Vereinsname (forwarded)

Hi,

hier eine Mail von Hans Beck.

----- Forwarded message from Hans Beck <[hidden email]> -----

From: Hans Beck <[hidden email]>
To: "Marcus Denker ([hidden email])" <[hidden email]>
Subject: Mailing Probleme
Date: Tue, 23 Apr 2002 08:32:48 +0200

Hi,

ich habe derzeit massive Mailingprobleme mit t-online und Mozilla (0.9.9),
daher ist es immer noch etwas still um mich.

Aber mal kurz zu den Vereinszielen/namen: zwar bauen wir voll auf Squeak,
ich würde mich aber in den Zielen
und im Vereinsnamen nicht explizit darauf beschränken. D.h. für den Namen
würde ich vorschlagen "Verein zum pädagogischen
Computereinsatz" oder "Pädagogischer Computereinsatz" oder "Didaktischer
Computereinsatz" oder "Verein zum Einsatz von Computern in Lehre und
Ausbildung" oder sowas in der Art. Vielleicht bekommt man ja durch
geschickte Wortwahl/Reihenfolge ein schönes Kürzel hin.

Soweit mal (Du kannst das gerne in die Newgroup weiterleiten, ich hab im
Moment keine Möglichkeit dazu, mein Mailzugriff daheim ist mehr
als zufällig.....)

----- End forwarded message -----

--
Marcus Denker [hidden email]  -- Squeak! http://squeakland.org

> Aber mal kurz zu den Vereinszielen/namen: zwar bauen wir voll auf
> Squeak, ich würde mich aber in den Zielen und im Vereinsnamen nicht
> explizit darauf beschränken.

Na, dazu passt doch geradezu perfect diese "Softwarequalitaeit .... "
Vereinsnamen?
--
Cees de Groot               http://www.cdegroot.com     <[hidden email]>
GnuPG 1024D/E0989E8B 0016 F679 F38D 5946 4ECD  1986 F303 937F E098 9E8B

 
Der Vorschlag ist einerseits eine Einschränkung andererseits eine
Ausweitung. Zudem klingt er 'oberlehrerhaft'. Was ist mit Wissenschaft,
Forschung und Kunst? Oder auch kommerziell kann Squeak eingesetzt
werden; z.B. als Produktkatalog oder aktive Bedienungsanleitung.
Oder als 'personal digital media'. All das ist beim obigen Vorschlag nicht
drin.

Ich finde den Vorschlag von Marcus Gaelli gut.


Hannes

Hi,


>
> Der Vorschlag ist einerseits eine Einschränkung andererseits eine

inwiefern das eine bzw. das andere ?

> Ausweitung. Zudem klingt er 'oberlehrerhaft'. Was ist mit Wissenschaft,

Hi, hi, beim Stichwort "Pädagogik" geht manchem gleich das Messer im
Sack auf ;-)) Aber versteh ich voll und ganz (hab nämlich Pädagogik
studiert..............)

> Forschung und Kunst? Oder auch kommerziell kann Squeak eingesetzt
> werden; z.B. als Produktkatalog oder aktive Bedienungsanleitung.
> Oder als 'personal digital media'. All das ist beim obigen Vorschlag nicht
> drin.
>

Vorsicht vorsicht, Pädagogik is keineswegs so eng begrenz wie Du das
vielleicht meinst. Aber vöööllig egal, mir geht nicht um das Wort
Pädagogik, es geht mehr darum Ziel und
Name des Vereins nicht an Squeak fest zu machen, das fände ich schon
wichtig.

Ich konnte die bisherige Zieldiskussion leider nicht so verfolgen. So
wie ich es bisher verstand, ging es ja vor allem um Squeak als
Hilfmittel bei der Medien/IT-Erziehung und weniger als das Hilfsmittel
zum schreiben besserer Software. Oder bin ich da jetzt falsch ?

Ich versuch es mal so auszudrücken, was *ich* von dem Verein erwarten
würde:

A) Bekanntmachen und Verbreitung von Smalltalk. Nun warum Smalltalk ?
1)  weil man m.E. Objektorientierung wunderbar mit Smalltalk lernen kann
-> Ausbildung !
2) Weil Smalltalk als Umgebung tolle Ansätze und Ideen bietet, die aus
dem üblichen Windowshorizont hinausgeht (und das wo letzteres ja in
Smalltalk seinen Anfang nahm...->Kreativität !
B) Hilfestellung/Beratung von Interessierten
1) Welches Smalltalk kann ich überhaupt nehmen -> Squeak (aber nicht nur) !!
2) Für welche Probleme/Projekte kann mir Smalltalk helfen ->
Erfahrungsaustausch !
3) Ausräumen von Mythen (ganz wichtig!)

C) Erziehung
1) Wie bringe ich Kindern die Welt von EDV und Roboter nahe ? ->
Ansprechpartner für Erzieher/Lehrer/ELTERN !
2) Hilfestellung bei konkreten Lehrprojekten -> Squeak im Einsatz !!

D) Kommunikation
1) Austausch der Smalltalk/Squeak Freaks, profi-profi profi-anfänger
2) Koordination neuer Ideen für Squeak und Smalltalk, ggf. auch
Koordination con Projekten

Uff ! Also ihr seht, aus meiner höchst privaten Sicht ist mit Smalltalk
ebenso ein Anliegen wie Squeak selbst. Natürlich ist das oben alles
etwas viel, aber ich hab das jetzt quasi im Brainstorming
zusammengeschrieben....

Sollte mich einer jetzt Fragen, was denn die Mindestanforderungen seien,
so würde ich sagen A), B)2,3 und D)1. Punkt C) erscheint mir hier am
Schwierigsten.....

Sorry, falls ich alten Kaffee warmgekocht habe, wie gesagt, ich bin
nicht so auf dem laufenden die letzten Wochen.
(Marcus, danke fürs Weiterleiten)


> Ich finde den Vorschlag von Marcus Gaelli gut.

Hmmm, was war das nochmal?  Ich glaub mir fehlen da ein paar Mails...

Grüße

Hans

\On Wed, Apr 24, 2002 at 08:11:08PM +0200, Hans Beck wrote:
> > Ich finde den Vorschlag von Marcus Gaelli gut.
>
> Hmmm, was war das nochmal?  Ich glaub mir fehlen da ein paar Mails...
>

SquEAK: Softwarequalität in Erziehung, Ausbildung und Kunst



Zweck und Aufgaben des Vereins

   1. Ziel des Vereins ist es, alle Interessenten in geeigneter Weise bei
der Anwendung von Squeak zu unterstützen, vorallem soll der Einsatz von
Squeak in der Schule gefördert werden. Er unterstüzt gemeinnützige
Institutionen mit gleichartiger Zielsetzung.
   2. Der Verein erfüllt sein Ziel insbesondere dadurch, daß er:
          * die Entwicklung von Squeak unterstützt.
          * Tagungen, Kurse, Schulungen und Anwendertreffen organisiert
          * Literatur fördert, die Squeak betrifft
          * Squeak an die deutschen Anfordernisse anpasst
          * die Verbreitung von Squeak (z.B. durch Messeauftritte oder Pressearbeit) foerdert





--
Marcus Denker [hidden email]  -- Squeak! http://squeakland.org

Und, Hans, ja: es steht dort "Squeak" und nicht "Smalltalk" ;-). Bei Squeak
ist Smalltalk eher Nebensache (ich habe letzte Woche vielle kleine Projekte
mit Squeak gemacht, zwar alles Bastlerei, aber immerhin ohne eine Zeile
Smalltalk zu schreiben).

[hidden email] said:
>    1. Ziel des Vereins ist es, alle Interessenten in geeigneter Weise
> bei der Anwendung von Squeak zu unterstützen, vorallem soll der
> Einsatz von Squeak in der Schule gefördert werden. Er unterstüzt
> gemeinnützige Institutionen mit gleichartiger Zielsetzung.


--
Cees de Groot               http://www.cdegroot.com     <[hidden email]>
GnuPG 1024D/E0989E8B 0016 F679 F38D 5946 4ECD  1986 F303 937F E098 9E8B

Hallo Hans,

> Ich konnte die bisherige Zieldiskussion leider nicht so verfolgen. So
> wie ich es bisher verstand, ging es ja vor allem um Squeak als
> Hilfmittel bei der Medien/IT-Erziehung und weniger als das
> Hilfsmittel zum schreiben besserer Software. Oder bin ich da
> jetzt falsch ?

Da liegst Du ganz richtig.

> Ich versuch es mal so auszudrücken, was *ich* von dem Verein erwarten
> würde:
>
> A) Bekanntmachen und Verbreitung von Smalltalk. Nun warum Smalltalk ?
> 1)  weil man m.E. Objektorientierung wunderbar mit Smalltalk
> 2) Weil Smalltalk als Umgebung tolle Ansätze und Ideen bietet,

Ich glaube nicht, dass das eine geeignete Zielsetzung für Squeak-EV
wäre. Ums mal "ganz böse" zu formulieren: Smalltalk an sich ist schon
seit ein paar Jahren tot. Wenn wir die Konzepte um die es Dir geht,
vermitteln wollen, dann sollten wir das S-Wort sowenig wie möglich in
den Mund nehmen. Ansonsten werden wir uns hauptsächlich damit
beschäftigen, den Leuten zu erklären, warum "nicht" Java - und das ist
einfach eine dusselige Diskussion.

Zudem: Es gibt die ESUG, die GSUG und weitere Smalltalk interessierte
Gruppen bei denen diese Zielsetzung genau so auf dem Programm steht.
Wozu bräuchten wir dann noch eine?

> B) Hilfestellung/Beratung von Interessierten
> 1) Welches Smalltalk kann ich überhaupt nehmen ->
> Squeak (aber nicht nur) !!
> 2) Für welche Probleme/Projekte kann mir Smalltalk helfen ->
> Erfahrungsaustausch !
> 3) Ausräumen von Mythen (ganz wichtig!)

Sicherlich eine interessante Agenda, aber was hat das mit den Spezifika
von Squeak zu tun? Warum sollten wir Mythen über Smalltalk ausräumen
sollen, wenn wir das S-Wort gar nicht in den Mund nehmen brauchen. Hey,
es geht um Squeak und Squeak ist _in_ Smalltalk geschrieben aber ...
(jetzt hätte ich fast gesagt "who the ... cares" ;-) warum sollten wir
damit anfangen?! Ich meine, wenn wir die Leute davon überzeugen können,
dass Squeak ein tolles Medienwerkzeug ist (was es ist), dann können wir
ihnen später erklären "ach übrigens, das ist in Smalltalk und das beste
Beispiel dafür das die Smalltalk-Mythen so nicht stimmen".

> C) Erziehung
> 1) Wie bringe ich Kindern die Welt von EDV und Roboter nahe ? ->
> Ansprechpartner für Erzieher/Lehrer/ELTERN !
> 2) Hilfestellung bei konkreten Lehrprojekten -> Squeak im Einsatz !!

Jepp. Das gefällt mir.

> D) Kommunikation
> 1) Austausch der Smalltalk/Squeak Freaks, profi-profi profi-anfänger
> 2) Koordination neuer Ideen für Squeak und Smalltalk, ggf. auch
> Koordination con Projekten

Auch das gefällt mir.

> Uff ! Also ihr seht, aus meiner höchst privaten Sicht ist mit
> Smalltalk ebenso ein Anliegen wie Squeak selbst.

Aus meiner nicht. Und das aus verschiedenen Gründen. Der wichtigste ist,
dass sobald das S-Wort auftaucht, wir in der Defensive sind. Ein zwanzig
Jahre altes System? Wie kann das denn überhaupt gut sein? Wir reden hier
nicht über Forscher, sondern über potentielle Anwender die gelernt
haben, dass praktisch alles, was älter ist als fünf Jahre schon wieder
überholt ist.

Wenn wir uns aber über *Squeak* definieren (mir fällt gerade auf, dass
auch das ein S-Wort ist ;-) dann können wir uns sehr schön unseren
potenziellen Anwendern als "Media-Scripting" Umgebung vorstellen. Neue
Medien? Lernen? Cool! (oder so ;-)

Ciao,
  - Andreas

>> Ich konnte die bisherige Zieldiskussion leider nicht so verfolgen. So
>> wie ich es bisher verstand, ging es ja vor allem um Squeak als
>> Hilfmittel bei der Medien/IT-Erziehung und weniger als das
>> Hilfsmittel zum schreiben besserer Software. Oder bin ich da
>> jetzt falsch ?

>Da liegst Du ganz richtig.

Bei der Diskussion ist mir klar geworden, dass "Softwarequalitaet" als
Bestandteil des Akronyms
"Softwarequalitaet fuer Erziehung, Ausbildung und Kunst"
vielleicht noch nicht das Gelbe vom Ei ist.
Hoert sich recht trocken an, finde ich, eher nach Qualitaetssicherung
und so...

Waere "Squeak fuer Erziehung, Ausbildung und Kunst" doch besser?

Oder kennt Ihr noch andere geeignete S/Q-Woerter?
Oder kein Akronym?
Ganz andere Vorschlaege?

Viele Gruesse,

Markus

On Thu, Apr 25, 2002 at 02:26:03PM +0200, [hidden email] wrote:
> Bei der Diskussion ist mir klar geworden, dass "Softwarequalitaet" als
> Bestandteil des Akronyms
> "Softwarequalitaet fuer Erziehung, Ausbildung und Kunst"
> vielleicht noch nicht das Gelbe vom Ei ist.
> Hoert sich recht trocken an, finde ich, eher nach Qualitaetssicherung
> und so...
>
Ich hatte das eher im Sinne der "Quality without a Name" (Christopher
Alexander) verstanden. Aber das ist natuerlich nicht das, was
man normalerweise unter Qualitaet versteht.

       Marcus

--
Marcus Denker [hidden email]  -- Squeak! http://squeakland.org

Hi,

Cees de Groot wrote:
> Und, Hans, ja: es steht dort "Squeak" und nicht "Smalltalk" ;-). Bei Squeak
> ist Smalltalk eher Nebensache (ich habe letzte Woche vielle kleine Projekte

Stimmt das wirklich ????????????? Das würde ich auf keinen Fall so
sagen, ich finde Squeak ist ein guter Beweis dafür, was mit Smalltalk
und der Idee (Umgebung) Smalltalk gemacht werden kann, Squeak ist sicher
nicht sich selbst genug !! Jedenfalls nicht insoweit, als das man Squeak
als die Innovation schlechthin feiern könnt ohne dessen Wurzeln zu
beachten. Squeak ist gut, aber auch deswegen, weil Smalltalk gut ist.

Aber wenn ihr wollt, sich von vornherein auf Squeak zu beschränken fände
ich das sehr schade.....

Grüße

Hans

Hi,

Falsch !!!! Smalltalk ist alles andere als tot. Ich setze es z.B. gerade
hervoragend für das Prototyping von Apllikationen ein (hinsichtlich
Design Patterns, objektsystemen usw. und auch zum Algorithmenprototyping
unserer Messsoftware. UND: die Kollegen sind begeistertm was mit dieser
Umgebung geht. Und hier ist Squeak von Smalltalk absolut nicht zu trennen!

> vermitteln wollen, dann sollten wir das S-Wort sowenig wie möglich in
> den Mund nehmen. Ansonsten werden wir uns hauptsächlich damit
> beschäftigen, den Leuten zu erklären, warum "nicht" Java - und das ist
> einfach eine dusselige Diskussion.

Also da muss ich sagen habe ich Selbstbewusstsein genug um (mit einem
Bibelwort) "jedem Rede und Antwort zu stehen von der Hoffung, die Euch
erfüllt", sprich wir kennen ein System (und zwar Squeak und Smalltalk
gleichermassen) das die Hoffnung nährt, aus dem Einheitsquatsch heutiger
Programmiertechnik und Vorstellung von Computer heraustreten zu können
und was besseres zu machen. Und wenn das eben ein belächeltes System ist
  - sollen die anderen mit Java glücklich werden wen sie meinen....

>
> Zudem: Es gibt die ESUG, die GSUG und weitere Smalltalk interessierte
> Gruppen bei denen diese Zielsetzung genau so auf dem Programm steht.
> Wozu bräuchten wir dann noch eine?

Das ist ein klares Argument. Werde mir die Gruppen mal angucken. In
diesem Punkt hast Du absolut recht (Achtung: ich will ja auch nicht,
dass wir Squeak sozusagen nicht erwähnen, ich möchte mich nur nicht VON
VORNHEREIN drauf beschränken)

Nichts, s.o.

> sollen, wenn wir das S-Wort gar nicht in den Mund nehmen brauchen. Hey,
> es geht um Squeak und Squeak ist _in_ Smalltalk geschrieben aber ...
> (jetzt hätte ich fast gesagt "who the ... cares" ;-) warum sollten wir
> damit anfangen?! Ich meine, wenn wir die Leute davon überzeugen können,
> dass Squeak ein tolles Medienwerkzeug ist (was es ist), dann können wir
> ihnen später erklären "ach übrigens, das ist in Smalltalk und das beste
> Beispiel dafür das die Smalltalk-Mythen so nicht stimmen".

und den letzten Punkt finde ich halt recht wichtig.....

>
>
> Aus meiner nicht. Und das aus verschiedenen Gründen. Der wichtigste ist,
> dass sobald das S-Wort auftaucht, wir in der Defensive sind. Ein zwanzig
> Jahre altes System? Wie kann das denn überhaupt gut sein? Wir reden hier
> nicht über Forscher, sondern über potentielle Anwender die gelernt
> haben, dass praktisch alles, was älter ist als fünf Jahre schon wieder
> überholt ist.
>

Ein Grund mehr da mal "dreinzuschlagen". Und im übrigen ist ja klar,
dass die schöne neue Welt schließlich auf Smalltalk fußt, von .Net bis
Windows und maus ! Aber das ist eine andere Geschichte (und
Diskussion).......


Grüße

Hans

Hi,

So wie sich in den Diskussionen zeigt, dass Programmieren nicht als
wesentlicher Bestandteil der Vereinsagenda anzusehen ist, würde ich auch
meinen, dass das Wort "Softwarequalität" Gefahr läuft, falsch verstanden
zu werden.

Ich hau auch mal was auf den Tisch: "Interessensgemeinschaft Software in
Erziehung, Ausbildung und Gestaltung"

Grüße

Hans

On Thu, 25 Apr 2002, Hans Beck wrote:
> Ich hau auch mal was auf den Tisch: "Interessensgemeinschaft Software in
> Erziehung, Ausbildung und Gestaltung"
>
Das klingt ganz gut. Erziehung und Ausbildung sind aber fast Synonyme.
Falls man nicht mehr in der Vereinsbezeichnung Squeak als Akronym
erscheinen lassen will, dann musst nicht unbedingt beides rein.

Es wäre gut wenn den Gedanken 'Personal Dynamic Media' oder 'Dynapad'
in einen angemessenen deutschen Ausdruck  zu fassen. Dies beschreibt die
Sache, das andere sind die Anwendungsgebiete.

Hannes

On Thu, Apr 25, 2002 at 09:38:02PM +0200, Hannes Hirzel wrote: Hmmm.... letzteres ist wichtig!

Also: Ich (persoenlich) bin auch der Meinung, das wir keinen Smalltalk
Verein gruenden wollen. Einmal gibt es solche (GSUG), die, wie die
ganze Smalltalk Welt, sehr passiv sind.

Squeak ist *nicht* Smalltalk. Allerwenigstens ist es "der Nachfolger"
bzw. "eine Weiterentwicklung". Und dann einen Smalltalk Verein zu
Gruenden um Squeak zu Foerdern waere wie ein Windows95 Verein zur
Foerderung von WinXP: ziemlich komisch.

Wir sollten uns auch fragen: Was definiert unsere Community? So genau
kann man das nicht sagen, es gibt in der Squeak Community verschiedene
Interessen. Eins ist "yet another smalltalk", andere sind "Education und
Dynabook", usw.. Das einzige, das die Community wirklich definiert ist
Squeak selber. Und daher sollte es auch ein "Squeak Verein" sein.

Weiter: Squeak als Dynabook heisst ja gerade nicht, das es nur ein Spielzeug
fuer Kinder ist. Es ist "Medium fuer Kreatives Denken fuer Kinder jeden
Alters" heisst eben auch "Erwachesenenzeug". Wie etwa Prototyping.

Man kann Squeak auch sehr schoen fuer andere "Kommerz" Dinge wie Kiosks,
Multimedia-CDROMS, Spiele, sogar WebSites (SeaSide) einsetzen.
Ich denke, das diese Dinge sehr gut fuer die Squeak Entwicklung sind und
(wenn nichts anderes) dann Synergieeffekte bezueglich der Entwicklung
moeglich machen.

Aber beschraenken auf "yet another Smalltalk" darf es sich nicht. Vorallem
darf es kein Verein verbitterter Ex-Smalltalker werden, die Stundenlang
gegen Java wettern und dabei vergessen, selber aktiv zu werden.
Es ist erstaunlich wie wenig positive Energien auf Advocacy Debatten
entstehen...

Ich haette gerne einen Verein, der die Entwicklung von Squeak und seine
Benutzer unterstuetzt. Mit Squeak ist dabei das gemeint, was es ist
(bzw. sein soll): Ein Medium, das hilft, die Kreativitaet in jedem zu
foerdern und erlaubt, sie auszudruecken.
 
Also: Beschraenken wir uns auf Squeak, aber wir sollten uns klar sein,
das 'Squeak' selbst ziemlich unbeschraenkt ist.


    Marcus

--
Marcus Denker [hidden email]  -- Squeak! http://squeakland.org

Hi,

>  
> Squeak ist *nicht* Smalltalk. Allerwenigstens ist es "der Nachfolger"
> bzw. "eine Weiterentwicklung". Und dann einen Smalltalk Verein zu
> Gruenden um Squeak zu Foerdern waere wie ein Windows95 Verein zur
> Foerderung von WinXP: ziemlich komisch.

Der Vergleich ist falsch: um in dem Bild zu bleiben: es wäre ein
Win95 Verein zu gründen, um das grunsätzliche Konzept der Win32 am
Plattform leuchtenden beispiel des Win95 zu verbreiten. Sorum ! (ok da
Bild ist ziemlich absurd, lassen wir es lieber ;-)))

Und zu dem anderen: es ist ja wohl schon so, das Squeak und seine
Konzepte ihre mächtigkeit aus der Smalltalk Plattform ziehen, sonst gäbe
es ja ein Java Squeak oder ein Lispbasiertes Squeak.... Ich bin kein
Squeak Experte, aber alles was ich gesehen habe ist doch wohl von
Smalltalk durchsetzt, oder nicht ?

Aber prinzipiell: Ich hab schon verstanden....

> Weiter: Squeak als Dynabook heisst ja gerade nicht, das es nur ein Spielzeug
> fuer Kinder ist. Es ist "Medium fuer Kreatives Denken fuer Kinder jeden
> Alters" heisst eben auch "Erwachesenenzeug". Wie etwa Prototyping.

>
> Aber beschraenken auf "yet another Smalltalk" darf es sich nicht. Vorallem
> darf es kein Verein verbitterter Ex-Smalltalker werden, die Stundenlang
> gegen Java wettern und dabei vergessen, selber aktiv zu werden.
> Es ist erstaunlich wie wenig positive Energien auf Advocacy Debatten
> entstehen...

Also hoppla, ich sehe mich nicht als verbitterter Ex-Smalltalker, das
nur nebenbei..... Im Gegenteil, für mich geht es um die Wiederentdeckung !

>
> Ich haette gerne einen Verein, der die Entwicklung von Squeak und seine
> Benutzer unterstuetzt. Mit Squeak ist dabei das gemeint, was es ist
> (bzw. sein soll): Ein Medium, das hilft, die Kreativitaet in jedem zu
> foerdern und erlaubt, sie auszudruecken.
>  
> Also: Beschraenken wir uns auf Squeak, aber wir sollten uns klar sein,
> das 'Squeak' selbst ziemlich unbeschraenkt ist.

Ja ok, ich seh's ja ein...  Allerdings ist dann Ada-Deutschland ein
schlechtes Vorbild, denn die haben sich v.a. auch die Verbreitung von
Ada selbst auf die Fahnen geschrieben...

Grüße

Hans

Hi, noch ein Nachtrag:


>
> Squeak ist *nicht* Smalltalk. Allerwenigstens ist es "der Nachfolger"
> bzw. "eine Weiterentwicklung". Und dann einen Smalltalk Verein zu
>

Hierzu ein Zitat aus der  Squeak List:

"Unlike current Squeak, which was (and is) a pretty straightforward
upgrade of Xerox PARC Smalltalk to the 21st century, t-Time has a number
of mechanisms ...." Alan Kay in Squeak Mailing List am 26.04.02

Tschuldigung, am das musste ich einfach nachschieben :-))))


Grüße

Hans

Hallo Hans,

> Hierzu ein Zitat aus der  Squeak List:
>
> "Unlike current Squeak, which was (and is) a pretty straightforward
> upgrade of Xerox PARC Smalltalk to the 21st century, t-Time
> has a number of mechanisms ...." Alan Kay in Squeak Mailing
> List am 26.04.02
>
> Tschuldigung, am das musste ich einfach nachschieben :-))))

Ja und?! Mir scheint, dass Du es nicht richtig verstanden hast.
Zuerstmal ist das Kritik an Squeak (was Dir vielleicht so nicht ganz
klar ist), da es immer noch an seiner Smalltalk-80 Beschränkheit leidet
und sich unten drunter wenig weiter entwickelt hat.

Zum anderen hat Alan es aufgegeben, die wirklich interessanten Dinge in
Squeak länger Squeak zu nennen. Da der Name nunmal leider von den
"ewig-gestrigen Smalltalk-80ern" okkupiert wurde, nennt er die
interessanten Sachen jetzt "eToys" oder eben jetzt "t-Time". Schau Dir
zum Beispiel mal die eToys an. Da kann man Sachen mit machen, die in
Smalltalk so einfach nicht gehen (z.B. Methoden-Trigger, automatisch
synchronisierte Threads, Typ-Prüfungen etc. etc. etc).

Und ja, auf der Squeak-Mailingliste wird Squeak häufig als Synonym für
Smalltalk-80 verstanden. Deswegen hat Alan das auch in diesem Kontext so
gebraucht. Ich habe eben mit ihm telefoniert und da haben wir "Squeak"
in einem Kontext gebraucht, der weiss Gott nicht für Smalltalk stand.
Sondern für eine dynamische, kreative, persönliche Autorenumgebung.

Ein Werkzeug für Kinder jeden Alters eben. _DAS_ ist das wichtige hier
und ob das in Smalltalk oder Java oder APL gemacht ist, ist mir
persönlich relativ egal. Und das ist auch das, worauf sich der Squeak-EV
meiner (nicht ganz bescheidenenen) Meinung nach konzentrieren sollte.

Ciao,
  - Andreas

Hi,

> Zum anderen hat Alan es aufgegeben, die wirklich interessanten Dinge in
> Squeak länger Squeak zu nennen. Da der Name nunmal leider von den
> "ewig-gestrigen Smalltalk-80ern" okkupiert wurde, nennt er die
> interessanten Sachen jetzt "eToys" oder eben jetzt "t-Time". Schau Dir

Sehe ich alles ein. Aber bitte, was sollen die leicht abfälligen
Attribute bzgl. den ST-80 Fans ? Was Du vielleicht nicht verstanden
hast: Squeak ist für mich eine hevorragende Weiterentwicklung das ST80
Gedankens, die ich wunderbar für den *industriellen* Einsatz gebrauchen
kann, auch wenn es "genialen Überdenkern" (da geb ich jetzt einfach mal
den Ball als ewig-gestriger zurück) vielleicht zu primitiv erscheint.

Keine Frage, Alan & Co sind geniale Köpfe (das mein ich jetzt ernst),
und das für ihre Visionen Squeak nur so eine Art Durchgangsentwicklung
zu etwas für eine neue Art des Umgangs mit dem Werkzeug Computer
Förderlicherem ist ist kein Frage. ABER wieso sollten die "primitiven"
"zurückgebliebenen", die mit Squeak so wie es ist für ihre Zwecke
glücklich damit sind, nicht auch einen Platz im Verein haben ?

- Verein voll auf Squeak bezogen OK !
- Kein Smalltalk Verein OK !
- Verein zu Unterstützung von Gestalten und Erziehung mit Squeak OK !
- Verein als geschlossener Club der vom Boden abgehobenen
Computervisionäre No !

Grüßle

Hans

Hallo Hans,

Sorry dass das bei Dir so angekommen ist. Da habe ich mich unglücklich
ausgedrückt. Mir geht es nicht darum, Smalltalker zu vergrätzen (hey,
ich bin selber einer ;-). Aber für die Zielsetzung des Vereins (um die
es hier geht) finde ich eine Ausrichtung auf Smalltalk einfach falsch.
Meine persönliche Einstellung zu Smalltalk mal dahingestellt finde ich
einfach, dass der Verein solche Punkte Kreativität, Lernen, "Personal
Dynamic Media" u.ä. in den Mittelpunkt stellen sollte.

Das man das mit Smalltalk als Basissystem exzellent umsetzen kann, steht
auf einem anderen Blatt. Aber, um nochmal Alan zu zitieren,
"Smalltalk-80 eat its own children". Und möchte ich hier mit einer
konsequenten inhaltlichen Ausrichtung des Vereins verhindern.

Ciao,
  - Andreas

Hi,

> Sorry dass das bei Dir so angekommen ist. Da habe ich mich unglücklich
> ausgedrückt. Mir geht es nicht darum, Smalltalker zu vergrätzen (hey,

Keine Sorge, ich bin nicht empfindlich, nur ein bisschen wehrhaft (in
Diskussionen ;-)

> ich bin selber einer ;-). Aber für die Zielsetzung des Vereins (um die
> es hier geht) finde ich eine Ausrichtung auf Smalltalk einfach falsch.
> Meine persönliche Einstellung zu Smalltalk mal dahingestellt finde ich
> einfach, dass der Verein solche Punkte Kreativität, Lernen, "Personal
> Dynamic Media" u.ä. in den Mittelpunkt stellen sollte.
>

Ja, ja, das ist klar und akzeptiert. Aber ich bleib da nochmal dran:

lassen wir den Begriff Smalltalk sein, nennen es Squeak. Kein Problem.
Aber ich würde mir wirklich wünschen, wenn wir im Verein nicht nur (wenn
auch meinetwegen hauptsächlich) die von Dir oben benannten Punkte
unterstützen, sondern auch "banalere" Anwendungen von Squeak (und
jeztzt von mir aus wirklich Squeak und nicht Smalltalk), wie ich sie
erwähnte. Darüber würde ich mich freuen (da es mich betrifft ;-) Und
dabei kann ich sehr gut damit leben Squeak zu sagen und nicht Smalltalk.
Die Frage ist nun, kann der Verein damit leben, das da einer Kreativität
    im nicht-pädagogischen Umfeld, ja soger in  dieser fürchterlich
pragmatischen Industriewelt beansprucht ? (Und da verwende ich aus
verschiedenen Gründen eben lieber *Squeak* und nicht CinCom Smalltalk...)

Grüße

Hans