Squeak und interaktiver Mathe-Unterricht für Ingenieur-Studis

Gestern  auf einer Feier habe ich einen Mathe-Studenten der TU-Berlin
kennengelernt,
der die Datenbank-Anbindung für folgendes Projekt macht:

http://www.gmd.de/PT-NMB/Bereich_Hochschulen/lfd.Projekte/08NM107.htm

Idee dahinter ist, dass die ganzen Mathe-Profs bei ihren
Vorlesungen für Ingenieure oder andere Fremd-Studis entlastet werden;
dazu wären sie wohl auch gewillt, das ihre Vorlesungen in LaTeX
einzuhacken,
wofür auch bereits ein LaTeX nach MathML Konvertierer besteht.

Die Studis können dann Herleitungen von Beweisen o.ä. interaktiv im
Browser
beackern.

Außerdem wollen sie mittels Java-Clients Algorithmen oder Strukturen wie
beispielsweise die Gaussche Elliminierung visualisieren und interaktiv
vermitteln.
Dazu gibt es eine "Applett-Factory", eine Arbeitsgruppe, die diese
produzieren soll, bzw. ein Framework, das selbst Java-Unerfahrenen
Professoren
erlauben soll, solche Visualisierungen zu programmieren.

Was fehlt alles in Squeak, dass es in solchen Szenarien sinnvoll genutzt
werden
kann, ist es nur Marketing und Man-Power? Wenn ja, wo kriegen wir die
her?

Für das Projekt soll demnächst auch EU weit mehr Geld locker gemacht
werden.

Ich könnte mir vorstellen, dass wir grade an solchen Stellen, neue Fan-
und
Nutzergemeinden von Squeak aufbauen könnten.

Toll wäre natürlich auch sowas wie Didier Bessets Buch komplett als
"Active Essey" zu haben, man lernt Mathe und(!) Programmieren,
außerdem sieht man dann auch, dass Smalltalk-Code häufig auch
"smaller" ist, als das entsprechende Java-Pendant.
Ideen dazu?

Markus

Markus,

> Gestern  auf einer Feier habe ich einen Mathe-Studenten der TU-Berlin
> kennengelernt,
> der die Datenbank-Anbindung für folgendes Projekt macht:
>
> http://www.gmd.de/PT-NMB/Bereich_Hochschulen/lfd.Projekte/08NM107.htm

Leider nicht sehr aussagekräftig :-(

> Was fehlt alles in Squeak, dass es in solchen Szenarien sinnvoll
> genutzt werden kann, ist es nur Marketing und Man-Power?

Nicht ganz. Zum einen ist in diesem konkreten Fall, die TeX-Anbindung
wohl entscheidend. Zum anderen die Frage wie Mathe-Profs mit sowas
umgehen wollen. Sie sind eine ziemlich spezifische Nutzergruppe und
haben an vielen Stellen vermutlich so ihre eigenen Vorstellungen. Ich
kann mir selber nicht genau vorstellen, wie die Visualisierung von 'ner
Gaus-schen Elimination formulieren würde ;-)

Ciao,
  - Andreas

Am Montag den, 8. Juli 2002, um 01:37, schrieb Andreas Raab:

> Markus,
>
>> Gestern  auf einer Feier habe ich einen Mathe-Studenten der TU-Berlin
>> kennengelernt,
>> der die Datenbank-Anbindung für folgendes Projekt macht:
>>
>> http://www.gmd.de/PT-NMB/Bereich_Hochschulen/lfd.Projekte/08NM107.htm
>
> Leider nicht sehr aussagekräftig :-(

Hab noch was besserer gefunden:

http://www.mumie.net

Grüße,

Markus

On Mon, 8 Jul 2002, Andreas Raab wrote:

Ich denke auch dass Hochschul-Mathematik-Studenten als Zielgruppe für
Squeaknutzung den Anfang etwas zu anspruchsvoll ist (nicht intellektuell, aber im Bezug
auf verfügbare Ressourcen wie Zeit und Geld). Andererseits fällt mir
jetzt ein, dass in Argentinien einiges in dieser Richtung geleistet worden
ist und dass Francisco Garau erwähnt hat, dass Smalltalkprogrammieren
eigentlich dem Formulieren von mathematischen Zusammenhängen
entspricht. TeX-Output zu generieren dürfte nicht ein unüberwindliches
Hindernis sein.

> Zum anderen die Frage wie Mathe-Profs mit sowas
> umgehen wollen. Sie sind eine ziemlich spezifische Nutzergruppe und
> haben an vielen Stellen vermutlich so ihre eigenen Vorstellungen. Ich
> kann mir selber nicht genau vorstellen, wie die Visualisierung von 'ner
> Gaus-schen Elimination formulieren würde ;-)
Bei den Austauschschritten die Elemente, die verändert werden kurz
farblich hinterleuchten und dann ändern; in einem weiteren Morph den
jeweiligen Schritt erläutern und eine 'next step' Taste anbieten...


Generelle Bemerkung: Bis weit hinauf in die Bildungsministerien haben die
Leute gelernt, dass "Java etwas gutes ist" und dass man auf Kompatibilität
achten muss. Squeak hat hier schon mal eine 'Up-hill battle' zu
leisten. Von daher ist eine Anwendung im Bereich Kindergarten /
Grundschule eher denkbar; erstens ist die Zielgruppe grösser, zweitens
zählt die effektive Leistung der SW (Möglichkeiten,
Benutzerfreundlichkeit, wie rasch vermittelbar) der Software mehr und die
Kompatibilität steht nicht so im Vordergrund.

Eine Idee: Ein bekannter Hersteller von Frühstücksflocken (na ja
diejenigen mit viel Zucker drin...) hat neulich seinen Flockenpackungen
Spiele-CDs beigelegt. Das ganze erwies sich dann als Flop, da es sich nur
um Demos handelte, was aber für die kleinen und grossen Käufer nicht erkennbar
war. Der Hersteller erhielt viele enttäuschte Anrufe.
Das wäre vielleicht ein Feld für Squeak:
Lernspiele auf Frühstücksflockenpackungen....; eine Hummel
könnte Honig sammeln usw... (einfache Mathematik für Grundschüler)

Neuerdings gibt es ja auch die kleinen CDs mit 210MB Speicher; etwas
billiger in der Herstellung und immer noch genügend Kapazität. Viele
moderne Computer können direkt ab einer CD booten.

Noch eine Bemerkung zum Thema Java:
Ein Generator, der Java-Applets herstellt (Java 1.0.4 bis Java 1.0.8 wegen
der Kompatibilität) wäre vielleicht eine Möglichkeit, d.h. eine Umgebung
wo man mit Etoys rasch etwas zusammenbaut und das dann als Java-Applet
exportieren kann. (Ist aber möglicherweise aufwändig zum Implementieren)

Idee zu den Ingenieur-Studis:
Warum nicht eine IDE für den NASM (Netwide Assembler, Intel 32 bit
Architektur) bauen mit Animation einer 80386-CPU. Heutzutage ist das
Assemblerprogrammieren einfach, da man mit einer Integerlänge von 32-Bit
schon ordentlich etwas machen kann und die Programmierung nicht viel
anders als mit einem programmierbaren Taschenrechner ist (zumindest kleine
Programme). Interessant für embedded systems. Zielgruppe sind die Leute,
die wissen wollen, wie ein Computer wirklich funktioniert.
Oder das ganze für Knuths MMIX.

Zum Abschluss: Generell finde ich die Idee von Marcus Gaelli gut ein von
einem Bildungsministerium gefördertes Projekt zu suchen und dort etwas zu
machen. Meist fehlen gute Informatiker und die Leute sind froh, wenn sie
jemanden kriegen. Viele Projekte sind auch in der Werkzeugwahl recht
frei. Im Moment ist noch Aufbruchstimmung vorhanden, das wird vermutlich
erst in ein.. zwei Jahren drehen, wenn man sieht, dass man mit den
aktuellen Tools nur schildkrötenmässig vorwärts kommt. Das dicke Ende wird
dann auch die Wartung sein...

Ciao,
   - Hannes

Am Montag den, 8. Juli 2002, um 09:34, schrieb Hannes Hirzel:
Nur zur Richtigstellung: Die wollen v.A. TeX importieren bzw. haben
bereits einen
TeX nach MathML-Übersetzer geschrieben.
Was wir da bräuchten wäre auch ein MathML-Frontend, oder?
Aber da kenne ich mich null aus.

Nichts destotrotz wäre natürlich ein (von mir aus auch erstmal
rudimentärer)
LaTeX-Outputter in Squeak toll, ich denke da speziell an ein
besseres Swiki-Frontend mit LaTeX-Renderer.

(ich weiß, nicht lamentieren, machen...)

Markus

On Mon, Jul 08, 2002 at 10:35:50AM +0200, Markus Gaelli wrote:
> Nichts destotrotz wäre natürlich ein (von mir aus auch erstmal
> rudimentärer)
> LaTeX-Outputter in Squeak toll, ich denke da speziell an ein
> besseres Swiki-Frontend mit LaTeX-Renderer.
>
http://squeak.heeg.de:8080/VisualWorks/WysiTeX

 This is WysiTeX, a WYSIWG TeX editor which was developed at Georg Heeg a
 number of years ago. I have received permission from Georg Heeg to open
 source this system.

Das ist ein omplettes TeX-Sytem, in Visualworks implementiert von
Hans-Martin Mosner. Einziges Problem: LaTex laeuft noch nicht...

        Marcus

--
Marcus Denker [hidden email]  -- Squeak! http://squeakland.org

On Mon, Jul 08, 2002 at 10:57:08AM +0200, Hannes Hirzel wrote:
> On Mon, 8 Jul 2002, Marcus Denker wrote:
>
>
> > > LaTeX-Outputter in Squeak toll, ich denke da speziell an ein
> > > besseres Swiki-Frontend mit LaTeX-Renderer.
>
> Meinst Du damit mit Squeak über's Internt auf LaTeX-Dateien zuzugreifen
> und sie innerhalb Squeak zu rendern?
>
Das war Markus Gaellis Frage... (daher cc: an Liste)

> > Das ist ein omplettes TeX-Sytem, in Visualworks implementiert von
> > Hans-Martin Mosner. Einziges Problem: LaTex laeuft noch nicht...
> >
> Das heisst aber dass das Basis-Tex läuft. Meines Wissens ist aber LaTeX
> doch einfach eine Makrosammlung von TeX-Befehlen, die TeX als virtuelle
> Maschine benutzt. Was läuft dann da nicht?
>
Sind wohl Bugs:

 Update: After fixing some issues (file handling, vertical splitting,
 \last{skip,dimen,kern} handling) some simple LaTeX stuff works at home.

Man sollte sich natuerlich fragen, ob man an die Sache nicht etwas, hmm....
anderes rangeht. TeX in Squeak waere gewiss toll zu haben, aber ich haette
gerne die *Funktionalitaet* von TeX in Squeak. Also ein *gutes* Font-System,
den TeX-algorithmus koennte man gewiss sehr schoen fuer das rendern von Text
in Squeak verwenden, vielleicht sogar fuer das layout von Morphs, usw...

Wenn man dann noch eine schoene Oberflaeche haette, mit der man dann auch
Formeln schoen setzen kann, dann haette man was.... wir wollen
ja mit Squeak keine Buecher setzten. Das kann TeX schon sehr schoen. Wir
wollen ja Squeak selber zu einem Medium entwickeln.

Interessant im zusammenhang TeX, MatheSatz, WisiWyg ist auch:
http://www.texmacs.org/ , ein WisyWig mathe-Satz System, das die
TeX-Fonts verwendet. (Screenshots sehen sehr schoen aus).

         Marcus


--
Marcus Denker [hidden email]  -- Squeak! http://squeakland.org

> > > > LaTeX-Outputter in Squeak toll, ich denke da speziell an ein
> > > > besseres Swiki-Frontend mit LaTeX-Renderer.
> >
> > Meinst Du damit mit Squeak über's Internt auf LaTeX-Dateien zuzugreifen
> > und sie innerhalb Squeak zu rendern?
> >
>Das war Markus Gaellis Frage... (daher cc: an Liste)

Ähm, nö, das war nicht meine Frage, ich wollte einen Konvertierer haben,
der mir analog zur jetzigen Fähigkeit des Swikis den Inhalt eines Swikis
in HTML zu rendern, diesen in LaTeX rendert. Könnte ja mal ganz nett
sein, unsere Diskussion auf dem Wiki in gesetzter Form zu haben.

Außerdem bin ich der Meinung, replyTo auf Liste umzustellen, Marcus, Du
wolltest das doch machen, oder hatte sich da etwa irgendwo Widerstand
geregt??? ;-)Dann müssten nicht mehr andere für mich antworten und Du
hättest diese Mail nicht zweimal im Briefkasten...

Gut fände ich auch, wenn wir die Diskussionen mehr auf dem Wiki führen
oder dort zumindest die "Essenzen" zusammenschreiben würden. Ich hab ne
neue Seite zum Thema Vorschläge/ Ideen gemacht.

Ach ja, übrigens, der Antrag auf Anerkennung der Gemeinnützigkeit ist
heute ans entsprechende Finanzamt in Berlin rausgegangen, drücken wir
die Daumen.

Markus

On Mon, Jul 08, 2002 at 03:06:12PM +0200, [hidden email] wrote:
>
> Außerdem bin ich der Meinung, replyTo auf Liste umzustellen, Marcus, Du
> wolltest das doch machen, oder hatte sich da etwa irgendwo Widerstand
> geregt??? ;-)Dann müssten nicht mehr andere für mich antworten und Du
> hättest diese Mail nicht zweimal im Briefkasten...
>
>
Ich habe es mal so konfiguriert... weil es auf squeak-dev auch so ist.

             Marcus

--
Marcus Denker [hidden email]  -- Squeak! http://squeakland.org

Marcus Denker <[hidden email]> schrieb am 08.07.2002, 15:59:34:
Hurra und Danke,

Markus

Marcus Denker wrote:
[snip]
ich hab mit WysiTeX ziemlich viel rumgespielt und auch mal Hans-Martin
Moser dazu befragt: Es fehlt leider ein wenig mehr. Das fehlerhafte
parsen ist wohl ein bug. Die gesamten "insertions" (Fussnoten, floats
etc.) fehlen noch ganz. Ist aber ein schönes Programm (war bestimmt
nicht einfach den TeX-code ins OOP zu transferieren).

Die Geschwindigkeit dürfte in squeak allerdings schon 'ne dicke Kiste
verlangen. Die grossen Makro-Pakete wie LaTeX reizen TeX aber auch bis
zur Grenze aus, dürfte wohl nicht so einfach sein das so hinzubekommen,
dass jeder LaTeX, ConTeXt oder was-auch-immer-TeX läuft.

gebe ich Dir recht. Aber irgendeine Möglichkeit für Formelsatz würde die
Mathematiker doch bestimmt umhauen.

> Interessant im zusammenhang TeX, MatheSatz, WisiWyg ist auch:
> http://www.texmacs.org/ , ein WisyWig mathe-Satz System, das die
> TeX-Fonts verwendet. (Screenshots sehen sehr schoen aus).

Texmacs hat auch Schnittstellen zu Computer-Algebra Systemen.


soviel zum TeXen,


felix

On Mon, Jul 08, 2002 at 08:09:21PM +0200, Felix Franz wrote:
> > Wenn man dann noch eine schoene Oberflaeche haette, mit der man dann auch
> > Formeln schoen setzen kann, dann haette man was.... wir wollen
> > ja mit Squeak keine Buecher setzten. Das kann TeX schon sehr schoen. Wir
> > wollen ja Squeak selber zu einem Medium entwickeln.
> >
>
> gebe ich Dir recht. Aber irgendeine Möglichkeit für Formelsatz würde die
> Mathematiker doch bestimmt umhauen.
>
Kein "Aber": Was ich meinte war, das Squeak Formeln setzten koennen soll,
nur eben nicht "fuer papier" sondern auf dem Bildschirm.
(Das ist ein Unterschied: Ich habe noch kein gutes Programm gesehen, mit
dem man vernueftig Text lesen kann... Acrobat ist sch*)

Hatte nicht einer von Mark Guzdials studenten was in die Richtung gemacht?
Ich kann mich dunkel an einen Squeak-Formeleditor erinnern... und auch an
ein gutes Zeichen-tool fuer Vektor-graphic. Und ein Musik-Satz-Programm.
Irgendwie bauen dort die Studenten ziemlich viel cooles Zeug, das aber meist
noch nicht mal richtig announced wird... Wie kann man als Studi nur Monate
an einem Projekt sitzen und *nicht* bei der squeak-dev Liste subscribed sein?
Muss ich das verstehen?

           marcus

--
Marcus Denker [hidden email]  -- Squeak! http://squeakland.org

> Hatte nicht einer von Mark Guzdials studenten was in die
> Richtung gemacht?

Ja, aber ich kann mich nicht mehr recht daran erinnern wer das war.

> Ich kann mich dunkel an einen Squeak-Formeleditor erinnern...

Wirklich? Habe ich nie gesehen.

> und auch an ein gutes Zeichen-tool fuer Vektor-graphic.

Das habe ich noch rumliegen. War allerdings kein "Zeichen" Tool sondern
eher zum manipulieren. Ich kann's mal zum Anschauen auf'n Server legen.

> Und ein Musik-Satz-Programm.

Das kenne ich auch nicht.

> Irgendwie bauen dort die Studenten ziemlich viel cooles Zeug,
> das aber meist noch nicht mal richtig announced wird...
> Wie kann man als Studi nur Monate an einem Projekt sitzen
> und *nicht* bei der squeak-dev Liste subscribed sein?
> Muss ich das verstehen?

Als Studi?! ;-)

Ciao,
  - Andreas

On Mon, 8 Jul 2002, Marcus Denker wrote:
> Kein "Aber": Was ich meinte war, das Squeak Formeln setzten koennen soll,
> nur eben nicht "fuer papier" sondern auf dem Bildschirm.
> (Das ist ein Unterschied: Ich habe noch kein gutes Programm gesehen, mit
> dem man vernueftig Text lesen kann... Acrobat ist sch*)

Ich denke mit Morphic liesse sich ziemlich rasch ein einfacher
Formeleditor erstellen. In einer Schublade halte ich verschiedene
Unterklassen von Morph vor die mathematische Objekte repräsentieren und
bestimmte Layouteigenschaften (und Drag und Drop) voreingestellt
haben. Ihr spezifischen Menu (verkürzt auf die wesentlichen Dinge) erlaubt
dann Positionierung und einige Eigenschaften einzustellen. Das
Interessante dabei ist, dass die Morphs (für einige Teilgebiete der
Mathematik) dann auch gleichzeitig rechnen können. Für Ingenieurmathematik
würde ich mal mit linearer Algebra (AX + B = 0) und Differentialrechnungen
ersten und zweiten Grades beginnen. Die Schwingungsdifferentialgleichung
kommt immer wieder vor und ist nicht einfach intuitiv zu verstehen.
Hier könnte Squeak eine echte Verständnishilfe bieten. Interessant wäre
auch Galois-Arithmetik (Codierung) und ev. Fourier-Transformation (da ja
schon vorhanden)

Grüsse
Hannes
 

Marcus Denker wrote:
>>gebe ich Dir recht. Aber irgendeine Möglichkeit für Formelsatz würde die
>>Mathematiker doch bestimmt umhauen.
>>
>
> Kein "Aber": Was ich meinte war, das Squeak Formeln setzten koennen soll,
> nur eben nicht "fuer papier" sondern auf dem Bildschirm.

ah, da hab' ich dich falsch verstanden.

> (Das ist ein Unterschied: Ich habe noch kein gutes Programm gesehen, mit
> dem man vernueftig Text lesen kann... Acrobat ist sch*)

wenn die Sachen für den Bildschirm layoutet sind sehen auch pdf's nicht
schlecht aus. Nur machen sich die wenigsten Leute die Mühe eine gutes
bildschirmgemässes Layout zu machen, sondern stellen einfach ihre
"Papier-PDFs" ins Netz. Leider gibts auch im Gegensatz zum Buchsatz noch
viel weniger anerkannte Regeln für den Bildschirm.
     Jetzt wirds zwar ziemlich offtopic, aber die Handbücher zu Context,
MetaFun etc.  (http://www.pragma-ade.com/) sehen in der screen-Version
schon ganz nett aus.

>
> Hatte nicht einer von Mark Guzdials studenten was in die Richtung gemacht?
> Ich kann mich dunkel an einen Squeak-Formeleditor erinnern... und auch an
> ein gutes Zeichen-tool fuer Vektor-graphic. Und ein Musik-Satz-Programm.
> Irgendwie bauen dort die Studenten ziemlich viel cooles Zeug, das aber meist
> noch nicht mal richtig announced wird... Wie kann man als Studi nur Monate
> an einem Projekt sitzen und *nicht* bei der squeak-dev Liste subscribed sein?
> Muss ich das verstehen?

echt schade. Ich versteh's auch nicht. Leider laufen viele Sachen auch
nicht mehr in einem neueren Image.



felix

On Mon, Jul 08, 2002 at 09:34:47PM +0200, Andreas Raab wrote:

> Wirklich? Habe ich nie gesehen.
>
http://coweb.math.gatech.edu/linear/19

Ein Mathe-Swiki mit Squeak-basiertem Plugin fuer Formeln. (Ich habs aber
nicht getestet)
 
>
> > Und ein Musik-Satz-Programm.
>
> Das kenne ich auch nicht.
>

|
| Date: Sat, 29 Apr 2000 14:08:56 -0400
| To: [hidden email]
| From: Mark Guzdial <[hidden email]>
| Subject: [Enh] MusicEditor (Try 2)
|
| I think something broke when I tried to send Eddie Cottongim's Music
| Editor as an attached zip, so here's the URL and my original message:
|
| http://guzdial.cc.gatech.edu/squeakers/MusicEditorApril27.zip         
|
| I'm posting this for Eddie Cottongim, another GaTech Squeaker senior
| who's busily packing up for graduation.  Attached is a Zip file of    
| his music editor.  There's a ReadMe that explains some of it.
| Eddie's tool lets you place notes on staffs, right-click them to
| change duration, create multiple staffs, and then generate MIDI
| ScorePlayers to play the result.  He's implemented his own font
| system to gain more control over the individual notes.
|
| Mark
|

Screenshots: http://guzdial.cc.gatech.edu/squeakers/musiced_1.jpg
             http://guzdial.cc.gatech.edu/squeakers/musiced_ss2.jpg


Interessant ist auch: http://coweb.cc.gatech.edu/squeakers/9
 This is a MOO, in Squeak, that you can access via Telnet. If you're running
 Squeak on the client side, you can use a modified Telnet window TO SEE THE
 3-D WORLD, TOO!

--
Marcus Denker [hidden email]  -- Squeak! http://squeakland.org