... Squeak und Kinder ... verlorengegange Posting ...

Hallo -
ich habe gerade festgestellt, dass meine Posting der letzten Wochen alle nicht angekommen sind ... daher sende ich sie jetzt nocheinmal ... (ich war selber schuld - mein EMail-Programm war wegen auch Firmennutztung falsch eingestellt ...).

Regards
Harald

Lieber Harald,
vielen Dank für deine Erfahrungsberichte!

Ich hab mal ein paar der konkreten Fragen zu beantworten versucht, in
keiner besonderen Reihenfolge:

OBJEKTE FIXIEREN/REIHENFOLGE
 >* Man kann Dingen sagen "immer im Hintergrund bleiben" (z.B. die >Straße).

Du kannst ihnen (im Menü ihres Halos) sagen: "Verankert" (engl.resist
being picked up).
Du kannst ggf. Morfe in andere einbetten (einen auf einen anderen legen,
dann sein Menü aufrufen: "einbetten in...").
---------------------

PLATZPROBLEME
 >* Man kann mehrere "Bildschirme" haben und hin- und herspringen (unter
 >X-Systemen gibt's das schon lange) - dann kann man sich die Skripts
 >woanders hinlegen.

Du kannst die Skripte in einer neuen Klappe ablegen oder in einem
BookMorph sammeln.
Neue Klappe: Im Weltmenü->Klappen->Neue Klappe. Sie sind per Standard
als Ablage konfiguriert.
Buch: in der "Lager"-Klappe ein Buch rausziehen und auf das Symbol an
seinem rechten Rand klicken. Der Punkt in der Mitte zeigt dir das Buch-Menü
-----------------------

MALEN/TURTLE-ERGEBNISSE ALS BILD/MORPH
 >- Auch: Wie kann man exakte Kreise zeichnen - sonst eiern die Räder.
 >Zwei Ideen:
 >** Mit Pinsel einen Kreis hinpflanzen und dann vergrößern/verkleinern.

Für Kreise, Polygone etc. benutzt du im Malkasten die Formen.
siehe http://www.squeak-ev.de/Dokumentation/Glossar/Malkasten/
Für einen nicht-gefüllten Kreis vorher in den Farben "no color"
auswählen, du bekommst dann einen schwarzen Kreisumfang mit der aktuell
eingestellten Linienstärke

 >** Oder ein "Auto" einen Kreis zeichnen lassen [aja - das mit dem
 >Zeichnen hatten wir auch noch nicht ... wäre vielleicht nett]. Aber
wie >kann man die vom Auto gezeichnete Grafik a la "Keep" übernehmen?

Schau mal im Weltmenü->Neuer Morph-> xyz vom Bildschirm erfassen.
Wichtig bei all diesen Aktionen immer: ImageMorphe haben im Menü einen
Eintrag Malen->Lösche Pixel mit Farbe...
------------------------

VARIABLE/BEOBACHTER
 >8. Wenn man ein Dinge herumschiebt und -dreht, laufen rechts die
 >Koordinaten und der Winkel mit. Wenn man aber ein (oder mehrere)
 >"vorwärts" Skripts hat, die sieht man das Ergebnis der laufenden
 >Skripts nicht im entsprechenden Skript im "Skriptrahmen" ...

Du kannst Objekten neue Variablen hinzufügen (im Menü des Betrachters)
und deine Ergebniswerte darin ablegen .
Für alle Variablen kannst du dir auch Beobachter holen. (Im Menü der
betr. Variable im Betrachter)
------------------------

BUGS/FEATURE REQUESTS
 >-- doch noch eine Frage: Wenn ich und sonstwer Bugmeldungen und/oder
 >Featureideen zu Squeak-Etoys hat, was passiert dann damit? - wird das
 >ins deutsche Squeak aufgenommen? oder geht das ins amerikanische
 >"Original" - in diesem Fall könnte (sollte?) ich meine Anmerkungen
 >gleich auf Englisch schreiben, bevor das um mehrere Ecken laufen muss >...
 >und wie läuft der Änderungsprozess:
 >* Gibt es da nur "offizielle Versionen",
 >* oder kann open-source-artig jeder beitragen, so dass es auch in die
 >gemeinsame Codebase zurückfließt,
 >* oder werden die Änderungen sprach/landesspezifisch gemacht (deutsche
 >Version gewartet von ...) - entwickeln sich die Versionen dann
 >auseinander?

Ich denke, hier ist die (englischsprachige) Entwickler-Mailingliste
zuständig.

Im Swiki:
squeak-dev -> http://minnow.cc.gatech.edu/squeak/608
bugs&fixes -> http://minnow.cc.gatech.edu/squeak/398
harvesting process -> http://minnow.cc.gatech.edu/squeak/3152

Viele Grüße
Andreas

Am 22.10.2004 um 11:56 schrieb Andreas Gerdes:
> BUGS/FEATURE REQUESTS
> >-- doch noch eine Frage: Wenn ich und sonstwer Bugmeldungen und/oder
> >Featureideen zu Squeak-Etoys hat, was passiert dann damit? - wird das
> >ins deutsche Squeak aufgenommen? oder geht das ins amerikanische
> >"Original" - in diesem Fall könnte (sollte?) ich meine Anmerkungen
> >gleich auf Englisch schreiben, bevor das um mehrere Ecken laufen muss
> >...

Es gibt kein "deutsches" Squeak mehr, sondern mit der neuesten
Squeakland-Version ist es international, d.h. bis auf die
Spracheinstellung ist das "deutsche" mit dem "originalen" identisch.

> >und wie läuft der Änderungsprozess:
> >* Gibt es da nur "offizielle Versionen",

Im Grunde gibt es 2 Versionen: die Community-Version von squeak.org und
die Schul-Version von Squeakland.org.  Letztere ist konservativer als
erstere, dafür kann aber jeder beitragen. Andererseits interessiert
sich der Großteil der Squeak.org-Community weniger für Etoys und mehr
für Smalltalk.

> >* oder kann open-source-artig jeder beitragen, so dass es auch in die
> >gemeinsame Codebase zurückfließt,

Ja, kann man, bei squeak.org. In größeren Abständen synchronisieren
wir auch die beiden Versionen miteinander, der nächste
Synchronisationspunkt ist die 3.8 Release.

> >* oder werden die Änderungen sprach/landesspezifisch gemacht
> (deutsche >Version gewartet von ...) - entwickeln sich die Versionen
> dann >auseinander?

Nein, nur die Sprachdateien werden separat entwickelt.

> Ich denke, hier ist die (englischsprachige) Entwickler-Mailingliste
> zuständig.
>
> Im Swiki:
> squeak-dev -> http://minnow.cc.gatech.edu/squeak/608
> bugs&fixes -> http://minnow.cc.gatech.edu/squeak/398
> harvesting process -> http://minnow.cc.gatech.edu/squeak/3152

Squeakland-relevante Bugs (also insbesondere alles was mit der
Etoy-Umgebung zu tun hat) kann man unter http://bugs.impara.de/ im
Projekt Squeakland melden. Vorzugsweise in Englisch, da es ein
internationales Projekt ist. Vielleicht sollten wir uns was eigenes
überlegen wenn das deutsche Squeakland eröffnet wird ...

- Bert -

Hallo - danke für Infos!
- einige werden wir morgen, in der nächsten "Schulstunde", ausprobieren
...

Noch zu Folgendem

> BUGS/FEATURE REQUESTS
>  >-- doch noch eine Frage: Wenn ich und sonstwer Bugmeldungen
> und/oder
>  >Featureideen zu Squeak-Etoys hat, was passiert dann damit?
[...]
>
> Ich denke, hier ist die (englischsprachige) Entwickler-Mailingliste
> zuständig.
>
> Im Swiki:
> squeak-dev -> http://minnow.cc.gatech.edu/squeak/608
> bugs&fixes -> http://minnow.cc.gatech.edu/squeak/398
> harvesting process -> http://minnow.cc.gatech.edu/squeak/3152
>

Ganz habe ich's nicht verstanden: Ich will (zumindest momentan) keine
Fixes, Enhancements, ... programmieren, sondern nur Bugs und Feature
Requests *melden*. Ist das "Mantis" für beides da? - ich lese dort immer
nur "Bug", nie "Feature" - gibt's da noch was?

Thx
Harald

Am 22.10.2004 um 12:21 schrieb Harald M. Müller:
>
> Ganz habe ich's nicht verstanden: Ich will (zumindest momentan) keine
> Fixes, Enhancements, ... programmieren, sondern nur Bugs und Feature
> Requests *melden*. Ist das "Mantis" für beides da? - ich lese dort
> immer
> nur "Bug", nie "Feature" - gibt's da noch was?

Wenn du in Mantis was einträgst, kannst du die Gewichtigkeit
einstellen, und da gibt's als unterste Stufe "Feature".

- Bert -

Hallo Bert -

darf ich eine vielleicht ketzerische Frage stellen?

> Andererseits interessiert
> sich der Großteil der Squeak.org-Community weniger für Etoys und mehr
> für Smalltalk.

Für mich ist der Artikel von Alan Kay unter
www.squeakalpha.org:8080/super/310 der zentrale Artikel: D.h. es
beschreibt die Vision hinter dem, was sich da bei Squeak abspielt - also
eben "Children(!!!!), Mathematics, Science and Computers". Damit ist
aber EToys doch das primäre Ziel des ganzen Projekts - alle anderen
Aspekte sind rein technische Aspekte. Wie kann sich dann die Community
"weniger für Etoys und mehr für Smalltalk" interessieren????? - dann
wird das ganze doch nur "die nächste Plattform für Freaks" oder von mir
aus auch für die ganze IT-Industrie - aber eben nicht Kinder!
- oder liege ich da um Kilometer daneben, d.h. zählt Alan Kay eher als
"Spinner" in der Community?
oder ist vielleicht der Artikel schon
** so alt, dass der Children-Aspekt schon lange nicht mehr relevant ist
(aber was ist dann das noch genialere Nachfolgeprodukt zu EToys?)
** so neu, dass der Kinderaspekt noch überhaupt nicht von der Community
akzeptiert wird? - die baut noch am "Assembler" ...
[leider steht dort gar kein Datum, wo man sieht, von wann der Artikel
ist].

Sich-am-Kopf-kratzend, und hoffentlich niemand vergrätzt habend ...

Harald

Am 22.10.2004 um 14:26 schrieb Harald M. Müller:

Hallo!

Das ist eine Thema, das viele verschiedene Aspekte hat... einmal:
Squeak wurde 1996 unter der Squeak lizenz freigegeben. Damals
war es einzig ein 100% port von Apple Smalltalk. Kein Morpic, kein
eToys.

Die Entwickler und Alan Kay ("Squeak Central") wollten eine Umgebung
fuer
Experimente haben. Eines dieser Experimente war dann eToys.

Dieses Squeak wurde veroeffentlicht und in der Smalltalk community haben
es einige Leute erfreut aufgegriffen und angefangen, das System zu
verbessern.
Als Smalltalk System. (kein wunder, es war damals nix anderes)

Es gibt also schonmal mindtestens zwei communities: Die Leute die
Squeak als Entwicklungsumbegung
(IDE) nutzen und weiterentwickeln und die, die es fuer die schule
nutzen oder weiterentwickeln.

Diese Gruppen ueberlappen durchaus: Eine bessere IDE oder sogar
Programmiersprache fuer die
Profis hilft ja auch dem Squeakland projekt. Und ich denke das einige
der leute diesen aspekt als
sehr wichtig ansehen, auch wenn sie "nur" and Squeak-als-IDE arbeiten:
Wenn ich nun mal Informatiker
bin, dann will ich doch dort helfen, wo ich am besten bin.

Ein anderer Aspekt: Squeak soll ein System sein, dass "fuer kinder
jeden alters" gedacht ist. Es bietet
kleinen Kindern Beschraenkungen und Hilfen, die es ihnen erlaubt, das
system zu verwenden. Dies
sollte nicht nur fuer die kleinen Kinder gelten: Squeak sollte auch
eine umgebung fuer Teenager oder "normale"
Erwachste haben. Und es sollte sogar dem echten hacker keine Grenzen
auferlegen. eToys ist eine Idee,
wie so eine Umgebung fuer Kinder aussehen kann. Fuer die aelteren haben
wir noch nix (leider). Aber
fuer die Hacker gibt's schon das Smalltalk system, indem alles
implementiert wurde.

Diese idee *eines* umfassenden, "mitwachsenden" systems finde ich sehr
faszinierend. Ich empfinde es als
sehr, hmm, unehrlich, den Kindern ein System vorzusetzten, das "nur
fuer kinder" gemacht wurde. So wie BASIC:
Sobald man's verstanden hat sagt der Lehrer: Aetsch, das verwendet
niemand.

Ein System "nur fuer Kinder" bedeutet am Ende, Kinder nicht ernst zu
nehmen.

Die verschiedenen Communities, die Squeak verwenden, sehe ich als
symbiotisch.

Trotzdem gibt es natuerlich auch Spannungen zwischen den communities.
Aber ich denke, dass die positiven Effekte
ueberwiegen: Die Profi-Tools (z.B. Monticello) stoeren ja die eToys
community nicht. Das einzige was ein Problem sein kann
sind Leute, die jegliche Aenderung als negativ sehen "Das ist kein
Smalltalk 80". Jep. Ist es nicht. Aber ich denke
nicht, dass das ein grosses Problem sein wird. Die, die machen,
bestimmen den Kurs.

Neben eToy und "IDE" community gibt es noch eine menge andere... z.B.
die Uni ecke im Bereich Programmiersprachen
(was wie hier in Bern machen) oder die communities rund um Croquet.

Also: Natuerlich gibt es Spannungen durch diese verschiedenen Nutzer,
aber ich sehe diese Spannungen eher als
Chance denn als Hinderniss.

          Marcus

Hallo Marcus -

vielen Dank für die ausführliche Erklärung: Ich wusste tatsächlich überhaupt
nicht, dass Squeak so viel mehr ist und zu bieten hat!
Als "Realist" (Pessimist???) habe ich mich von Ideen der "durchgängigen
IDEs" irgendwie verabschiedet - aber wenn es hier Idealisten gibt, dann ist
das nur zu gut!

> Ein System "nur fuer Kinder" bedeutet am Ende, Kinder nicht ernst zu
> nehmen.

Wenn das "nur" drinsteht, vielleicht schon; andernfalls glaube ich das
nicht: Kinder sind schon was anderes als Erwachsene und verdienen ihre
eigenen Zugänge zur Welt - wobei das für viele anderen Gruppen genauso
gelten kann (die ich jetzt nicht aufzähle, sonst wird das eine
Weltanschauungsdebatte a la "affirmative action" usw.). Und dass es keine
scharfe Trennung gibt; und (z.B. meine) Kinder manchmal "Kinder" (mit irhen
eigenen Rechten auf andere Behandlung) und manchmal - und immer mehr -
"erwachsen" sind (mit Recht+Pflicht auf dieselbe Behandlung wie "wir"),
stimmt schon auch ...

Anyway - solange EToys mit den Ansätzen weitermacht (und - naja - noch etwas
besser weitermacht), die es hat, bin ich zufrieden!

Grüße
Harald

--
+++ GMX DSL Premiumtarife 3 Monate gratis* + WLAN-Router 0,- EUR* +++
Clevere DSL-Nutzer wechseln jetzt zu GMX: http://www.gmx.net/de/go/dsl

Am 25.10.2004 um 18:20 schrieb Harald Mueller:

Eigentlich stimme ich dem auch 100% zu: Was ich meinte war nichtl, dass
man keinenen
Aufwand/Sonderbehandlung usw. betreiben soll. Denn das tut eToys ja.
Aber es sollte
das gleiche System sein, egal ob ein Kind vor dem Rechner sitzt oder
der Entwickler
des Systems. "Eat your own dogfood".

> Anyway - solange EToys mit den Ansätzen weitermacht (und - naja - noch
> etwas
> besser weitermacht), die es hat, bin ich zufrieden!
>

Ja. Garantiert. Es gibt einige Probleme mit dem eToys, wie wir es jetzt
haben. Ich bin sicher
dass sich das aber verbessern wird. Es gibt einige sehr interessante
Entwicklungen (siehe
Croquet/Tweak/Jive usw... ).

      Marcus