもできて、あまりに危険でも
>>>> あるので、通常はデプロイ時にoffにしてしまいます。

そうですね。((perl))プラグインも同様の問題を抱えており、
Wifkyの開発者も、使用はイントラネットなど閉じた環境内
に制限すべきであり、インターネットなど不特定の人が
アクセスする環境での使用は避けるように警告しています。

現状の((perl))プラグインは、単に指定されたページの内容を
読み込んで評価する(eval)しているだけなので、ファイル削除や
システムアクセスなどPerlのできることはすべてできる状態です。

ですが、この点に関しては、Java Applet が用いている手法の
「サンドボックスモデル」によって回避できる問題だと考えています。
この場合だと、それをサーバサイドで行うというものです。

残念ながら現在のPerlにはそのような機能を実現する方法がないので、
今とのころ((perl))プラグインではこの方法を回避できません。
Smalltalk/Squeakにサンドボックスの仕組みを実現する方法があれば、
Webブラウザー上でのプラグイン(アプリケーション)開発もできますね。



現在のSeasideやPierは非常に強力ですが、残念ながら、
ホームページビルダーとしての用法に留まっています。
ビルダーの機能はそれはそれで非常に重要なものですが、
サイト管理者が作成するページをクライアントが閲覧する、
サービスや情報の流れが一方通行になってしまいがちです。

Wikipediaの成功が示しているのは、情報提供者と情報利用者の
区別のないサイトのあり方の優位性だと思っています。

そういう意味で、SeadieやPierの今後の展開が楽しみですね。。。。

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[Squeak-ja: 3037] Re: Wiki としての SuperSwiki

NAKATA, Shunsuke
In reply to this post by Koji Yokokawa
中田です。

横川さん、返信ありがとうございます。

>>>> 「もっと大規模なフレームワーク構築」というのは
>>>> たとえばどんなものなのでしょうか?

すみません、私も具体的にこんな応用例がある、、、というのを
示せればよかったのですが、、、私自身も((perl))プラグインの
"可能性"に技術的な好奇心を抱いただけの状態で、
「恐らく Smalltalkコミュニティではもっと先進しているだろう」
との期待からこちを訪問した次第です。

前述しませんでしたので、補足しますと、
Perlでは他のライブラリーを動的に読み込む仕組み "require"
がありますが、((perl))プラグインの中でもそれを利用できます。

例えば、(SmalltalkコミュニティーでPerlの実例で申し訳ございませんが)
Wifkyページ「税金関数」の中に、関数 tax の定義があるとします。

        sub tax
          {return $_[0] * 0.05 ;}

これを、別のページ「総額表示」から呼び出して使うことができます。

        require &title2fname (&denc ('税金関数')) ;

        print ('<P>Bill: ' . ($buy + &tax ($buy)) . '</P>') ;


こんな風に、こんな風にWifkyページとして蓄積された関数を
呼び出して使うことができるのです。



Wifkyの場合、Wifkyないの他のページをテキストファイルとして
開くことができるのですが、それを利用すれば、例えば、
WifkyないにCSV形式でデータを保存しておいて、それを、
やはりWifky内ページのスクリプトで処理して、表示する
ということも可能です。

私は職場でWifkyを使っており、職場内の連絡事項・会議案内など
を掲載しています。そういうページでは、
        本件の問合せ先:
                山田 太郎 氏
                内線 1979
                メール: [hidden email]
などを含めていますが、
これをその都度、内線番号を調べるのではなく、
連絡先についてのデータを「連絡先」などのページで
一括管理しておいて、参照したいところでは、
((perl 連絡先 山田太郎)) などと書ければ、
内線番号が変更になった場合などを考えると、
サイトないのページ管理が非常に楽なわけです。。。


CSVデータに限らずとも、もっと面白い応用があるのではないか、、、、
と考えたわけでした。。。。


また、Wikiには、コンテンツ管理システムとしての側面がありますが、
ページ内スクリプトを使えれば、
複数の人がかかわる場合でも一貫性をもって、
もっと効果的に行えるのではないか、
とも思います。

いかがでしょうか。。。。


技術的にはそれほど難易度の高いものではありませんので、
技術的好奇心はさておいて、商用サイト・職場内などで実際の有用性が
みいだせるなら、この方面は発展の余地があると思っています。

そういう意味では、応用例が重要ですね。。。。
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[Squeak-ja: 3038] Re: Wiki としての SuperSwiki

Masashi Umezawa
In reply to this post by NAKATA, Shunsuke
こんにちは
梅澤です。

> ですが、この点に関しては、Java Applet が用いている手法の
> 「サンドボックスモデル」によって回避できる問題だと考えています。
> この場合だと、それをサーバサイドで行うというものです。
>
> 残念ながら現在のPerlにはそのような機能を実現する方法がないので、
> 今とのころ((perl))プラグインではこの方法を回避できません。
> Smalltalk/Squeakにサンドボックスの仕組みを実現する方法があれば、
> Webブラウザー上でのプラグイン(アプリケーション)開発もできますね。
>

そうですね。SqueakのeToysプラグイン(スクイークプラグインと呼ばれているもの)
には、サンドボックスが実装されていますので、技術的には可能であると思います。
そう考えると後は単に手間の問題で、もうひと押しなのですけれどもね。

> 現在のSeasideやPierは非常に強力ですが、残念ながら、
> ホームページビルダーとしての用法に留まっています。
> ビルダーの機能はそれはそれで非常に重要なものですが、
> サイト管理者が作成するページをクライアントが閲覧する、
> サービスや情報の流れが一方通行になってしまいがちです。
>
> Wikipediaの成功が示しているのは、情報提供者と情報利用者の
> 区別のないサイトのあり方の優位性だと思っています。
>
> そういう意味で、SeadieやPierの今後の展開が楽しみですね。。。。

ユーザ=プログラマというのは、かのAlan Kayさんもずっと唱えていること
ですからね。これを実現しないとSqueakとしての面目が立ちません。

私も微力ながらそういう方向のWebを指向していきたいと思っています。

---
[:masashi | ^umezawa]
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[Squeak-ja: 3039] Re: Wiki としての SuperSwiki

NAKATA, Shunsuke
梅澤さま

中田です。返信ありがとうございます。

>>>> ユーザ=プログラマというのは、かのAlan Kayさんもずっと唱えていること
>>>> ですからね。これを実現しないとSqueakとしての面目が立ちません。
>>>>
>>>> 私も微力ながらそういう方向のWebを指向していきたいと思っています。


Wikiの話題からはそれてしまいますが、、、、

アラン・ケイ氏の思想についての話がでましたので、
私も考えているところを、、、、、、


ビジネスシーンなど「アプリケーション」という
形態が最も適している場合もありますので、「利用者=作成者」
という図式がすべての場合に適しているとは思いませんが、、、、
私も同氏の思想には一理あると思っています。

現状では「利用者=作成者」という形態のソフトウェア
(あるいは「環境」)はまだまだ発展途上にあると感じています。
この様な環境があれば、ソフトウェアの世界はずっと多様になる
はずです。

残念ながら、現在のソフトウェア環境は料理や日曜大工のように
だれでも直感的にできるほど簡単なものではありません。
「利用者=作成者」を実現するには、ソフトウェア作成の過程から
難しい記号列(プログラムコード)を書く作業を排除すべとだと思います。
(原理的にできるのかどうかはわかりませんが、、、)
そのような意味では、SqueakのeToys、LEGO社のMindStorm、
MATLABのSimulinkのように「機能の塊を視覚的につなげる」作業で
"プログラム" できる必要があるかと思います。。。

Simulinkのようにもともとブロック図で描けるようなシステムや
CADやHP作成など、もともと視覚性のあるものを作るシステムでなければ、
プログラミング作業を視覚的にできないようですが、、、
ロジックの記述も視覚化できればうれしいですね。

CADといえば、建築構造物の図面もCADで作成しますが、
数年前に話題になった「デザインパターン」(GoF)も
建築物のデザインパターンを意識して議論されてきた経緯があるようです。

パターンを取り扱うものとして、
AdaやC++などにはテンプレートの仕組みがあります、
また、Haskelなどの関数型言語には高階関数という考え方があります。
いずれも、その有用性が広く認められているところです。
いずれも「アルゴリズムの抽象化」を実践しているものです。
私が思うところですが、、、
ロジックの視覚化にはテンプレート・高階関数がひとつの鍵かも知れません。


実装の方法はともあれ、「利用者=作成者」という環境、
とりわけ多人数でのコラボレーション可能な場合ついては、
Wikipedia がその有用性・可能性を実証していると思っています。

Seasideのようなものが今後新しい展開をしていくことを期待しています。


(Seasideについては、今後もっと勉強していくつもりです。)
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[Squeak-ja: 3040] Re: Wiki としての SuperSwiki

Koji Yokokawa
横川です。

On Mon, 10 Jul 2006 23:16:34 +0900
"NAKATA, Shunsuke" <[hidden email]> wrote:

> 梅澤さま
>
> 中田です。返信ありがとうございます。
>
> >>>> ユーザ=プログラマというのは、かのAlan Kayさんもずっと唱えていること
> >>>> ですからね。これを実現しないとSqueakとしての面目が立ちません。
> >>>>
> >>>> 私も微力ながらそういう方向のWebを指向していきたいと思っています。
>
>
> Wikiの話題からはそれてしまいますが、、、、
>
> アラン・ケイ氏の思想についての話がでましたので、
> 私も考えているところを、、、、、、
>
>
> ビジネスシーンなど「アプリケーション」という
> 形態が最も適している場合もありますので、「利用者=作成者」
> という図式がすべての場合に適しているとは思いませんが、、、、
> 私も同氏の思想には一理あると思っています。
>
> 現状では「利用者=作成者」という形態のソフトウェア
> (あるいは「環境」)はまだまだ発展途上にあると感じています。
> この様な環境があれば、ソフトウェアの世界はずっと多様になる
> はずです。
>
> 残念ながら、現在のソフトウェア環境は料理や日曜大工のように
> だれでも直感的にできるほど簡単なものではありません。
> 「利用者=作成者」を実現するには、ソフトウェア作成の過程から
> 難しい記号列(プログラムコード)を書く作業を排除すべとだと思います。
> (原理的にできるのかどうかはわかりませんが、、、)
> そのような意味では、SqueakのeToys、LEGO社のMindStorm、
> MATLABのSimulinkのように「機能の塊を視覚的につなげる」作業で
> "プログラム" できる必要があるかと思います。。。
>
> Simulinkのようにもともとブロック図で描けるようなシステムや
> CADやHP作成など、もともと視覚性のあるものを作るシステムでなければ、
> プログラミング作業を視覚的にできないようですが、、、
> ロジックの記述も視覚化できればうれしいですね。
>
> CADといえば、建築構造物の図面もCADで作成しますが、
> 数年前に話題になった「デザインパターン」(GoF)も
> 建築物のデザインパターンを意識して議論されてきた経緯があるようです。
>
> パターンを取り扱うものとして、
> AdaやC++などにはテンプレートの仕組みがあります、
> また、Haskelなどの関数型言語には高階関数という考え方があります。
> いずれも、その有用性が広く認められているところです。
> いずれも「アルゴリズムの抽象化」を実践しているものです。
> 私が思うところですが、、、
> ロジックの視覚化にはテンプレート・高階関数がひとつの鍵かも知れません。

高階の抽象化とその視覚化にはぼくも興味があって、IPA未踏プロジェクトの
Swimmyで試みました。
http://yengawa.homedns.org:8888/Swimmy
Etoyですでにプログラムされた複数のオブジェクトをさらに組み合わせて別のプ
ログラムを構成する仕組みで、状態遷移図を視覚化に使いました。
可能性はありそうだけど、どう利用するかが難しくて課題を残してます。


> 実装の方法はともあれ、「利用者=作成者」という環境、
> とりわけ多人数でのコラボレーション可能な場合ついては、
> Wikipedia がその有用性・可能性を実証していると思っています。
>
> Seasideのようなものが今後新しい展開をしていくことを期待しています。

Web2.0時代のWikipediaを考えるならば、ある項目を引くと世界中の人々がブロ
グなどの中にばらばらに書いたその項目への記述を集めて表示するようなものに
なるのでは?と夢想してます。
そして、それができるようなハイパー・ブログ・サーバ(?)を作ろうと模索中。
もちろん"Seaside上で"です。

>
>
> (Seasideについては、今後もっと勉強していくつもりです。)

ぜひ。


-- !
Koji Yokokawa <[hidden email]>
    http://yengawa.com/
    ^self new!

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[Squeak-ja: 3041] Re: Wiki としての SuperSwiki

NAKATA, Shunsuke
横川さま

中田です。返信ありがとうございます。

>>>> 高階の抽象化とその視覚化にはぼくも興味があって、
>>>> IPA未踏プロジェクトのSwimmyで試みました。
>>>> http://yengawa.homedns.org:8888/Swimmy
>>>> Etoyですでにプログラムされた複数のオブジェクトをさらに組み合わせて
>>>> 別のプログラムを構成する仕組みで、状態遷移図を視覚化に使いました。
>>>> 可能性はありそうだけど、どう利用するかが難しくて課題を残してます。

サイトを拝見し、イメージファイルも開いてみましたが、、、
今ひとつ操作法がよくわかりませんでした。。。。
(Squeakにまだ慣れてないのが大きな理由かも知れませんが)

サイトに書かれていた英文の説明をみましたが、
エージェントシステムとのことですね。

残念ながら、私はエージェントのことは詳しくないのですが、
テンプレートや高階関数が要素同士を強く結合させるものだとしたら、
エージェントは弱く結合するというイメージでよろしいでしょうか。

エージェント技術の用途が見えない、ひとつの理由は、
この技術の特性によるものがあると思います。
コーディング作業が主体をしめる現状のプログラミング環境に
適しているのは、静的な方つまりテンプレートや高階関数です。

そしてもうひとつの理由は、エージェント技術が未成熟である
ことにあるのではないでしょうか。エージェントを動作させる
環境や言語など、基盤となる技術は十分だ思われますが、
実用的なフレームワークは(恐らく)存在しないのではありませんか。

今でこそ当たり前になっているテンプレートの技術も、
「汎用プログラミング」という手法として古くから一部の
計算機科学者には知られていましたし、Ada言語でもgeneric機構
として採用されていました。しかし、それが今のように実用
目的に用いられるまでには、SmalltalkのCollectionを含めて、
ライブラリー・フレームワークの試行錯誤の蓄積があったからです。
C++のテンプレートライブラリーはそれらの経験に基づくものです。

エージェントの場合、ソフトウェア世界をどのようにすれば、
過不足なくモデル化すればいいか、つまり、エージェントの
語彙をどのように設定するか、語彙のフレームワークがまだ
成熟していないのではないでしょうか。

例えば「テレビのリモコン操作」などのようにな余りにも狭い世界で
語彙を決めると、テレビ以外の装置の操作ができないものとなります。
動的な性質をもつエージェントである必要すらなく、普通のオブジェクト
で十分となってしまうわけです。

だからといって、具体的な目標がないままだと先には進めませんので、
手始めには、既存のオブジェクト技術で作られたものをエージェント
でつくり直してみるというのはどうでしょうか。簡単なところでは、
ウィンドウツールキットをエージェントで書いたらどうなるでしょう。
その中で、どのような語彙が共通化できて、どのような語彙は共通化
できないかが見えてくるのではないでしょうか。うまくすれば、
その語彙はトランザクション制御やファイル操作やデータベース処理
にさえ使えるかもしれません。



慣れた行動は別としても、私たちが何かをする時、とりわけ新しい何か
を考えたり・作り出すときには頭の中には「イメージ」があります。
イメージという思考思考過程は、これまでの経験から得たものの流れを、
そのとき考えているものに "当てはめる" 過程が大きいと思います。

難しく言えば、既知の物事との「同型性」(数学用語) を見つけて、
それ関連づいている解法(アルゴリズム)を当てはめるというわけです。
逆に言えば、当てはめることのできる経験、つまり、思考の雛形
がなければ、物事を解決できないといえます。


実用性が確かめられた多くの雛形が出揃った段階で、「利用者=作成者」
の環境は本当の意味で実現するのではないでしょうか。その時には、
利用者(=作成者)は既存の雛形をいくつかつなぎ合わせて、自分の目下の
問題を簡単に解決している、という姿を私はイメージしています。
"つなぎ合わせる" 作業を通して、利用者はそれと知らずにプログラミング
行為をしているというわけです。



>>>> Web2.0時代のWikipediaを考えるならば、ある項目を引くと世界中の人々が
>>>> ブログなどの中にばらばらに書いたその項目への記述を集めて表示する
>>>> ようなものになるのでは?と夢想してます。
>>>> そして、それができるようなハイパー・ブログ・サーバ(?)を作ろうと模索中。
>>>> もちろん"Seaside上で"です。

私の場合 Wikipedia のよいところは、協調作業 (コラボレーション) にある
と考えています。さまざまな人が互いの成果を確認し、評価し、その上で、
必要なら修正や追加をする、というプロセスを経て、個々の記事はより完成度の
高いものになり、またWikipedia 全体としては、より広い世界を網羅することに
なっている、それがWikipediaそのものと考えています。

ブログの集約という形になりますと、この協調作業という過程を経ることが
できなため、個々の記事としてもサイト全体としても完成度の低いものになる
のではないかと思います。


いかがでしょうか。

(全体としてずいぶんと長くなってしまいました。。。)
--------------------------------------
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[Squeak-ja: 3045] Re: Wiki としての SuperSwiki

Koji Yokokawa
横川です。
お付き合いありがとうございます。

On Wed, 12 Jul 2006 03:32:33 +0900
"NAKATA, Shunsuke" <[hidden email]> wrote:

> 横川さま
>
> 中田です。返信ありがとうございます。
>
> >>>> 高階の抽象化とその視覚化にはぼくも興味があって、
> >>>> IPA未踏プロジェクトのSwimmyで試みました。
> >>>> http://yengawa.homedns.org:8888/Swimmy
> >>>> Etoyですでにプログラムされた複数のオブジェクトをさらに組み合わせて
> >>>> 別のプログラムを構成する仕組みで、状態遷移図を視覚化に使いました。
> >>>> 可能性はありそうだけど、どう利用するかが難しくて課題を残してます。
>
> サイトを拝見し、イメージファイルも開いてみましたが、、、
> 今ひとつ操作法がよくわかりませんでした。。。。
> (Squeakにまだ慣れてないのが大きな理由かも知れませんが)
>
> サイトに書かれていた英文の説明をみましたが、
> エージェントシステムとのことですね。

使い方がわかりにくくてすみません。別の事にかまけて整備をほったらかしてま
す。
やっぱり使ってるところのビデオとか欲しいですよね。。。

Swimmyシステム自体はマルチエージェント開発実行環境ですが、その中のエージェ
ントのプログラミングをEtoyでプログラムされたオブジェクトをさらに組み合わ
せるという方法でやっているのでご紹介しました。
厳密に言うと高階とエージェントとは関係ありません。
(宣伝に走って、混乱させてしまったかもしれません。すみません。)

>
> 残念ながら、私はエージェントのことは詳しくないのですが、
> テンプレートや高階関数が要素同士を強く結合させるものだとしたら、
> エージェントは弱く結合するというイメージでよろしいでしょうか。

その通りです。
結合力と考えると関数とマルチエージェントの間にオブジェクト指向が入ると思
います。(オブジェクト指向とは計算をオブジェクトという単位で区切ってオブ
ジェクト同士のメッセージのやり取りで計算を進める技術です。)
マルチエージェントはメッセージのやり取りをさらに柔軟にしています。

>
> エージェント技術の用途が見えない、ひとつの理由は、
> この技術の特性によるものがあると思います。
> コーディング作業が主体をしめる現状のプログラミング環境に
> 適しているのは、静的な方つまりテンプレートや高階関数です。
>
> そしてもうひとつの理由は、エージェント技術が未成熟である
> ことにあるのではないでしょうか。エージェントを動作させる
> 環境や言語など、基盤となる技術は十分だ思われますが、
> 実用的なフレームワークは(恐らく)存在しないのではありませんか。
>
> 今でこそ当たり前になっているテンプレートの技術も、
> 「汎用プログラミング」という手法として古くから一部の
> 計算機科学者には知られていましたし、Ada言語でもgeneric機構
> として採用されていました。しかし、それが今のように実用
> 目的に用いられるまでには、SmalltalkのCollectionを含めて、
> ライブラリー・フレームワークの試行錯誤の蓄積があったからです。
> C++のテンプレートライブラリーはそれらの経験に基づくものです。
>
> エージェントの場合、ソフトウェア世界をどのようにすれば、
> 過不足なくモデル化すればいいか、つまり、エージェントの
> 語彙をどのように設定するか、語彙のフレームワークがまだ
> 成熟していないのではないでしょうか。
>
> 例えば「テレビのリモコン操作」などのようにな余りにも狭い世界で
> 語彙を決めると、テレビ以外の装置の操作ができないものとなります。
> 動的な性質をもつエージェントである必要すらなく、普通のオブジェクト
> で十分となってしまうわけです。
>
> だからといって、具体的な目標がないままだと先には進めませんので、
> 手始めには、既存のオブジェクト技術で作られたものをエージェント
> でつくり直してみるというのはどうでしょうか。簡単なところでは、
> ウィンドウツールキットをエージェントで書いたらどうなるでしょう。
> その中で、どのような語彙が共通化できて、どのような語彙は共通化
> できないかが見えてくるのではないでしょうか。うまくすれば、
> その語彙はトランザクション制御やファイル操作やデータベース処理
> にさえ使えるかもしれません。

マルチエージェントの実用化にはおっしゃるとおりの問題があります。
現在それを解決する方向として具体的に進んでいるものの一つはFIPAというエー
ジェント間コミュニケーションの標準規格化です。

FIPAホームページ
http://www.fipa.org/

FIPAのとても詳しい説明。
日本語!チュートリアルつき!
http://www.mamezou.net/AgentVillage/index.html
(実はこれも宣伝です。注意;-)

個人的感想ですが、オブジェクト指向が出始めの頃「それって関数でできるじゃ
ん」といわれていたようですが、現在のエージェント技術も同じような境遇にあ
るように感じます。

>
>
>
> 慣れた行動は別としても、私たちが何かをする時、とりわけ新しい何か
> を考えたり・作り出すときには頭の中には「イメージ」があります。
> イメージという思考思考過程は、これまでの経験から得たものの流れを、
> そのとき考えているものに "当てはめる" 過程が大きいと思います。
>
> 難しく言えば、既知の物事との「同型性」(数学用語) を見つけて、
> それ関連づいている解法(アルゴリズム)を当てはめるというわけです。
> 逆に言えば、当てはめることのできる経験、つまり、思考の雛形
> がなければ、物事を解決できないといえます。
>
>
> 実用性が確かめられた多くの雛形が出揃った段階で、「利用者=作成者」
> の環境は本当の意味で実現するのではないでしょうか。その時には、
> 利用者(=作成者)は既存の雛形をいくつかつなぎ合わせて、自分の目下の
> 問題を簡単に解決している、という姿を私はイメージしています。
> "つなぎ合わせる" 作業を通して、利用者はそれと知らずにプログラミング
> 行為をしているというわけです。

オブジェクト指向技術ではタイプやインターフェイスと呼ばれる仕組みを利用し
て同型性をプログラミングに生かす方法が広く利用されていますね。
マルチエージェント技術ではロール(役割)によって同型性を取り入れています。
ぼくはこれをだんだんと「利用者=作成者」環境に近づく過程だと感じているの
ですが、これは意見の分かれるところでしょう。


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[Squeak-ja: 3046] Re: Wiki としての SuperSwiki

Koji Yokokawa
In reply to this post by NAKATA, Shunsuke
横川です。
ちょっと長かったので、後半(本題?)は別メールにしました。

On Wed, 12 Jul 2006 03:32:33 +0900
"NAKATA, Shunsuke" <[hidden email]> wrote:
...

> >>>> Web2.0時代のWikipediaを考えるならば、ある項目を引くと世界中の人々が
> >>>> ブログなどの中にばらばらに書いたその項目への記述を集めて表示する
> >>>> ようなものになるのでは?と夢想してます。
> >>>> そして、それができるようなハイパー・ブログ・サーバ(?)を作ろうと模索中。
> >>>> もちろん"Seaside上で"です。
>
> 私の場合 Wikipedia のよいところは、協調作業 (コラボレーション) にある
> と考えています。さまざまな人が互いの成果を確認し、評価し、その上で、
> 必要なら修正や追加をする、というプロセスを経て、個々の記事はより完成度の
> 高いものになり、またWikipedia 全体としては、より広い世界を網羅することに
> なっている、それがWikipediaそのものと考えています。
>
> ブログの集約という形になりますと、この協調作業という過程を経ることが
> できなため、個々の記事としてもサイト全体としても完成度の低いものになる
> のではないかと思います。


ぼくは信頼や完成度をどう評価するかという評価基準から変えてみようと思って
います。「辞書とはこういうものだ」という今ある常識自体を疑ってみようとい
う考え方です。
ですから、「Wikipedia自体がどうなるか」を言っているのではありません。辞
書のように見えてまったく別の仕組み、もしくはぜんぜん辞書っぽくないけど辞
書の項目を調べるのと同じような効果があるものができないかと考えてます。

たとえば、Web2.0という得体の知れない言葉を調べるとしたら、去年のの解釈と
最近1ヶ月の解釈では違っていたり、経済方面の人とIT方面の人ではまたぜんぜ
ん違っていたりというのは当たり前です。古くて変わらない情報は辞書を調べれ
ばいいけど、新しくて活発に議論されている情報のためのツールはほとんど無い
というのが現状でしょう。

実はここまで書いて、大げさな言い方になってしまって困ってしまいました。
とりあえずぼくがやれるのは単に新しいブログ・サーバを作ってみるだけという
のが現状です。
# こころざしは高く
# 目標は低く


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[Squeak-ja: 3049] Re: Wiki としての SuperSwiki

NAKATA, Shunsuke
In reply to this post by Koji Yokokawa
横川さん

こちらこそ、お付き合いありがどうございます。

サイト拝見しました。(というかこれまでも見たことがあります)

役割で分担するエージェントと、
機能で分担するオブジェクトとでは、
決定的に違うのは何でしょうか。
--
能動性/受動性 という点では、スレッドで動作する
java.lang.Runnable なオブジェクトは、
エージェントということになりますよね。

10年以上前ですが、所 真理雄 氏 が研究目的で、
Smalltalk-80 を並列化して、Concurrent Smalltalk
というものをつくってましたが、
それに近いものなのでしょうかね。
(ご存知ありませんよね)
--
インターフェースの汎用性が決定的な違いなのでしょうか。
LISPのevalはS式という汎用データ形式を受け付ける
天蓋孤独なエージェントなのでしょうか。
--
あるいは、「S式を受け付け、能動的かつ協調的に機能する
複数のオブジェクトの集まり」というというところなのでしょうか。

おおよそのところ、蟻の家族とか免疫細胞群
(T細胞,B細胞,マクロファージ,...)という
イメージだとは思いますが、
--
だとしたら、エージェント技術は、やはり、
一人の人(またはひとつの団体)が最初から役割を
はっきりと決めた、役割分担のできた能動体の集団
という形で実装されるのだろうと思いました。

だれが自分の家族の一員か、フェロモン・触覚、あるいは、
レセプターで確認しあって作業するというものになりますね。

家族がばらばらになると機能できない、、、

モバイルエージェントとなると、誰かが号令をかけて、
一族が一斉に移動することになるんでしょうね。


なんか、すごいですね。エージェントって。

"Star Trek" にでてくる、Borg とか ナノプローブ みたいな
ものを作ろうとしているようにも思えてきました。怖い感じも
しますね。特に軍事目的で国家規模で開発すれば、今のコンピュー
ターウィルスなんて赤子に思える技術なのでしょうね。

------
話は戻りますが、((perl))プラグインやSeasideのことを
いろいろ議論してきましたが、すごいサイトがオープンしましたね。

YouOS
        http://www.youos.com/

ここでは、JavaScriptでクライアントアプリをWeb上で開発できるようです。
もっとも、協調作業なのかどうかはわかりませんが、
デフォルトChat機能が搭載されていることを考えると、
協調作業も技術的にはまったく問題ないみたいです。

世の中の進み方、早いですね。




━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

> Swimmyシステム自体はマルチエージェント開発実行環境ですが、その中のエージェ
> ントのプログラミングをEtoyでプログラムされたオブジェクトをさらに組み合わ
> せるという方法でやっているのでご紹介しました。
> 厳密に言うと高階とエージェントとは関係ありません。
> (宣伝に走って、混乱させてしまったかもしれません。すみません。)
>
> 結合力と考えると関数とマルチエージェントの間にオブジェクト指向が入ると思
> います。(オブジェクト指向とは計算をオブジェクトという単位で区切ってオブ
> ジェクト同士のメッセージのやり取りで計算を進める技術です。)
> マルチエージェントはメッセージのやり取りをさらに柔軟にしています。
>
> マルチエージェントの実用化にはおっしゃるとおりの問題があります。
> 現在それを解決する方向として具体的に進んでいるものの一つはFIPAというエー
> ジェント間コミュニケーションの標準規格化です。
>
> FIPAホームページ
> http://www.fipa.org/
>
> FIPAのとても詳しい説明。
> 日本語!チュートリアルつき!
> http://www.mamezou.net/AgentVillage/index.html
> (実はこれも宣伝です。注意;-)
>
> 個人的感想ですが、オブジェクト指向が出始めの頃「それって関数でできるじゃ
> ん」といわれていたようですが、現在のエージェント技術も同じような境遇にあ
> るように感じます。
>
> オブジェクト指向技術ではタイプやインターフェイスと呼ばれる仕組みを利用し
> て同型性をプログラミングに生かす方法が広く利用されていますね。
> マルチエージェント技術ではロール(役割)によって同型性を取り入れています。
> ぼくはこれをだんだんと「利用者=作成者」環境に近づく過程だと感じているの
> ですが、これは意見の分かれるところでしょう。

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[Squeak-ja: 3050] m

NAKATA, Shunsuke
In reply to this post by Koji Yokokawa
横川さん

中田です。


私は職場でWiki(Wifky)で業務用のサイトを運営していて感じるのは、
「便利」というのは究極的にはその人それぞれで違うということてです。

私の職場はほとんどは技術者なのですが、中には技術補助の業務の方や、
庶務(人事関連などを扱えう業務)やシステム管理の担当者など、業務内容が
明らかに異なる人がいます。圧倒的多数の閲覧者であろう技術者のみに
焦点をあててサイトを構築すると、技術者には便利なサイトになるでしょうが、
その他の業務の方には不便になってしまいます。

こういう問題を解決するには、ポートレットというところに行き着きますよね。
サイトのトップページを利用者一人一人が自分の必要に合わせて変えてゆく。
私の知る限り既存のポータルサーバーというのは、ポートレットはそのサーバー
の中だけで閉じてるものです。

例えば人によっては他部署の運営するポートレットを自分のページに
貼り付けたいと思う人もいますが、それはポートレットに共通の規格が
ないためにそれは適わない。(そのページごと内部フレームIFRAMEとして
取込んで表示してしまうポートレットを自部署が使うポータルにあれば
それに近しいことはできる形になりますが、)

世の中のポートレットに統一した規格があれば、あちこちのサイトの
ポートレットを取込んで、自分にとって本当に使いやすいページにできますね。

横川さんがおっしゃるWeb2.0時代の情報サイトというのは、
そういうものなのでしょうか。

実はこういう考え方はポータルサイトという概念が生まれるよりもずっと
前に存在していました。時代に理解されずに開発が終了してしまいましたが、
10年以上前に Apple Computer が OpenDoc (あるいは Copland) という分散
オブジェクトのシステムに着手したことがありましたよね。

このときはまだ XML といった業界標準の汎用の構造的データ記述形式が
存在しなかったので、Java Applet のクラスファイル (あるいは 実行可能
JARファイル) に近いものを部品として想定していたはずです。

Apple Computer が OpenDoc の開発を断念していなければ、
インターネットの世界はもっともっと違っていたでしょうね。
現在ではそれを JavaScript と XML (JAXP) で実現する流れがありますね。
インターネット上のデスクトップ環境 YouOS や Google Spreadsheet など。
そんな今の時代こそ Smalltalk の出番がきたというきもします。

Smalltalk (Squeak) を使ってみて少し気になったのですが、Smalltalk は
イメージファイルという環境で区切られた閉鎖的な環境ではないかと。
Smalltalk の環境がネットワーク上で共有できるなら、それこそ、
OpenDoc は簡単に実現できそうなものですが、今ひとつ残念です。
Smalltalk の部品オブジェクトをネットワーク上でやり取りできれば、
ポートレットなど朝飯前に作れますよね。

もっとも、こういう方面での成長をとげてこなった(だろう,想像で言ってます)
現在の Smalltalk の環境の場合、先に述べたようにセキュリティの面で
問題がありますよね。外部からくるオブジェクトがそのままウィルスにも
なってしまい得る。その意味では、能力の大きいPostScriptに制限をかけて、
PDFが作成されたように、ネットワーク環境向けに、能力に制限をかけられる
環境 (サンドバッグモデル) の開発が望まれるところですね。

Smalltalk がんばれ!


━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

> ぼくは信頼や完成度をどう評価するかという評価基準から変えてみようと思って
> います。「辞書とはこういうものだ」という今ある常識自体を疑ってみようとい
> う考え方です。
> ですから、「Wikipedia自体がどうなるか」を言っているのではありません。辞
> 書のように見えてまったく別の仕組み、もしくはぜんぜん辞書っぽくないけど辞
> 書の項目を調べるのと同じような効果があるものができないかと考えてます。
>
> たとえば、Web2.0という得体の知れない言葉を調べるとしたら、去年のの解釈と
> 最近1ヶ月の解釈では違っていたり、経済方面の人とIT方面の人ではまたぜんぜ
> ん違っていたりというのは当たり前です。古くて変わらない情報は辞書を調べれ
> ばいいけど、新しくて活発に議論されている情報のためのツールはほとんど無い
> というのが現状でしょう。
>
> 実はここまで書いて、大げさな言い方になってしまって困ってしまいました。
> とりあえずぼくがやれるのは単に新しいブログ・サーバを作ってみるだけという
> のが現状です。
> # こころざしは高く
> # 目標は低く

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[Squeak-ja: 3051] Re: Wiki としての SuperSwiki

NAKATA, Shunsuke
横川さん

中田です。


私は職場でWiki(Wifky)で業務用のサイトを運営していて感じるのは、
「便利」というのは究極的にはその人それぞれで違うということてです。

私の職場はほとんどは技術者なのですが、中には技術補助の業務の方や、
庶務(人事関連などを扱えう業務)やシステム管理の担当者など、業務内容が
明らかに異なる人がいます。圧倒的多数の閲覧者であろう技術者のみに
焦点をあててサイトを構築すると、技術者には便利なサイトになるでしょうが、
その他の業務の方には不便になってしまいます。

こういう問題を解決するには、ポートレットというところに行き着きますよね。
サイトのトップページを利用者一人一人が自分の必要に合わせて変えてゆく。
私の知る限り既存のポータルサーバーというのは、ポートレットはそのサーバー
の中だけで閉じてるものです。

例えば人によっては他部署の運営するポートレットを自分のページに
貼り付けたいと思う人もいますが、それはポートレットに共通の規格が
ないためにそれは適わない。(そのページごと内部フレームIFRAMEとして
取込んで表示してしまうポートレットを自部署が使うポータルにあれば
それに近しいことはできる形になりますが、)

世の中のポートレットに統一した規格があれば、あちこちのサイトの
ポートレットを取込んで、自分にとって本当に使いやすいページにできますね。

横川さんがおっしゃるWeb2.0時代の情報サイトというのは、
そういうものなのでしょうか。

実はこういう考え方はポータルサイトという概念が生まれるよりもずっと
前に存在していました。時代に理解されずに開発が終了してしまいましたが、
10年以上前に Apple Computer が OpenDoc (あるいは Copland) という分散
オブジェクトのシステムに着手したことがありましたよね。

このときはまだ XML といった業界標準の汎用の構造的データ記述形式が
存在しなかったので、Java Applet のクラスファイル (あるいは 実行可能
JARファイル) に近いものを部品として想定していたはずです。

Apple Computer が OpenDoc の開発を断念していなければ、
インターネットの世界はもっともっと違っていたでしょうね。
現在ではそれを JavaScript と XML (JAXP) で実現する流れがありますね。
インターネット上のデスクトップ環境 YouOS や Google Spreadsheet など。
そんな今の時代こそ Smalltalk の出番がきたというきもします。

Smalltalk (Squeak) を使ってみて少し気になったのですが、Smalltalk は
イメージファイルという環境で区切られた閉鎖的な環境ではないかと。
Smalltalk の環境がネットワーク上で共有できるなら、それこそ、
OpenDoc は簡単に実現できそうなものですが、今ひとつ残念です。
Smalltalk の部品オブジェクトをネットワーク上でやり取りできれば、
ポートレットなど朝飯前に作れますよね。

もっとも、こういう方面での成長をとげてこなった(だろう,想像で言ってます)
現在の Smalltalk の環境の場合、先に述べたようにセキュリティの面で
問題がありますよね。外部からくるオブジェクトがそのままウィルスにも
なってしまい得る。その意味では、能力の大きいPostScriptに制限をかけて、
PDFが作成されたように、ネットワーク環境向けに、能力に制限をかけられる
環境 (サンドバッグモデル) の開発が望まれるところですね。

Smalltalk がんばれ!


━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

>> ぼくは信頼や完成度をどう評価するかという評価基準から変えてみようと思って
>> います。「辞書とはこういうものだ」という今ある常識自体を疑ってみようとい
>> う考え方です。
>> ですから、「Wikipedia自体がどうなるか」を言っているのではありません。辞
>> 書のように見えてまったく別の仕組み、もしくはぜんぜん辞書っぽくないけど辞
>> 書の項目を調べるのと同じような効果があるものができないかと考えてます。
>>
>> たとえば、Web2.0という得体の知れない言葉を調べるとしたら、去年のの解釈と
>> 最近1ヶ月の解釈では違っていたり、経済方面の人とIT方面の人ではまたぜんぜ
>> ん違っていたりというのは当たり前です。古くて変わらない情報は辞書を調べれ
>> ばいいけど、新しくて活発に議論されている情報のためのツールはほとんど無い
>> というのが現状でしょう。
>>
>> 実はここまで書いて、大げさな言い方になってしまって困ってしまいました。
>> とりあえずぼくがやれるのは単に新しいブログ・サーバを作ってみるだけという
>> のが現状です。
>> # こころざしは高く
>> # 目標は低く
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[Squeak-ja: 3052] Re: Wiki としての SuperSwiki

Masashi Umezawa
In reply to this post by NAKATA, Shunsuke
こんにちは
梅澤です。

> 話は戻りますが、((perl))プラグインやSeasideのことを
> いろいろ議論してきましたが、すごいサイトがオープンしましたね。
>
> YouOS
>   http://www.youos.com/
>
> ここでは、JavaScriptでクライアントアプリをWeb上で開発できるようです。
> もっとも、協調作業なのかどうかはわかりませんが、
> デフォルトChat機能が搭載されていることを考えると、
> 協調作業も技術的にはまったく問題ないみたいです。
>
> 世の中の進み方、早いですね。
>

手前味噌になりますが、南谷君と私とで作成しているシステムにSqSquareという
ものがあります。

デモサイト:
http://www.sqsq.jp:9092/seaside/SqSquare

解説(プラグインインストールの仕方など):
http://sqsq.jp/SqSquare/2

これは、Squeakのプラグインを使い、皆で協働作業できるような仮想デスクトップ
をWebブラウザ上に作ってしまおうというものです。YouOSほど洗練されてはいませんが、
Kansasプロジェクトの考えを受け継ぎ、広大なデスクトップを提供するという点が特徴
になっています。
http://research.sun.com/ics/kansas.html

よろしければお試しください。

---
[:masashi | ^umezawa]
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[Squeak-ja: 3053] Re: Wiki としての SuperSwiki

Masashi Umezawa
In reply to this post by NAKATA, Shunsuke
こんにちは
梅澤です。

> Smalltalk (Squeak) を使ってみて少し気になったのですが、Smalltalk は
> イメージファイルという環境で区切られた閉鎖的な環境ではないかと。
> Smalltalk の環境がネットワーク上で共有できるなら、それこそ、
> OpenDoc は簡単に実現できそうなものですが、今ひとつ残念です。
> Smalltalk の部品オブジェクトをネットワーク上でやり取りできれば、
> ポートレットなど朝飯前に作れますよね。

わりとこうしたコンセプトに近いものとして、Croquetというものがあります。
http://www.opencroquet.org/

3D画面が非常に派手なため、よくLooking GlassのSqueak版と勘違いされてしまう
のですが、単なる3DのUIではなく、その実態は分散コラボレーション環境です。

Croquetの下で動いているプロトコルはTeaTimeと呼ばれているものです。
これはオブジェクトレプリケーションプロトコルであり、オブジェクトのプール
(アイランドと呼ばれています)を、複数イメージ間で自動的に同期させることで
分散環境を実現しています。

http://www.opencroquet.org/Site%20PDFs/2005%20Hedgehog%20Architecture.pdf

分散オブジェクトというと、パフォーマンス上の問題、スケーラビリティのなさ
などで、現在は下火になってしまった技術ですが、レプリケーションが自動的に
行われるという前提ができると、状況は一気に変わってくると思っています。

従来の分散オブジェクトでは、メッセージ送信をローカルとリモートで本当に
透過的に行うことができませんでした。リモートのオブジェクトに対する送信は、
ローカルに比べ、何百倍も遅いものとなってしまっていたからです。オブジェクト
レプリケーションが行われる環境では、リモートに対するメッセージ送信は、
実はローカルのレプリカに対するものなので、ネットワークの制限を気にせずに
本当に透過的にメッセージ送信ができます。

イメージファイルを皆で共有するというのも、そろそろ夢ではなくなりつつ
あるのかもしれません。

> もっとも、こういう方面での成長をとげてこなった(だろう,想像で言ってます)
> 現在の Smalltalk の環境の場合、先に述べたようにセキュリティの面で
> 問題がありますよね。外部からくるオブジェクトがそのままウィルスにも
> なってしまい得る。その意味では、能力の大きいPostScriptに制限をかけて、
> PDFが作成されたように、ネットワーク環境向けに、能力に制限をかけられる
> 環境 (サンドバッグモデル) の開発が望まれるところですね。

アイランドというプール内にオブジェクトを入れてしまうことで、アイランド間の
メッセージ送信を制限するという試みがなされているところです。個人的には
この部分の仕組みはまだまだ弱いと感じていますが、開発は進んでいるところです。

>
> Smalltalk がんばれ!
>

伝統的に、GO Smalltalk! というフレーズがよく使われます。;-)

---
[:masashi | ^umezawa]
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[Squeak-ja: 3055] Re: Wiki としての SuperSwiki

Koji Yokokawa
In reply to this post by NAKATA, Shunsuke
横川です。
すっかりSqueakネタから(Wikiからも)離れてますが、もう一言お許しください。

「エージェント」という言葉が多くの研究分野で異なった定義で使われて、くわ
えて非常に夢にあふれているので、「マルチエージェント技術」についてたくさ
んの誤解がうまれていると思いますので、ここで弁解を。。。

少なくともFIPAで定義しているエージェントは非常に限定された(ともするとツ
マラナイ)ソフトウェア技術です。あえてそっけなく言うと「動的に入れ替え可
能なソフトウェア・コンポーネント」と表現できると思います。

こう観るとソフトウェア・コンポーネントとあまり変わりません。その意味で現
在実用になっている技術と地続きの実直なソフトウェア技術だと思います。

> 役割で分担するエージェントと、
> 機能で分担するオブジェクトとでは、
> 決定的に違うのは何でしょうか。

これはいろいろな意見が出そうなところですが、ぼくは「開発者のマインドセッ
ト(考え方)が違う」というところを第一に挙げたいです。
構造化技術で開発するときとオブジェクト指向技術で開発するときの開発者のマ
インドセットは異なります。この違いが開発効率や安全性などさまざまな影響を
与えています。
同じように、マルチエージェント技術で開発するときのマインドセットも異なり、
開発にいろいろな(きっと良い)影響が出そうだと感じてます。

では。

On Thu, 13 Jul 2006 23:11:57 +0900
"NAKATA, Shunsuke" <[hidden email]> wrote:

> 横川さん
>
> こちらこそ、お付き合いありがどうございます。
>
> サイト拝見しました。(というかこれまでも見たことがあります)
>
> 役割で分担するエージェントと、
> 機能で分担するオブジェクトとでは、
> 決定的に違うのは何でしょうか。
> --
> 能動性/受動性 という点では、スレッドで動作する
> java.lang.Runnable なオブジェクトは、
> エージェントということになりますよね。
>
> 10年以上前ですが、所 真理雄 氏 が研究目的で、
> Smalltalk-80 を並列化して、Concurrent Smalltalk
> というものをつくってましたが、
> それに近いものなのでしょうかね。
> (ご存知ありませんよね)
> --
> インターフェースの汎用性が決定的な違いなのでしょうか。
> LISPのevalはS式という汎用データ形式を受け付ける
> 天蓋孤独なエージェントなのでしょうか。
> --
> あるいは、「S式を受け付け、能動的かつ協調的に機能する
> 複数のオブジェクトの集まり」というというところなのでしょうか。
>
> おおよそのところ、蟻の家族とか免疫細胞群
> (T細胞,B細胞,マクロファージ,...)という
> イメージだとは思いますが、
> --
> だとしたら、エージェント技術は、やはり、
> 一人の人(またはひとつの団体)が最初から役割を
> はっきりと決めた、役割分担のできた能動体の集団
> という形で実装されるのだろうと思いました。
>
> だれが自分の家族の一員か、フェロモン・触覚、あるいは、
> レセプターで確認しあって作業するというものになりますね。
>
> 家族がばらばらになると機能できない、、、
>
> モバイルエージェントとなると、誰かが号令をかけて、
> 一族が一斉に移動することになるんでしょうね。
>
>
> なんか、すごいですね。エージェントって。
>
> "Star Trek" にでてくる、Borg とか ナノプローブ みたいな
> ものを作ろうとしているようにも思えてきました。怖い感じも
> しますね。特に軍事目的で国家規模で開発すれば、今のコンピュー
> ターウィルスなんて赤子に思える技術なのでしょうね。
>
> ------
> 話は戻りますが、((perl))プラグインやSeasideのことを
> いろいろ議論してきましたが、すごいサイトがオープンしましたね。
>
> YouOS
> http://www.youos.com/
>
> ここでは、JavaScriptでクライアントアプリをWeb上で開発できるようです。
> もっとも、協調作業なのかどうかはわかりませんが、
> デフォルトChat機能が搭載されていることを考えると、
> 協調作業も技術的にはまったく問題ないみたいです。
>
> 世の中の進み方、早いですね。
>
>
>
>
> ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
> > Swimmyシステム自体はマルチエージェント開発実行環境ですが、その中のエージェ
> > ントのプログラミングをEtoyでプログラムされたオブジェクトをさらに組み合わ
> > せるという方法でやっているのでご紹介しました。
> > 厳密に言うと高階とエージェントとは関係ありません。
> > (宣伝に走って、混乱させてしまったかもしれません。すみません。)
> >
> > 結合力と考えると関数とマルチエージェントの間にオブジェクト指向が入ると思
> > います。(オブジェクト指向とは計算をオブジェクトという単位で区切ってオブ
> > ジェクト同士のメッセージのやり取りで計算を進める技術です。)
> > マルチエージェントはメッセージのやり取りをさらに柔軟にしています。
> >
> > マルチエージェントの実用化にはおっしゃるとおりの問題があります。
> > 現在それを解決する方向として具体的に進んでいるものの一つはFIPAというエー
> > ジェント間コミュニケーションの標準規格化です。
> >
> > FIPAホームページ
> > http://www.fipa.org/
> >
> > FIPAのとても詳しい説明。
> > 日本語!チュートリアルつき!
> > http://www.mamezou.net/AgentVillage/index.html
> > (実はこれも宣伝です。注意;-)
> >
> > 個人的感想ですが、オブジェクト指向が出始めの頃「それって関数でできるじゃ
> > ん」といわれていたようですが、現在のエージェント技術も同じような境遇にあ
> > るように感じます。
> >
> > オブジェクト指向技術ではタイプやインターフェイスと呼ばれる仕組みを利用し
> > て同型性をプログラミングに生かす方法が広く利用されていますね。
> > マルチエージェント技術ではロール(役割)によって同型性を取り入れています。
> > ぼくはこれをだんだんと「利用者=作成者」環境に近づく過程だと感じているの
> > ですが、これは意見の分かれるところでしょう。
>
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> Let's start Yahoo! Auction  -  Free Campaign Now!
> http://pr.mail.yahoo.co.jp/auction/

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[Squeak-ja: 3056] Re: Wiki としての SuperSwiki

Hanyuda Eiiti
横川さん,みなさん

羽生田です。お初です。

エージェントの可能性・有効性に関しての議論が続いているようなので
ちょっと情報を。

いまたまたま情報処理学会誌2006.6月号を読んでいたら
情報処理学会創立45周年記念論文の優秀論文賞を受けた

「妖精・妖怪の復権--新しい「環境知能」像の提案」
NTTコミュニケーション科学基礎研究所 前田・南・堂坂

というのを発見し読んでみるとこれがやたら面白い。
お勧めします。

Ambient Intelligenceと呼んでいるんですね。ロボットもエージェントもユビキタスも
アナログな古典的な電話も含めて広く「環境知能」として捉えなおして
昔はどこにでも潜んでいた妖精・妖怪と同じような愛すべき存在として規定しています。

笑えるのは仮想シナリオが7つ用意されていて
「失恋」「結婚記念日」「夫婦喧嘩」「老後」「会議」等の状況で
いかに環境知性が自然にサポートを行えそうかを検討している点です。
なんとなくNTTのCMのようでわざとらしさを感じます(*)が,著者たちは真剣なのでしょう。
なにしろ出てくるエージェントの名前が「まっしゅるーむ」ですから。

最後に環境知能23個の未解決問題というのを提示しているのもいいセンスです。
1.うるさくても誰の声でも聞き分けられる
2.ちょっと声を聞けば真似ができる
。。。
6.思いがけないことを気づかせてくれる
。。。
10.人の心を読む(心理推定)
・・・
17.10年経っても捨てられない機器
。。。
21.誰かとともに暮らす

といった感じで結構面白い選択がなされています。
17が笑えます。すぐ捨てられてしまうと,過去の経験の共有=>郷愁といった
感性的なサポートができなくなるからです。

以上ご参考までにご紹介しました。ぜひ読んでみてください。
宣伝:
「情報処理学会誌」は日経XXよりは,内容濃いですぜ。
去年はずっとライバルのHaskelプログラミングの連載してましたし。
入会をお勧めしておきます。(わたし一応,SIGSE主査をやっているもので)

On Fri, 14 Jul 2006 11:43:45 +0900
Koji Yokokawa <[hidden email]> wrote:

> 横川です。
> すっかりSqueakネタから(Wikiからも)離れてますが、もう一言お許しください。
>
> 「エージェント」という言葉が多くの研究分野で異なった定義で使われて、くわ
> えて非常に夢にあふれているので、「マルチエージェント技術」についてたくさ
> んの誤解がうまれていると思いますので、ここで弁解を。。。
>
> 少なくともFIPAで定義しているエージェントは非常に限定された(ともするとツ
> マラナイ)ソフトウェア技術です。あえてそっけなく言うと「動的に入れ替え可
> 能なソフトウェア・コンポーネント」と表現できると思います。
>
> こう観るとソフトウェア・コンポーネントとあまり変わりません。その意味で現
> 在実用になっている技術と地続きの実直なソフトウェア技術だと思います。
>
> > 役割で分担するエージェントと、
> > 機能で分担するオブジェクトとでは、
> > 決定的に違うのは何でしょうか。
>
> これはいろいろな意見が出そうなところですが、ぼくは「開発者のマインドセッ
> ト(考え方)が違う」というところを第一に挙げたいです。
> 構造化技術で開発するときとオブジェクト指向技術で開発するときの開発者のマ
> インドセットは異なります。この違いが開発効率や安全性などさまざまな影響を
> 与えています。
> 同じように、マルチエージェント技術で開発するときのマインドセットも異なり、
> 開発にいろいろな(きっと良い)影響が出そうだと感じてます。
>
> では。
>
> On Thu, 13 Jul 2006 23:11:57 +0900
> "NAKATA, Shunsuke" <[hidden email]> wrote:
>
> > 横川さん
> >
> > こちらこそ、お付き合いありがどうございます。
> >
> > サイト拝見しました。(というかこれまでも見たことがあります)
> >
> > 役割で分担するエージェントと、
> > 機能で分担するオブジェクトとでは、
> > 決定的に違うのは何でしょうか。
> > --
> > 能動性/受動性 という点では、スレッドで動作する
> > java.lang.Runnable なオブジェクトは、
> > エージェントということになりますよね。
> >
> > 10年以上前ですが、所 真理雄 氏 が研究目的で、
> > Smalltalk-80 を並列化して、Concurrent Smalltalk
> > というものをつくってましたが、
> > それに近いものなのでしょうかね。
> > (ご存知ありませんよね)
> > --
> > インターフェースの汎用性が決定的な違いなのでしょうか。
> > LISPのevalはS式という汎用データ形式を受け付ける
> > 天蓋孤独なエージェントなのでしょうか。
> > --
> > あるいは、「S式を受け付け、能動的かつ協調的に機能する
> > 複数のオブジェクトの集まり」というというところなのでしょうか。
> >
> > おおよそのところ、蟻の家族とか免疫細胞群
> > (T細胞,B細胞,マクロファージ,...)という
> > イメージだとは思いますが、
> > --
> > だとしたら、エージェント技術は、やはり、
> > 一人の人(またはひとつの団体)が最初から役割を
> > はっきりと決めた、役割分担のできた能動体の集団
> > という形で実装されるのだろうと思いました。
> >
> > だれが自分の家族の一員か、フェロモン・触覚、あるいは、
> > レセプターで確認しあって作業するというものになりますね。
> >
> > 家族がばらばらになると機能できない、、、
> >
> > モバイルエージェントとなると、誰かが号令をかけて、
> > 一族が一斉に移動することになるんでしょうね。
> >
> >
> > なんか、すごいですね。エージェントって。
> >
> > "Star Trek" にでてくる、Borg とか ナノプローブ みたいな
> > ものを作ろうとしているようにも思えてきました。怖い感じも
> > しますね。特に軍事目的で国家規模で開発すれば、今のコンピュー
> > ターウィルスなんて赤子に思える技術なのでしょうね。
> >
> > ------
> > 話は戻りますが、((perl))プラグインやSeasideのことを
> > いろいろ議論してきましたが、すごいサイトがオープンしましたね。
> >
> > YouOS
> > http://www.youos.com/
> >
> > ここでは、JavaScriptでクライアントアプリをWeb上で開発できるようです。
> > もっとも、協調作業なのかどうかはわかりませんが、
> > デフォルトChat機能が搭載されていることを考えると、
> > 協調作業も技術的にはまったく問題ないみたいです。
> >
> > 世の中の進み方、早いですね。
> >
> >
> >
> >
> > ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
> > > Swimmyシステム自体はマルチエージェント開発実行環境ですが、その中のエージェ
> > > ントのプログラミングをEtoyでプログラムされたオブジェクトをさらに組み合わ
> > > せるという方法でやっているのでご紹介しました。
> > > 厳密に言うと高階とエージェントとは関係ありません。
> > > (宣伝に走って、混乱させてしまったかもしれません。すみません。)
> > >
> > > 結合力と考えると関数とマルチエージェントの間にオブジェクト指向が入ると思
> > > います。(オブジェクト指向とは計算をオブジェクトという単位で区切ってオブ
> > > ジェクト同士のメッセージのやり取りで計算を進める技術です。)
> > > マルチエージェントはメッセージのやり取りをさらに柔軟にしています。
> > >
> > > マルチエージェントの実用化にはおっしゃるとおりの問題があります。
> > > 現在それを解決する方向として具体的に進んでいるものの一つはFIPAというエー
> > > ジェント間コミュニケーションの標準規格化です。
> > >
> > > FIPAホームページ
> > > http://www.fipa.org/
> > >
> > > FIPAのとても詳しい説明。
> > > 日本語!チュートリアルつき!
> > > http://www.mamezou.net/AgentVillage/index.html
> > > (実はこれも宣伝です。注意;-)
> > >
> > > 個人的感想ですが、オブジェクト指向が出始めの頃「それって関数でできるじゃ
> > > ん」といわれていたようですが、現在のエージェント技術も同じような境遇にあ
> > > るように感じます。
> > >
> > > オブジェクト指向技術ではタイプやインターフェイスと呼ばれる仕組みを利用し
> > > て同型性をプログラミングに生かす方法が広く利用されていますね。
> > > マルチエージェント技術ではロール(役割)によって同型性を取り入れています。
> > > ぼくはこれをだんだんと「利用者=作成者」環境に近づく過程だと感じているの
> > > ですが、これは意見の分かれるところでしょう。
> >
> > --------------------------------------
> > Let's start Yahoo! Auction  -  Free Campaign Now!
> > http://pr.mail.yahoo.co.jp/auction/
>
> -- !
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Hanyuda Eiiti,  [hidden email]
Chairperson, Object Software Engineering Consultant, Mentor
MAMEZOU CO., LTD   http://www.mamezou.com/
163-0434 Nisi-Sinzyuku 2-1-1 Sinzyuku-Mitui building 34F, Sinzyuku-ku, Tokyo JAPAN
TEL +81-03-5339-2100   FAX +81-03-5339-2295

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