GNU Smalltalk

>
> Hola Gente (Linuxeros principalmente):
>
> Quería saber si alguien tiene algo de experiencia concreta sobre GNU
> Smalltalk y que experiencias nos puede compartir?
>
> Saludos.
>
> --
> =================================================
> Germán S. Arduino <gsa @ arsol.net>   Twitter: garduino
> Arduino Software & Web Hosting http://www.arduinosoftware.com
> PasswordsPro http://www.passwordspro.com
> =================================================
>
>

>
>
> Experiencia en producción ninguna, pero he jugueteado con él.
>
> A mi, personalmente no me desagrada. Con permiso de los más puristas, tener
> todo el sistema en archivos de texto, tiene ciertas ventajas, entre otras,
> poder usar SVN o cualquier gestor de versiones "standard". El problema, es
> venir de Squeak con todas las herramientas que consigo trae, y que en GST
> faltan.
>
> Gwennael está haciendo un trabajo fantástico con VisualGST, y, de manera
> silenciosa, GST creo que se vá haciendo su hueco.
>
> Iliad, diría que es lo que Seaside a Pharo. Es el framework web de Nicolas
> Petton (antiguo colaborador de Aida/Web), lleva el desarrollo de éste sobre
> GST, y de hecho, tiene sobre él un gestor de contenidos llamado Odissey en
> producción en la web de su empresa, http://www.objectfusion.fr/ Si lo
> tiene en producción de manera comercial entiendo que funcionará más que
> bien.
>
> Tiene una comunidad bastante activa, aunque el volúmen de mails es bastante
> inferior a las listas de Squeak y/o Pharo, entre otras cosas por su cantidad
> de usuarios claro está.
>
> Varios de sus usuarios usan la propia web de GST como blog, y puedes ver
> las entradas aquí: http://smalltalk.gnu.org/blog y hay un libro escrito
> por Canol Gökel sobre programación con GST. "Computer Programming using GNU
> Smalltalk" [
> http://smalltalk.gnu.org/blog/zuluuuuuu/computer-programming-using-gnu-smalltalk-available-lulu-com]
>
> Poco más puedo decir, está en mi TODO ponerme a cacharrear con él, pero, la
> falta de tiempo, es lo que tiene.
>
>
> El 08/04/2011 0:22, Germán Arduino escribió:
>
>
>
> Hola Gente (Linuxeros principalmente):
>
> Quería saber si alguien tiene algo de experiencia concreta sobre GNU
> Smalltalk y que experiencias nos puede compartir?
>
> Saludos.
>
> --
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> Germán S. Arduino  <gsa @ arsol.net>   Twitter: garduino
> Arduino Software & Web Hosting   http://www.arduinosoftware.com
> PasswordsPro  http://www.passwordspro.com
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>
>
>  
>

>
>
> Gracias por los comentarios Giuseppe.
>
> El 15 de abril de 2011 13:46, Giuseppe Luigi Punzi <[hidden email]
> > escribió:
>
>
>>
>> Experiencia en producción ninguna, pero he jugueteado con él.
>>
>> A mi, personalmente no me desagrada. Con permiso de los más puristas,
>> tener todo el sistema en archivos de texto, tiene ciertas ventajas, entre
>> otras, poder usar SVN o cualquier gestor de versiones "standard". El
>> problema, es venir de Squeak con todas las herramientas que consigo trae, y
>> que en GST faltan.
>>
>> Gwennael está haciendo un trabajo fantástico con VisualGST, y, de manera
>> silenciosa, GST creo que se vá haciendo su hueco.
>>
>> Iliad, diría que es lo que Seaside a Pharo. Es el framework web de Nicolas
>> Petton (antiguo colaborador de Aida/Web), lleva el desarrollo de éste sobre
>> GST, y de hecho, tiene sobre él un gestor de contenidos llamado Odissey en
>> producción en la web de su empresa, http://www.objectfusion.fr/ Si lo
>> tiene en producción de manera comercial entiendo que funcionará más que
>> bien.
>>
>> Tiene una comunidad bastante activa, aunque el volúmen de mails es
>> bastante inferior a las listas de Squeak y/o Pharo, entre otras cosas por su
>> cantidad de usuarios claro está.
>>
>> Varios de sus usuarios usan la propia web de GST como blog, y puedes ver
>> las entradas aquí: http://smalltalk.gnu.org/blog y hay un libro escrito
>> por Canol Gökel sobre programación con GST. "Computer Programming using GNU
>> Smalltalk" [
>> http://smalltalk.gnu.org/blog/zuluuuuuu/computer-programming-using-gnu-smalltalk-available-lulu-com]
>>
>> Poco más puedo decir, está en mi TODO ponerme a cacharrear con él, pero,
>> la falta de tiempo, es lo que tiene.
>>
>>
>> El 08/04/2011 0:22, Germán Arduino escribió:
>>
>>
>>
>> Hola Gente (Linuxeros principalmente):
>>
>> Quería saber si alguien tiene algo de experiencia concreta sobre GNU
>> Smalltalk y que experiencias nos puede compartir?
>>
>> Saludos.
>>
>> --
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>> Germán S. Arduino  <gsa @ arsol.net>   Twitter: garduino
>> Arduino Software & Web Hosting   http://www.arduinosoftware.com
>> PasswordsPro  http://www.passwordspro.com
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>  
>

>
>
> Hasta mañana noche (hora local española) no dispongo de ordenador, aunque
> tampoco podria explayarme mucho mas...no dejo de ser un neofito en gst en
> particular y smalltalk en general.
>
> Cuando tenga pc,intentare comentar mis minimas impresiones.
>
> Un saludo.
>
> -- Enviado desde mi Palm Pixi
>
> ------------------------------
> El 16/04/2011 00:03, Gastón Dall' Oglio <[hidden email]>
> escribió:
>
>
> Gracias!
> Yo lo instale ni bien preguntó Germán hace unos días y me puse a jugar, me
> pareció rarisimo, como que faltaba algo, sera el ambiente? Tiene un
> workspace donde jugar, inspeccionar los objetos que se van creando como
> resultado? O esta mas orintado a escribir-compilar-ejecutar masivamente?
> Perdoname que te pregunte y no me ponga a leer la documentación :) (todo
> bien si no tenés tiempo para responder)
> Saludos
>
> El 15 de abril de 2011 18:09, Germán Arduino <[hidden email]>escribió:
>
>>
>>
>> Gracias por los comentarios Giuseppe.
>>
>> El 15 de abril de 2011 13:46, Giuseppe Luigi Punzi <
>> [hidden email]> escribió:
>>
>>
>>>
>>> Experiencia en producción ninguna, pero he jugueteado con él.
>>>
>>> A mi, personalmente no me desagrada. Con permiso de los más puristas,
>>> tener todo el sistema en archivos de texto, tiene ciertas ventajas, entre
>>> otras, poder usar SVN o cualquier gestor de versiones "standard". El
>>> problema, es venir de Squeak con todas las herramientas que consigo trae, y
>>> que en GST faltan.
>>>
>>> Gwennael está haciendo un trabajo fantástico con VisualGST, y, de manera
>>> silenciosa, GST creo que se vá haciendo su hueco.
>>>
>>> Iliad, diría que es lo que Seaside a Pharo. Es el framework web de
>>> Nicolas Petton (antiguo colaborador de Aida/Web), lleva el desarrollo de
>>> éste sobre GST, y de hecho, tiene sobre él un gestor de contenidos llamado
>>> Odissey en producción en la web de su empresa,
>>> http://www.objectfusion.fr/ Si lo tiene en producción de manera
>>> comercial entiendo que funcionará más que bien.
>>>
>>> Tiene una comunidad bastante activa, aunque el volúmen de mails es
>>> bastante inferior a las listas de Squeak y/o Pharo, entre otras cosas por su
>>> cantidad de usuarios claro está.
>>>
>>> Varios de sus usuarios usan la propia web de GST como blog, y puedes ver
>>> las entradas aquí: http://smalltalk.gnu.org/blog y hay un libro escrito
>>> por Canol Gökel sobre programación con GST. "Computer Programming using GNU
>>> Smalltalk" [
>>> http://smalltalk.gnu.org/blog/zuluuuuuu/computer-programming-using-gnu-smalltalk-available-lulu-com]
>>>
>>> Poco más puedo decir, está en mi TODO ponerme a cacharrear con él, pero,
>>> la falta de tiempo, es lo que tiene.
>>>
>>>
>>> El 08/04/2011 0:22, Germán Arduino escribió:
>>>
>>>
>>>
>>> Hola Gente (Linuxeros principalmente):
>>>
>>> Quería saber si alguien tiene algo de experiencia concreta sobre GNU
>>> Smalltalk y que experiencias nos puede compartir?
>>>
>>> Saludos.
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>>> Arduino Software & Web Hosting   http://www.arduinosoftware.com
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>> Arduino Software & Web Hosting   http://www.arduinosoftware.com
>> PasswordsPro  http://www.passwordspro.com
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>
>  
>

>
> Dale, cuando puedas nomas... y gracias.
>
> El 15 de abril de 2011 19:14, Giuseppe Luigi Punzi
> <[hidden email] <mailto:[hidden email]>> escribió:
>
>     Hasta mañana noche (hora local española) no dispongo de ordenador,
>     aunque tampoco podria explayarme mucho mas...no dejo de ser un
>     neofito en gst en particular y smalltalk en general.
>
>     Cuando tenga pc,intentare comentar mis minimas impresiones.
>
>     Un saludo.
>
>     -- Enviado desde mi Palm Pixi
>
>     ------------------------------------------------------------------------
>     El 16/04/2011 00:03, Gastón Dall' Oglio
>     <[hidden email] <mailto:[hidden email]>>
>     escribió:
>
>     Gracias!
>     Yo lo instale ni bien preguntó Germán hace unos días y me puse a
>     jugar, me pareció rarisimo, como que faltaba algo, sera el
>     ambiente? Tiene un workspace donde jugar, inspeccionar los objetos
>     que se van creando como resultado? O esta mas orintado a
>     escribir-compilar-ejecutar masivamente?
>     Perdoname que te pregunte y no me ponga a leer la documentación :)
>     (todo bien si no tenés tiempo para responder)
>     Saludos
>
>     El 15 de abril de 2011 18:09, Germán Arduino <[hidden email]
>     <mailto:[hidden email]>> escribió:
>
>         Gracias por los comentarios Giuseppe.
>
>         El 15 de abril de 2011 13:46, Giuseppe Luigi Punzi
>         <[hidden email] <mailto:[hidden email]>>
>         escribió:
>
>             Experiencia en producción ninguna, pero he jugueteado con él.
>
>             A mi, personalmente no me desagrada. Con permiso de los
>             más puristas, tener todo el sistema en archivos de texto,
>             tiene ciertas ventajas, entre otras, poder usar SVN o
>             cualquier gestor de versiones "standard". El problema, es
>             venir de Squeak con todas las herramientas que consigo
>             trae, y que en GST faltan.
>
>             Gwennael está haciendo un trabajo fantástico con
>             VisualGST, y, de manera silenciosa, GST creo que se vá
>             haciendo su hueco.
>
>             Iliad, diría que es lo que Seaside a Pharo. Es el
>             framework web de Nicolas Petton (antiguo colaborador de
>             Aida/Web), lleva el desarrollo de éste sobre GST, y de
>             hecho, tiene sobre él un gestor de contenidos llamado
>             Odissey en producción en la web de su empresa,
>             http://www.objectfusion.fr/ Si lo tiene en producción de
>             manera comercial entiendo que funcionará más que bien.
>
>             Tiene una comunidad bastante activa, aunque el volúmen de
>             mails es bastante inferior a las listas de Squeak y/o
>             Pharo, entre otras cosas por su cantidad de usuarios claro
>             está.
>
>             Varios de sus usuarios usan la propia web de GST como
>             blog, y puedes ver las entradas aquí:
>             http://smalltalk.gnu.org/blog y hay un libro escrito por
>             Canol Gökel sobre programación con GST. "Computer
>             Programming using GNU Smalltalk" [
>             http://smalltalk.gnu.org/blog/zuluuuuuu/computer-programming-using-gnu-smalltalk-available-lulu-com
>             ]
>
>             Poco más puedo decir, está en mi TODO ponerme a cacharrear
>             con él, pero, la falta de tiempo, es lo que tiene.
>
>
>             El 08/04/2011 0:22, Germán Arduino escribió:
>
>>             Hola Gente (Linuxeros principalmente):
>>
>>             Quería saber si alguien tiene algo de experiencia
>>             concreta sobre GNU
>>             Smalltalk y que experiencias nos puede compartir?
>>
>>             Saludos.
>>
>>             --
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>>             Germán S. Arduino <gsa @ arsol.net <http://arsol.net>>  
>>             Twitter: garduino
>>             Arduino Software & Web Hosting http://www.arduinosoftware.com
>>             PasswordsPro http://www.passwordspro.com
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>         Twitter: garduino
>         Arduino Software & Web Hosting http://www.arduinosoftware.com
>         PasswordsPro http://www.passwordspro.com
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>
>
>
>

>  Hola de nuevo,
>
> Como decía, tampoco es que pueda decir mucho más de lo ya dicho. Lo que mis
> pequeñas investigaciones han podido observar, es, que en GST no se lleva
> tanto el concepto "imagen".
>
> Cuando arrancamos GST, sólo tenemos un entorno REPL tipo Python donde poder
> evaluar sentencias, pero en mi opinión, esto es un paso atrás en smalltalk.
> En los 4 años que llevaré siguiendo Smalltalk, lo que más me ha gustado
> siempre, ha sido tenerlo todo ahí a mano, las herramientas. Cuando arrancaba
> Lazarus/FreePascal, no sentía esa sensación de "poder" que me ofrecía
> Squeak, de tener los browsers, inspectors, workspaces..TODO, que me permitía
> poder evaluar en cualquier momento cualquier cosa que estaba ocurriendo.
> Aunque no le sacara partido, porque jamás usé Smalltalk en producción o
> proyectos serios (aunque lo intenté), me sentía poderoso :D
>
> En cambio, esa sensación, en mi opinión, no se tiene en GST. La teoría,
> dice que había que usar emacs con un plugin que trae GST para entrar en
> smalltalk-mode, y ahí digamos que tendríamos lo más parecido..poder evaluar
> desde emacs directamente contra GST corriendo. GST teóricamente tiene todas
> las herramientas, pero lo que no había, es precisamente lo más importante,
> el GUI, y ahí es donde entró Gwenael con VisualGST[1]. hasta donde tengo
> entendido, Paolo se encarga de GST como proyecto por ocio, para uso personal
> si no me equivoco. Scriptst para administración y cosas así. Su intención
> nunca fué que se usara en entornos comerciales y demás. Simplemente, como
> una manera de poder usar Smalltalk a modo de scripting. Pero al parecer, la
> gente se ha ido involucrando, queriendo que GST sea algo más, y ha crecido
> mucho en el último año. De momento, VisualGST es usable. Permite crear
> namespaces, clases, tiene inspectors, workspaces, ha integrado el
> TestRunner, etc.. Unas pequeñas capturas de pantalla...
>
> https://github.com/MrGwen/gst-visualgst/wiki/Screenshots
>
> Respecto a GST en sí, corre Seaside (no recuerdo qué versión) tiene portado
> el webserver Swazoo, tiene hasta un convertidor de código Squeak/Pharo a
> GST. Tiene también un paquete para comunicarse con Java si no recuerdo mal.
> La información de la web respecto a roadmap, no está actualizada por cierto.
> Está programado en ANSI C, y teóricamente compila en todo lo habido y por
> haber. Y la nueva rama 4, está reescrito según comenta Paolo, para funcionar
> sobre GNU Guile[2]. Respecto a ésto último, poco puedo decir, ni idea de qué
> es Guile :P
> Respecto a persistencia, y citando directamente a Paolo.
>
> MySQL, SQLite, PostgreSQL are all supported and have ROE bindings.
>
> In addition, there's also SandstoneDb.
>
>
> Bueno, yo creo que es bastante usable (en la actualidad lo usa Nico como
> entorno, pero claro, antes tiraba directamente de Vim), y eso que él venía
> de Squeak.
>
> Quizás, vosotros que tenés más experiencia que yo se os quede corto, no lo
> sé, pero yo sigo teniendo un ojo en este proyecto, al que por desgracia le
> falta colaboración. Es una pena, si tuviera conocimientos en Smalltalk y en
> C (y lo más importante, tiempo) echaría un cable, que hace falta, y podría
> convertirse en un smalltalk de referencia. No existen las guerras e
> historias que existen en el mundo Squeak/Pharo. La gente simplemente
> trabaja, y agradece el trabajo de otros, hay bastante buen rollo en la
> lista.
>
> Conclusión, tanto en VisualGST como en GST hay mucho por hacer, pero
> también hay mucho hecho. Como digo, si Nico vende su CMS corriendo sobre GST
> será por que funciona bien. Obviamente, si lo comparamos con Squeak/VW o
> cualquier otro dialecto, te falten herramientas que usar, en parte normal,
> debido a que GST es el más minoritario de los smalltalks. VisualGST lo está
> haciendo Gwenael prácticamente sólo, GST casi igual, lo lleva prácticamente
> Paolo sólamente, mientras que Squeak/Pharo etc.. tienen un montón de gente
> detrás echando un cable.
>
> En fin. Yo sigo teniendo un ojo clavado en este proyecto, y puesto necesito
> ciertas cosillas en el entorno que trabajo actualmente (un entorno
> privativo), y que de manera nativa no me permite hacer,  puede que use GST
> como "companion" a éste. Si veo que las cosas van como deberían,
> probablemente migre los proyectos sobre GST para abandonar el entorno
> privativo en el que trabajo.
>
> En fin, espero que os halla abierto el apetito :)
>
> [1] VisualGST corre sobre GTK. Existe un proyecto, pero abandonado, que son
> bindings para QT.
> [2] http://forum.world.st/GNU-Smalltalk-4-1-released-td3419830.html
>
> El 16/04/2011 1:26, Gastón Dall' Oglio escribió:
>
>
>
> Dale, cuando puedas nomas... y gracias.
>
>  El 15 de abril de 2011 19:14, Giuseppe Luigi Punzi <
> [hidden email]> escribió:
>
>>
>>
>> Hasta mañana noche (hora local española) no dispongo de ordenador, aunque
>> tampoco podria explayarme mucho mas...no dejo de ser un neofito en gst en
>> particular y smalltalk en general.
>>
>> Cuando tenga pc,intentare comentar mis minimas impresiones.
>>
>> Un saludo.
>>
>>  -- Enviado desde mi Palm Pixi
>>
>>  ------------------------------
>> El 16/04/2011 00:03, Gastón Dall' Oglio <[hidden email]>
>> escribió:
>>
>>
>> Gracias!
>>  Yo lo instale ni bien preguntó Germán hace unos días y me puse a jugar,
>> me pareció rarisimo, como que faltaba algo, sera el ambiente? Tiene un
>> workspace donde jugar, inspeccionar los objetos que se van creando como
>> resultado? O esta mas orintado a escribir-compilar-ejecutar masivamente?
>> Perdoname que te pregunte y no me ponga a leer la documentación :) (todo
>> bien si no tenés tiempo para responder)
>> Saludos
>>
>> El 15 de abril de 2011 18:09, Germán Arduino <[hidden email]>escribió:
>>
>>>
>>>
>>> Gracias por los comentarios Giuseppe.
>>>
>>>  El 15 de abril de 2011 13:46, Giuseppe Luigi Punzi <
>>> [hidden email]> escribió:
>>>
>>>
>>>>
>>>> Experiencia en producción ninguna, pero he jugueteado con él.
>>>>
>>>> A mi, personalmente no me desagrada. Con permiso de los más puristas,
>>>> tener todo el sistema en archivos de texto, tiene ciertas ventajas, entre
>>>> otras, poder usar SVN o cualquier gestor de versiones "standard". El
>>>> problema, es venir de Squeak con todas las herramientas que consigo trae, y
>>>> que en GST faltan.
>>>>
>>>> Gwennael está haciendo un trabajo fantástico con VisualGST, y, de manera
>>>> silenciosa, GST creo que se vá haciendo su hueco.
>>>>
>>>> Iliad, diría que es lo que Seaside a Pharo. Es el framework web de
>>>> Nicolas Petton (antiguo colaborador de Aida/Web), lleva el desarrollo de
>>>> éste sobre GST, y de hecho, tiene sobre él un gestor de contenidos llamado
>>>> Odissey en producción en la web de su empresa,
>>>> http://www.objectfusion.fr/ Si lo tiene en producción de manera
>>>> comercial entiendo que funcionará más que bien.
>>>>
>>>> Tiene una comunidad bastante activa, aunque el volúmen de mails es
>>>> bastante inferior a las listas de Squeak y/o Pharo, entre otras cosas por su
>>>> cantidad de usuarios claro está.
>>>>
>>>> Varios de sus usuarios usan la propia web de GST como blog, y puedes ver
>>>> las entradas aquí: http://smalltalk.gnu.org/blog y hay un libro escrito
>>>> por Canol Gökel sobre programación con GST. "Computer Programming using GNU
>>>> Smalltalk" [
>>>> http://smalltalk.gnu.org/blog/zuluuuuuu/computer-programming-using-gnu-smalltalk-available-lulu-com]
>>>>
>>>> Poco más puedo decir, está en mi TODO ponerme a cacharrear con él, pero,
>>>> la falta de tiempo, es lo que tiene.
>>>>
>>>>
>>>> El 08/04/2011 0:22, Germán Arduino escribió:
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> Hola Gente (Linuxeros principalmente):
>>>>
>>>> Quería saber si alguien tiene algo de experiencia concreta sobre GNU
>>>> Smalltalk y que experiencias nos puede compartir?
>>>>
>>>> Saludos.
>>>>
>>>> --
>>>> =================================================
>>>> Germán S. Arduino  <gsa @ arsol.net>   Twitter: garduino
>>>> Arduino Software & Web Hosting   http://www.arduinosoftware.com
>>>> PasswordsPro  http://www.passwordspro.com
>>>> =================================================
>>>>
>>>>
>>>>
>>>
>>>
>>> --
>>> =================================================
>>> Germán S. Arduino  <gsa @ arsol.net>   Twitter: garduino
>>> Arduino Software & Web Hosting   http://www.arduinosoftware.com
>>> PasswordsPro  http://www.passwordspro.com
>>> =================================================
>>>
>>
>>
>  
>
>
>

> Muy interesante Giuseppe gracias.
>
> Ahora, leyendo tus comentarios, me doy cuenta que yo estaba probando
> VisualGST, pero que podría solamente usar GST desde la consola, me había
> saltado un paso :) Capaz esto es obvio pero algunos aquí, pero bueno nunca
> había escuchado nada de GST. sí he leído de hacer esto con Squeak pero he
> probado poco.
>
> Así que me puse a mirar la documentación porque me interesó poder usarlo
> como lenguaje de scripting en los servidores Linux (ah si, ya se, Smalltalk
> no es solo un lenguaje...). Actualmente tengo que implementar muchas veces
> rutinas en bash, o a veces en perl, y sería muy bueno hacerlo en Smalltalk
> sin dudas! Ayer estaba mirando unos archivos de fuentes de Webmin para tocar
> algo, que están codificados en perl, y es un espanto!!! Que lindo sería
> extender un Webmin hecho en Smalltalk... Que lindo sería un Linux con todos
> los script hechos en Smalltalk!
>
>
> También vi que tiene una forma de correr las máquinas virtuales no solo en
> modo headless, sino tipo servicio, usando --remote. Esta bueno al parecer
> porque no necesitas agregados para correr servidores.
> http://www.gnu.org/software/smalltalk/manual/html_node/Seaside.html#Seaside
>
>
> Acá esta lo del modo interactivo que nombrabas Giuseppe:
>
> http://www.gnu.org/software/smalltalk/manual/html_node/Interactor.html#Interactor
>
>
> Finalmente, yo use también Lazarus un tiempo, incluso en producción, y lo
> tuve que dejar porque hacía agua en algunos puntos imprescindibles para el
> desarrollo de aplicaciones comerciales aceptables (TDBLookupComboBox :( y
> casi todos los controles Data-Aware no andaban!). Espere un tiempo, mientras
> Vincent y compañía prometían que ya casi salía la versión 1.0 de Lazarus, y
> eso fue en el año 2007... aún no salió. Eso es lo que tengo precaución que
> no me pase con Squeak/Pharo, si me meto a usarlos en producción y en unos
> dos años tengo que cambiarme a otra cosa porque no (ME) sirve? Muchas veces
> se justifica esto diciendo que es porque son proyectos open source, lo cual
> hace mal al movimiento de open source, y además nos es cierto. Los problemas
> son otros :)
>
> Saludos!
>
> 2011/4/17 Giuseppe Luigi Punzi <[hidden email]>
>
>>  Hola de nuevo,
>>
>> Como decía, tampoco es que pueda decir mucho más de lo ya dicho. Lo que
>> mis pequeñas investigaciones han podido observar, es, que en GST no se lleva
>> tanto el concepto "imagen".
>>
>> Cuando arrancamos GST, sólo tenemos un entorno REPL tipo Python donde
>> poder evaluar sentencias, pero en mi opinión, esto es un paso atrás en
>> smalltalk. En los 4 años que llevaré siguiendo Smalltalk, lo que más me ha
>> gustado siempre, ha sido tenerlo todo ahí a mano, las herramientas. Cuando
>> arrancaba Lazarus/FreePascal, no sentía esa sensación de "poder" que me
>> ofrecía Squeak, de tener los browsers, inspectors, workspaces..TODO, que me
>> permitía poder evaluar en cualquier momento cualquier cosa que estaba
>> ocurriendo. Aunque no le sacara partido, porque jamás usé Smalltalk en
>> producción o proyectos serios (aunque lo intenté), me sentía poderoso :D
>>
>> En cambio, esa sensación, en mi opinión, no se tiene en GST. La teoría,
>> dice que había que usar emacs con un plugin que trae GST para entrar en
>> smalltalk-mode, y ahí digamos que tendríamos lo más parecido..poder evaluar
>> desde emacs directamente contra GST corriendo. GST teóricamente tiene todas
>> las herramientas, pero lo que no había, es precisamente lo más importante,
>> el GUI, y ahí es donde entró Gwenael con VisualGST[1]. hasta donde tengo
>> entendido, Paolo se encarga de GST como proyecto por ocio, para uso personal
>> si no me equivoco. Scriptst para administración y cosas así. Su intención
>> nunca fué que se usara en entornos comerciales y demás. Simplemente, como
>> una manera de poder usar Smalltalk a modo de scripting. Pero al parecer, la
>> gente se ha ido involucrando, queriendo que GST sea algo más, y ha crecido
>> mucho en el último año. De momento, VisualGST es usable. Permite crear
>> namespaces, clases, tiene inspectors, workspaces, ha integrado el
>> TestRunner, etc.. Unas pequeñas capturas de pantalla...
>>
>> https://github.com/MrGwen/gst-visualgst/wiki/Screenshots
>>
>> Respecto a GST en sí, corre Seaside (no recuerdo qué versión) tiene
>> portado el webserver Swazoo, tiene hasta un convertidor de código
>> Squeak/Pharo a GST. Tiene también un paquete para comunicarse con Java si no
>> recuerdo mal. La información de la web respecto a roadmap, no está
>> actualizada por cierto. Está programado en ANSI C, y teóricamente compila en
>> todo lo habido y por haber. Y la nueva rama 4, está reescrito según comenta
>> Paolo, para funcionar sobre GNU Guile[2]. Respecto a ésto último, poco puedo
>> decir, ni idea de qué es Guile :P
>> Respecto a persistencia, y citando directamente a Paolo.
>>
>> MySQL, SQLite, PostgreSQL are all supported and have ROE bindings.
>>
>> In addition, there's also SandstoneDb.
>>
>>
>> Bueno, yo creo que es bastante usable (en la actualidad lo usa Nico como
>> entorno, pero claro, antes tiraba directamente de Vim), y eso que él venía
>> de Squeak.
>>
>> Quizás, vosotros que tenés más experiencia que yo se os quede corto, no lo
>> sé, pero yo sigo teniendo un ojo en este proyecto, al que por desgracia le
>> falta colaboración. Es una pena, si tuviera conocimientos en Smalltalk y en
>> C (y lo más importante, tiempo) echaría un cable, que hace falta, y podría
>> convertirse en un smalltalk de referencia. No existen las guerras e
>> historias que existen en el mundo Squeak/Pharo. La gente simplemente
>> trabaja, y agradece el trabajo de otros, hay bastante buen rollo en la
>> lista.
>>
>> Conclusión, tanto en VisualGST como en GST hay mucho por hacer, pero
>> también hay mucho hecho. Como digo, si Nico vende su CMS corriendo sobre GST
>> será por que funciona bien. Obviamente, si lo comparamos con Squeak/VW o
>> cualquier otro dialecto, te falten herramientas que usar, en parte normal,
>> debido a que GST es el más minoritario de los smalltalks. VisualGST lo está
>> haciendo Gwenael prácticamente sólo, GST casi igual, lo lleva prácticamente
>> Paolo sólamente, mientras que Squeak/Pharo etc.. tienen un montón de gente
>> detrás echando un cable.
>>
>> En fin. Yo sigo teniendo un ojo clavado en este proyecto, y puesto
>> necesito ciertas cosillas en el entorno que trabajo actualmente (un entorno
>> privativo), y que de manera nativa no me permite hacer,  puede que use GST
>> como "companion" a éste. Si veo que las cosas van como deberían,
>> probablemente migre los proyectos sobre GST para abandonar el entorno
>> privativo en el que trabajo.
>>
>> En fin, espero que os halla abierto el apetito :)
>>
>> [1] VisualGST corre sobre GTK. Existe un proyecto, pero abandonado, que
>> son bindings para QT.
>> [2] http://forum.world.st/GNU-Smalltalk-4-1-released-td3419830.html
>>
>> El 16/04/2011 1:26, Gastón Dall' Oglio escribió:
>>
>>
>>
>> Dale, cuando puedas nomas... y gracias.
>>
>>  El 15 de abril de 2011 19:14, Giuseppe Luigi Punzi <
>> [hidden email]> escribió:
>>
>>>
>>>
>>> Hasta mañana noche (hora local española) no dispongo de ordenador, aunque
>>> tampoco podria explayarme mucho mas...no dejo de ser un neofito en gst en
>>> particular y smalltalk en general.
>>>
>>> Cuando tenga pc,intentare comentar mis minimas impresiones.
>>>
>>> Un saludo.
>>>
>>>  -- Enviado desde mi Palm Pixi
>>>
>>>  ------------------------------
>>> El 16/04/2011 00:03, Gastón Dall' Oglio <[hidden email]>
>>> escribió:
>>>
>>>
>>> Gracias!
>>>  Yo lo instale ni bien preguntó Germán hace unos días y me puse a jugar,
>>> me pareció rarisimo, como que faltaba algo, sera el ambiente? Tiene un
>>> workspace donde jugar, inspeccionar los objetos que se van creando como
>>> resultado? O esta mas orintado a escribir-compilar-ejecutar masivamente?
>>> Perdoname que te pregunte y no me ponga a leer la documentación :) (todo
>>> bien si no tenés tiempo para responder)
>>> Saludos
>>>
>>> El 15 de abril de 2011 18:09, Germán Arduino <[hidden email]>escribió:
>>>
>>>>
>>>>
>>>> Gracias por los comentarios Giuseppe.
>>>>
>>>>  El 15 de abril de 2011 13:46, Giuseppe Luigi Punzi <
>>>> [hidden email]> escribió:
>>>>
>>>>
>>>>>
>>>>> Experiencia en producción ninguna, pero he jugueteado con él.
>>>>>
>>>>> A mi, personalmente no me desagrada. Con permiso de los más puristas,
>>>>> tener todo el sistema en archivos de texto, tiene ciertas ventajas, entre
>>>>> otras, poder usar SVN o cualquier gestor de versiones "standard". El
>>>>> problema, es venir de Squeak con todas las herramientas que consigo trae, y
>>>>> que en GST faltan.
>>>>>
>>>>> Gwennael está haciendo un trabajo fantástico con VisualGST, y, de
>>>>> manera silenciosa, GST creo que se vá haciendo su hueco.
>>>>>
>>>>> Iliad, diría que es lo que Seaside a Pharo. Es el framework web de
>>>>> Nicolas Petton (antiguo colaborador de Aida/Web), lleva el desarrollo de
>>>>> éste sobre GST, y de hecho, tiene sobre él un gestor de contenidos llamado
>>>>> Odissey en producción en la web de su empresa,
>>>>> http://www.objectfusion.fr/ Si lo tiene en producción de manera
>>>>> comercial entiendo que funcionará más que bien.
>>>>>
>>>>> Tiene una comunidad bastante activa, aunque el volúmen de mails es
>>>>> bastante inferior a las listas de Squeak y/o Pharo, entre otras cosas por su
>>>>> cantidad de usuarios claro está.
>>>>>
>>>>> Varios de sus usuarios usan la propia web de GST como blog, y puedes
>>>>> ver las entradas aquí: http://smalltalk.gnu.org/blog y hay un libro
>>>>> escrito por Canol Gökel sobre programación con GST. "Computer Programming
>>>>> using GNU Smalltalk" [
>>>>> http://smalltalk.gnu.org/blog/zuluuuuuu/computer-programming-using-gnu-smalltalk-available-lulu-com]
>>>>>
>>>>> Poco más puedo decir, está en mi TODO ponerme a cacharrear con él,
>>>>> pero, la falta de tiempo, es lo que tiene.
>>>>>
>>>>>
>>>>> El 08/04/2011 0:22, Germán Arduino escribió:
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> Hola Gente (Linuxeros principalmente):
>>>>>
>>>>> Quería saber si alguien tiene algo de experiencia concreta sobre GNU
>>>>> Smalltalk y que experiencias nos puede compartir?
>>>>>
>>>>> Saludos.
>>>>>
>>>>> --
>>>>> =================================================
>>>>> Germán S. Arduino  <gsa @ arsol.net>   Twitter: garduino
>>>>> Arduino Software & Web Hosting   http://www.arduinosoftware.com
>>>>> PasswordsPro  http://www.passwordspro.com
>>>>> =================================================
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>
>>>>
>>>> --
>>>> =================================================
>>>> Germán S. Arduino  <gsa @ arsol.net>   Twitter: garduino
>>>> Arduino Software & Web Hosting   http://www.arduinosoftware.com
>>>> PasswordsPro  http://www.passwordspro.com
>>>> =================================================
>>>>
>>>
>>>
>>  
>>
>>
>>
>

> Acá esta lo del modo interactivo que nombrabas Giuseppe:
> http://www.gnu.org/software/smalltalk/manual/html_node/Interactor.html#Interactor
>
>
> Finalmente, yo use también Lazarus un tiempo, incluso en producción, y
> lo tuve que dejar porque hacía agua en algunos puntos imprescindibles
> para el desarrollo de aplicaciones comerciales aceptables
> (TDBLookupComboBox :( y casi todos los controles Data-Aware no
> andaban!). Espere un tiempo, mientras Vincent y compañía prometían que
> ya casi salía la versión 1.0 de Lazarus, y eso fue en el año 2007...
> aún no salió. Eso es lo que tengo precaución que no me pase con
> Squeak/Pharo, si me meto a usarlos en producción y en unos dos años
> tengo que cambiarme a otra cosa porque no (ME) sirve? Muchas veces se
> justifica esto diciendo que es porque son proyectos open source, lo
> cual hace mal al movimiento de open source, y además nos es cierto.
> Los problemas son otros :)

>
> Si quieres desarrollar web sobre GST, yo de tí echaría un vistazo a Iliad
> de Nicolas, que al parecer, coge lo mejor de Seaside, lo de Aida/Web, y lo
> metió todo en una batidora, además, que seguramente le dé total
> compatibilidad con JTalk (su implementación de SMalltalk sobre Javascript).
> Piensa que Iliad, al estar siendo desarrollado sobre GST, el funcionamiento
> sabes que será el correcto, mientras que puede que algo de Seaside no esté
> del todo portado o algo por el estilo, y te dé algún dolor de cabeza, y no
> sepas por donde vienen los tiros.
>
> http://www.iliadproject.org/
>

>
>
>
> Lazarus es también un producto muy bueno, y ha crecido muchísimo desde
>> 2007. No esperes una versión 1.0 Para los desarrolladores no es tan
>> importante el número de versión. La última versión estable, de hace un par
>> de semanas, la 0.9.30, se vé fantástica y han refactorizado toda la LCL. Es
>> otro proyecto al que le tengo puesto un ojo, ya que soy bastante fan de
>> Object Pascal.
>>
>
>>
> Lo voy a volver a mirar. La VCL me la sabía de memoria, así que si me
> cambiaron la LCL me mataron! jaja Ya no siento pertenencia en ningún
> lenguaje, me voy a dedicar al diseño jajaja
>
>
>
>>
>> Si quieres desarrollar web sobre GST, yo de tí echaría un vistazo a Iliad
>> de Nicolas, que al parecer, coge lo mejor de Seaside, lo de Aida/Web, y lo
>> metió todo en una batidora, además, que seguramente le dé total
>> compatibilidad con JTalk (su implementación de SMalltalk sobre Javascript).
>> Piensa que Iliad, al estar siendo desarrollado sobre GST, el funcionamiento
>> sabes que será el correcto, mientras que puede que algo de Seaside no esté
>> del todo portado o algo por el estilo, y te dé algún dolor de cabeza, y no
>> sepas por donde vienen los tiros.
>>
>> http://www.iliadproject.org/
>>
>
> Sí sí, lo conocía a Iliad, y lo he estado mirando, pero como te daba ese
> ejemplo de Lazarus, pasa lo mismo con algunos proyectos que vas encontrando
> que no tienen una documentación completa, y si los usas de manera
> superficial seguro no ves los "detalles importantes" hasta que lo estas
> usando de verdad, y ahí ojalá que no te hayas equivocado si es que no podes
> volver atrás. Así que ando medio descreído del software superador, trato de
> mantenerme dentro de lo normal y seguro... al menos para trabajar. Estoy
> hecho un amargo, ya lo se :)
>
>
>>
>>
>> Qué versión estás usando de gst? La estable que pillen tus repositorios? o
>> te compilaste la última que Paolo publicó?
>>
>
>
> La versión 3.2.4, pero la verdad no recuerdo como la instale :)
>
>
>> Un saludo.
>
>
> Saludos!
>  
>

>  
> guile es un interprete de scheme http://www.gnu.org/software/guile/
>
> pero si mal no entendi lo de GNU Smalltalk 4.0 basado en Guile fue un
> chiste por April fool's day.
> si vas a los links de la release no hay nada. :)
>
>
>
>
>
>
> 2011/4/18 Gastón Dall' Oglio <[hidden email]>
>          
>        
>                 Lazarus es también un producto muy bueno, y ha crecido
>                 muchísimo desde 2007. No esperes una versión 1.0 Para
>                 los desarrolladores no es tan importante el número de
>                 versión. La última versión estable, de hace un par de
>                 semanas, la 0.9.30, se vé fantástica y han
>                 refactorizado toda la LCL. Es otro proyecto al que le
>                 tengo puesto un ojo, ya que soy bastante fan de Object
>                 Pascal.
>                
>          
>        
>         Lo voy a volver a mirar. La VCL me la sabía de memoria, así
>         que si me cambiaron la LCL me mataron! jaja Ya no siento
>         pertenencia en ningún lenguaje, me voy a dedicar al diseño
>         jajaja
>        
>          
>                
>                 Si quieres desarrollar web sobre GST, yo de tí echaría
>                 un vistazo a Iliad de Nicolas, que al parecer, coge lo
>                 mejor de Seaside, lo de Aida/Web, y lo metió todo en
>                 una batidora, además, que seguramente le dé total
>                 compatibilidad con JTalk (su implementación de
>                 SMalltalk sobre Javascript). Piensa que Iliad, al
>                 estar siendo desarrollado sobre GST, el funcionamiento
>                 sabes que será el correcto, mientras que puede que
>                 algo de Seaside no esté del todo portado o algo por el
>                 estilo, y te dé algún dolor de cabeza, y no sepas por
>                 donde vienen los tiros.
>                
>                 http://www.iliadproject.org/
>        
>        
>         Sí sí, lo conocía a Iliad, y lo he estado mirando, pero como
>         te daba ese ejemplo de Lazarus, pasa lo mismo con algunos
>         proyectos que vas encontrando que no tienen una documentación
>         completa, y si los usas de manera superficial seguro no ves
>         los "detalles importantes" hasta que lo estas usando de
>         verdad, y ahí ojalá que no te hayas equivocado si es que no
>         podes volver atrás. Así que ando medio descreído del software
>         superador, trato de mantenerme dentro de lo normal y seguro...
>         al menos para trabajar. Estoy hecho un amargo, ya lo se :)
>          
>                
>                
>                 Qué versión estás usando de gst? La estable que pillen
>                 tus repositorios? o te compilaste la última que Paolo
>                 publicó?
>                
>                
>        
>        
>        
>        
>         La versión 3.2.4, pero la verdad no recuerdo como la
>         instale :)
>          
>                 Un saludo.
>        
>        
>         Saludos!
>        
>
>
>

>  
>
>         Lazarus es también un producto muy bueno, y ha crecido
>         muchísimo desde 2007. No esperes una versión 1.0 Para los
>         desarrolladores no es tan importante el número de versión. La
>         última versión estable, de hace un par de semanas, la 0.9.30,
>         se vé fantástica y han refactorizado toda la LCL. Es otro
>         proyecto al que le tengo puesto un ojo, ya que soy bastante
>         fan de Object Pascal.
>        
>  
> Lo voy a volver a mirar. La VCL me la sabía de memoria, así que si me
> cambiaron la LCL me mataron! jaja Ya no siento pertenencia en ningún
> lenguaje, me voy a dedicar al diseño jajaja

>         Si quieres desarrollar web sobre GST, yo de tí echaría un
>         vistazo a Iliad de Nicolas, que al parecer, coge lo mejor de
>         Seaside, lo de Aida/Web, y lo metió todo en una batidora,
>         además, que seguramente le dé total compatibilidad con JTalk
>         (su implementación de SMalltalk sobre Javascript). Piensa que
>         Iliad, al estar siendo desarrollado sobre GST, el
>         funcionamiento sabes que será el correcto, mientras que puede
>         que algo de Seaside no esté del todo portado o algo por el
>         estilo, y te dé algún dolor de cabeza, y no sepas por donde
>         vienen los tiros.
>        
>         http://www.iliadproject.org/
>
>
> Sí sí, lo conocía a Iliad, y lo he estado mirando, pero como te daba
> ese ejemplo de Lazarus, pasa lo mismo con algunos proyectos que vas
> encontrando que no tienen una documentación completa, y si los usas de
> manera superficial seguro no ves los "detalles importantes" hasta que
> lo estas usando de verdad, y ahí ojalá que no te hayas equivocado si
> es que no podes volver atrás. Así que ando medio descreído del
> software superador, trato de mantenerme dentro de lo normal y
> seguro... al menos para trabajar. Estoy hecho un amargo, ya lo se :)

>
>
> El lun, 18-04-2011 a las 17:06 -0300, Gastón Dall' Oglio escribió:
>
> >
> >
> > Lazarus es también un producto muy bueno, y ha crecido
> > muchísimo desde 2007. No esperes una versión 1.0 Para los
> > desarrolladores no es tan importante el número de versión. La
> > última versión estable, de hace un par de semanas, la 0.9.30,
> > se vé fantástica y han refactorizado toda la LCL. Es otro
> > proyecto al que le tengo puesto un ojo, ya que soy bastante
> > fan de Object Pascal.
> >
> >
> > Lo voy a volver a mirar. La VCL me la sabía de memoria, así que si me
> > cambiaron la LCL me mataron! jaja Ya no siento pertenencia en ningún
> > lenguaje, me voy a dedicar al diseño jajaja
>
> No me expliqué correctamente. Es que, lo del cambio de la LCL lo leí en
> uno de los digest de la lista oficial hace poco, pero ahora no lo
> encuentro. Básicamente, comentaba que la LCL ha sufrido importantes
> cambios, pero a nivel interno para hacerla más independiente. Algo así
> como que ahora se puede compilar la LCL independientemnte o algo así, no
> recuerdo bien, lo siento.
>
>
> > Si quieres desarrollar web sobre GST, yo de tí echaría un
> > vistazo a Iliad de Nicolas, que al parecer, coge lo mejor de
> > Seaside, lo de Aida/Web, y lo metió todo en una batidora,
> > además, que seguramente le dé total compatibilidad con JTalk
> > (su implementación de SMalltalk sobre Javascript). Piensa que
> > Iliad, al estar siendo desarrollado sobre GST, el
> > funcionamiento sabes que será el correcto, mientras que puede
> > que algo de Seaside no esté del todo portado o algo por el
> > estilo, y te dé algún dolor de cabeza, y no sepas por donde
> > vienen los tiros.
> >
> > http://www.iliadproject.org/
> >
> >
> > Sí sí, lo conocía a Iliad, y lo he estado mirando, pero como te daba
> > ese ejemplo de Lazarus, pasa lo mismo con algunos proyectos que vas
> > encontrando que no tienen una documentación completa, y si los usas de
> > manera superficial seguro no ves los "detalles importantes" hasta que
> > lo estas usando de verdad, y ahí ojalá que no te hayas equivocado si
> > es que no podes volver atrás. Así que ando medio descreído del
> > software superador, trato de mantenerme dentro de lo normal y
> > seguro... al menos para trabajar. Estoy hecho un amargo, ya lo se :)
>
> Si, imagino. Supongo que la misma razón por la que yo, en el proyecto
> que ando involucrado, estoy trabajando en un entorno cerrado, en vez de
> tirar de Smalltalk o Freepascal, para asegurarme que el proyecto salga
> sin complicaciones. Es decir, uno de los problemas que siempre me he
> encontrado con Squeak, por ejemeplo, es, que cuando de verdad he
> intentado ponerme en serio, la imágen fallaba de manera extraña. Estos
> fallos, sumados a mi desconocimiento de smalltalk, hicieron que me diera
> mucho miedo meterme en un proyecto en produccción. Es el primer proyecto
> privado comercial que tengo, y será el que subvencione parte de la
> fundación de mi nueva empresa jejeje pero en mis planes está, migrar
> éste y desarrollar mis futuros proyectos en Smalltalk o Freepascal (o
> ambos).
>
> Un saludo.
>
>  
>

>
> >
> >
> > Sí sí, lo conocía a Iliad, y lo he estado mirando, pero como te daba
> > ese ejemplo de Lazarus, pasa lo mismo con algunos proyectos que vas
> > encontrando que no tienen una documentación completa, y si los usas de
> > manera superficial seguro no ves los "detalles importantes" hasta que
> > lo estas usando de verdad, y ahí ojalá que no te hayas equivocado si
> > es que no podes volver atrás. Así que ando medio descreído del
> > software superador, trato de mantenerme dentro de lo normal y
> > seguro... al menos para trabajar. Estoy hecho un amargo, ya lo se :)
>
>

>
>
> Hola Germán.
>
> Qué es normal y seguro? Microsoft? Que cada dos días te cambia los
>> productos y donde
>>
> no tenés ninguna chance de arreglar lo que no anda?
>>
>
> Sí, es muy ambiguo decir normal y seguro, trate de resumir :)
> Delphi, Java, Hibernate, Postgres, Firebird, Bash, Linux. Eso es normal por
> los paradigmas/conocimientos que se necesitan, y seguro por la estabilidad
> de funcionamiento y previsibilidad de hacia donde va su desarrollo. No te
> descompongas al leer el mail jajaja, supongo que te deben dar nauseas, pero
> estoy haciendo mi esfuerzo en aprender sobre lo que supongo son software
> superadores (Smalltalk y las oologías en general :), pero tengo que general
> ingresos mientras aprendo (de verdad) todo eso.
>
>

>
>
>> No me refiero a usar productos o frameworks que no están terminados, pero
>> dentro de Smalltalk
>>
> tenemos muchas cosas listas para usar en producción y una amplia variedad
>> de elecciones.
>>
>
> Claro, mi punto es que a veces no es tan sencillo decidir que esta
> terminado y que no, porque ademas depende de que uno necesite. A alguien el
> estado actual de Seaside le puede alcanzar, a otro le puede quedar muy
> corto, depende las necesidades.
>
>

> Yo creo que el problema no pasa por los productos, pasa por uno mismo, qué
>> uno quiere
>>
> ser cómo desarrollador, hasta dónde está dispuesto a invertir (en tiempos
>> de aprender) y que
>>
> nivel de dominio quiere tener de las herramientas (ser un simple usuario o
>> participar en el
>>
> desarrollo de las mismas).
>>
>
>>
> En mi humilde opinión, el problema de usar o no usar Smalltalk pasa por el
> producto y el desarrollador sin dudas, pero también por sus recursos, porque
> si yo estuviera en un grupo de investigación de una universidad utilizando
> Smalltalk por ejemplo otra sería la historia no? Dedicaría horas a esto...
>
>

>
> Las imágenes no fallan..........al menos no las estables. Es cierto que a
>> veces hay mucha confusión por la mezcla de temas en las listas, pero desde
>> que están más asentados los ciclos de desarrollo, tanto en Squeak como en
>> Pharo, no he visto imágenes estables que fallen.
>>
>
>>
> En mi caso fallan hasta las mas estables :) Pero obviamente 99% de las
> veces es por mi desconocimiento de algo. Aún queda un 1% que se debe a algo
> desconocido, al menos para mí, lo cual me llevaría tiempo comprender si es
> culpa mía o del producto, tiempo que a veces no puedo invertir (aunque
> quiero!!!!).
>
>