Кому нибудь интересна удалённая оплачиваемая работа над проектом с использованием Seaside?

Ну, я все-таки годами с ним не работал, описал субъективные ощущения. Про ветки, кстати, не знал. спасибо!

2013/10/23 Юрий Мироненко <[hidden email]>

Или у вас карма плохая, или вы что-то делали не так.

Мержить приходилось просто каждый коммит.

Да, так и надо. Если я правильно вас понял, конечно.
То есть, когда вы загружаете версию из репозитория, вы пользуетесь методом merge, и если возникают конфликты - вы их разрешаете.
А в чём проблема?
Как бы вы хотели это делать?

Это уже просто в подкорке сидит: начал делать что-то новое, сделай ветку и делай в ней. Тут так не получается, понятное дело. 

Почему не получается? У каждого snapshot'а есть ancestors'ы. От одного ancestor'а может быть унаследовано несколько разных веток, и идти совершенно независимо друг от друга. Ancestors'ов может быть несколько, поэтому можно сливать эти ветки в какой угодно комбинации.

Единственно - визуальный интерфейс специально на работу с ветками не заточен. И разделять именование файлов, относящихся к разным веткам, приходится вручную.

Один раз приятель умудрился закоммитить mcz, который оказался битым архивом. Как это было возможно я не очень представляю.

Есть ровно одна серьёзная проблема с monticello - он не любит, когда комментарии к snapshot'у делаются на русском. При этом как раз получаются "битые архивы" и "инфернальные исключения". Ну, тут решение простое - не писать комментарии по-русски. Неприятно, да.


Я годами работаю с monticello, в группах вплоть до четырёх человек (правда, четыре человека было недолго) держу вполне коммерческие репозитарии на сквиксорсе и жемстоуновской реинкарнации сквиксорса. И, за исключением случаев, когда падал сервер с репозитариями, особенно серьёзных проблем не получал. И ещё - за исключением самого-самого начала, когда я ещё не понимал, как он работает.

Это письмо так и следует понимать. Я не пытаюсь сказать "вы всё врёте". Я пытаюсь понять, какие были проблемы, и рассказать, отчего они получаются.

23 октября 2013 г., 7:37 пользователь Semyon Novikov <[hidden email]> написал:

Обещал про монтичелло рассказать.

В общем как-то раз у нас с приятелем уехали жёны, одновременено.

Ну и мы, как два дурака вместо того чтобы нажраться на кухне под селёдку решили устроить мини-хакатон. Писали "дата-майнер" по куче новостных фидов финансовой тематики, без особой цели, скажем так, с целью поиска закономерностей и весело превести время.

Подняли ftp-репозиторий под это дело и начали фигачить. Так как нас было всего двое, проект был маленький, и мы писали почти сутки, мы огребли такое количество проблем с мерджингом, сколько я даже в svn не получал. Мержить приходилось просто каждый коммит. Потому что монтичелло не хранит changeset'ы, он хранит snapshot'ы. Очень нехватало feature branches, как в hg или git. Это уже просто в подкорке сидит: начал делать что-то новое, сделай ветку и делай в ней. Тут так не получается, понятное дело.

Несколько раз у нас происходило что-то совершенно невразумительное, типа пытаешься закоммитить в репозиторий изменения и вылезает инфернального вида исключение, приходится бросать работу и пытаться понять, чем же я так огорчил систему контроля версий, вместо того чтобы продолжать писать код.

Один раз приятель умудрился закоммитить mcz, который оказался битым архивом. Как это было возможно я не очень представляю.

В общем это был травматичный опыт.

--

--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

Про мерджинг забыл ответить, в том-то и дело, что конфликты бывали почти всегда, причем многие тот же меркуриал размерджил бы сам, а вот монтичелло не справился. Хотя, казалось бы, у него семантический мерж, а не строковый.

2013/10/23 Semyon Novikov <[hidden email]>

Ну, я все-таки годами с ним не работал, описал субъективные ощущения. Про ветки, кстати, не знал. спасибо!

2013/10/23 Юрий Мироненко <[hidden email]>

Или у вас карма плохая, или вы что-то делали не так.

Мержить приходилось просто каждый коммит.

Да, так и надо. Если я правильно вас понял, конечно.
То есть, когда вы загружаете версию из репозитория, вы пользуетесь методом merge, и если возникают конфликты - вы их разрешаете.
А в чём проблема?
Как бы вы хотели это делать?

Это уже просто в подкорке сидит: начал делать что-то новое, сделай ветку и делай в ней. Тут так не получается, понятное дело. 

Почему не получается? У каждого snapshot'а есть ancestors'ы. От одного ancestor'а может быть унаследовано несколько разных веток, и идти совершенно независимо друг от друга. Ancestors'ов может быть несколько, поэтому можно сливать эти ветки в какой угодно комбинации.

Единственно - визуальный интерфейс специально на работу с ветками не заточен. И разделять именование файлов, относящихся к разным веткам, приходится вручную.

Один раз приятель умудрился закоммитить mcz, который оказался битым архивом. Как это было возможно я не очень представляю.

Есть ровно одна серьёзная проблема с monticello - он не любит, когда комментарии к snapshot'у делаются на русском. При этом как раз получаются "битые архивы" и "инфернальные исключения". Ну, тут решение простое - не писать комментарии по-русски. Неприятно, да.


Я годами работаю с monticello, в группах вплоть до четырёх человек (правда, четыре человека было недолго) держу вполне коммерческие репозитарии на сквиксорсе и жемстоуновской реинкарнации сквиксорса. И, за исключением случаев, когда падал сервер с репозитариями, особенно серьёзных проблем не получал. И ещё - за исключением самого-самого начала, когда я ещё не понимал, как он работает.

Это письмо так и следует понимать. Я не пытаюсь сказать "вы всё врёте". Я пытаюсь понять, какие были проблемы, и рассказать, отчего они получаются.

23 октября 2013 г., 7:37 пользователь Semyon Novikov <[hidden email]> написал:

Обещал про монтичелло рассказать.

В общем как-то раз у нас с приятелем уехали жёны, одновременено.

Ну и мы, как два дурака вместо того чтобы нажраться на кухне под селёдку решили устроить мини-хакатон. Писали "дата-майнер" по куче новостных фидов финансовой тематики, без особой цели, скажем так, с целью поиска закономерностей и весело превести время.

Подняли ftp-репозиторий под это дело и начали фигачить. Так как нас было всего двое, проект был маленький, и мы писали почти сутки, мы огребли такое количество проблем с мерджингом, сколько я даже в svn не получал. Мержить приходилось просто каждый коммит. Потому что монтичелло не хранит changeset'ы, он хранит snapshot'ы. Очень нехватало feature branches, как в hg или git. Это уже просто в подкорке сидит: начал делать что-то новое, сделай ветку и делай в ней. Тут так не получается, понятное дело.

Несколько раз у нас происходило что-то совершенно невразумительное, типа пытаешься закоммитить в репозиторий изменения и вылезает инфернального вида исключение, приходится бросать работу и пытаться понять, чем же я так огорчил систему контроля версий, вместо того чтобы продолжать писать код.

Один раз приятель умудрился закоммитить mcz, который оказался битым архивом. Как это было возможно я не очень представляю.

В общем это был травматичный опыт.

--

--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

Понятное дело, что метрика неточная, она скорее про уровень языка, а не про его удобство. Дак вот по уровню St и Ruby находятся примерно в одинаковой позиции, а вот по инфраструктуре и удобству Ruby однозначно впереди, к сожалению.

Простой пример:

Smalltalk

collection each: [:item | self doSomethingShiny: item]

Ruby

collection.each { |item| self.do_something_shiny(item) }

Вы правда видите какую-то принципиальную синтаксическую разницу?

А в чем проблема сделать "продолжения" в руби? callcc там есть. Более того, я погуглив сразу нашел Wee https://github.com/mneumann/wee


Wee is a light-weight, very high-level and modern web-framework that makes Web engineering easy. It mainly inherits many ideas and features from Seaside, but was written from scratch without ever looking at the Seaside (or any other) sources. All code was developed from ideas and lots of discussions with Avi Bryant.

2013/10/22 Dennis Schetinin <[hidden email]>

Понятно: получается, язык на основе иероглифов (заведем-ка несколько миллионов ключевых слов — на каждый случай жизни) будет самым выразительным. 

Если это и есть "синтаксическая выразительность", то мне она не нужна. Вот что действительно было бы нужно, это отношение "возможностей" языка к его "сложности". 

В качестве иллюстрации (как раз к сравнению Ruby и Smalltalk): Seaside был рожден потому, что сообщество Ruby-стов отказалось реализовывать континуации, в результате чего Avi Bryant пошел и сам сделал их в Smalltalk-е (и, ксати, реализация их очень и очень проста). Примерно то же самое я проверил на своей шкуре, когда занимался реализацией системы имитационного моделирования дискретных систем: сопрограммы на Smalltalk-е реализуются (через те же континуации) довольно просто. А как их реализовать на Ruby или Python-е? 

И по поводу таблички Макконелла: что-то мне как-то не верится, что Perl в этом отношении настолько же хорош, как и Smalltalk. Да и Python "со стороны" выглядит на порядок сложнее Smalltalk-а. 

--

Best regards,

Dennis Schetinin

21 октября 2013 г., 14:03 пользователь Semyon Novikov <[hidden email]> написал:

У Макконела была метрика в "Совершенном коде", в издании Питера таблица 4-1, страница 60.
Там у Питона и Smalltalk очков поровну". Основывался он в том числе на этой статье http://page.mi.fu-berlin.de/prechelt/Biblio/jccpprt_computer2000.pdf

Там еще статьи есть, основная мысль это подсчитать какое количество инструкций некоего "базового языка" требуется, чтобы реализовать одну инструкцию исследуемого языка. Например сколько нужно конструкций на Си чтобы сделать смолтоковый блок.

2013/10/21 Dennis Schetinin <[hidden email]>

Безотносительно предмета спора… Меня очень интересует, как можно оценить выразительность языка? Если подскажите какие-нибудь формальные методы — будет просто здорово.

Я к тому, что не стоит преувеличивать так называемую “синтаксическую выразительность” Смолтока. Сейчас на рынке есть языки намного более выразительные, тот же Руби, например.

--

Best regards,

Dennis Schetinin

21 октября 2013 г., 7:54 пользователь <[hidden email]> написал:

Ну во-первых 3000 веб фреймворков для Java найти вообще не проблема. Развиты да, проблема. Но и для St, простите, развитый один: Seaside. Aida/Web почти мёртв, а Iliad это такая вечно недописанная рельса. Для сравнения список реально активно развивающихся и популярных фреймворков для Руби:

• Camping
• Cramp
• Cuba
• Fiasco
• Grape
• Mack
• Maveric
• Merb
• Padrino
• Pakyow
• Rails
• Ramaze
• Renee
• Salad
• Scorched
• ServerSide
• Sinatra
• Vintage

Я к тому, что не стоит преувеличивать так называемую “синтаксическую выразительность” Смолтока. Сейчас на рынке есть языки намного более выразительные, тот же Руби, например. А в удаленных руби-проектах я работал и, должен признать, это был не лучший опыт в моей жизни. Хотя там была вся инфраструктура для удаленной разработки: git, github, jira, etc. Совместные удаленные проекты на ST у меня тоже были, с содроганием вспоминаю как показал себя Monticello в совместной разработке.

От: [hidden email]
Отправлено: понедельник, 21 октября 2013 г. 1:49
Кому: [hidden email]

...количество фреймворков-на-душу-программиста для java...все же больше, чем для smalltalk

Это, совершенно очевидно, не так.

Для смоллтолка есть минимум три разных развитых веб-фреймворка (про помельче я уж и не говорю). Соответственно, чтобы сказанное вами было правдой, развитых веб-фреймворков на яве должно быть три тысячи. На деле я сомневаюсь, чтобы их было хотя бы триста. Или даже тридцать.

Другое дело, что само по себе сравнение в таком виде мало что значит.

20 октября 2013 г., 19:17 пользователь <[hidden email]> написал:

Ну, мой опыт показывает, что количество фреймворков-на-душу-программиста для java, python, ruby, c++, etc, все же больше, чем для smalltalk.

Java это не тот язык с которым имеет смысл сравнивать st, возьмите лучше ruby или objective-c, которые прямые потомки st.

Отправлено с беспроводного устройства BlackBerry®

---

From: Юрий Мироненко <[hidden email]>

Sender: [hidden email]

Date: Sun, 20 Oct 2013 19:03:26 +0400

To: <[hidden email]>

ReplyTo: [hidden email]

Subject: Re: [RSUG] Кому нибудь интересна удалённая оплачиваемая работа над проектом с использованием Seaside?

Мммм, а что такого удивительного в том, что питонщиков и яверов в тысячи (в буквальном смысле) раз больше, чем смоллтолкеров? Ну а формально - возьмите результаты одной из гуглоолимпиад по программированию, например.

Что же касается соотношения 100:1 для явы и смоллтолка - эта цифра постоянно, вновь и вновь повторяется в самых разных местах, истинного первоисточника её я не знаю. Слышал её и от профессора в университете, где впервые узнал про смоллтолк, и на смоллтолк-конференции.

Но, в общем-то, мой опыт подтверждает, что таки да, ява не очень выразительна синтаксически. А что, ваш опыт говорит другое?

20 октября 2013 г., 8:30 пользователь <[hidden email]> написал:

Цифры просто сногсшибательные, откуда вы их взяли, если не секрет?

От: [hidden email]
Отправлено: воскресенье, 20 октября 2013 г. 0:50
Кому: [hidden email]
Копия: [hidden email]

Я весьма и весьма заинтересован.

И я не разделяю пессимизма Владимира - смоллтолк тем и хорош, что позволяет делать весьма сложные вещи весьма небольшому коллективу разработчиков. Откуда, спрашивается, на смоллтолке столько самых разнообразных фреймворков, если разработчиков на нём порядка на три меньше, чем на яве или питоне? Просто для получения того же результата надо потратить порядка на два меньше усилий.

Так что я в деле. Тем более, что я уже сделал один проект для полугосударственной структуры, и ничего - работает.

18 октября 2013 г., 16:11 пользователь Genosse Alex <[hidden email]> написал:

Всех приветствую!

В унылой череде обычных сайтов, проходящей через моё с товарищем микро ООО, от одного прежнего клиента поступил на неделе достаточно необычный заказ.

Самое то для реализации на Seaside, как я сразу подумал.

Но несмотря на несколько месяцев интенсивного изучения я не чувствую в себе силу самостоятельно браться за реализацию используя Seaside. 

С другой стороны можно всё реализовать на php и даже пожалуй на базе какой ниб. подходящей CMS, но не хочется лепить "Франкенштейна" :) (да и надо бы чтобы масштабируемость была на уровне, нагрузка в потенции будет высокой и т.п.).

По этому решил узнать интересно ли кому-то поучаствовать в проекте, на оплачиваемой основе.

Вкратце опишу проект.

Заказчик желает создать некий социальный ресурс (подробности лучше опишу в личной переписке). Это не банальная очередная соцсеть. В проекте есть свой "изюм", и главное у заказчика есть ресурсы обеспечить наполнение этого проекта.

Чисто технически в нём нет каких-то программных ноу-хау, всё вполне реализуемо. 

Подробности опишу при переписке.

По оплате мы готовы услышать цену откликнувшегося на предложение, т.к. беседа с заказчиком на предмет суммы и сроков ещё только состоится в конце следующей недели.

Ну в целом реальная сумма будет наверное не совсем божественная по меркам высококвалифицированного разработчика, но и не смешная.

Кроме того у заказчика есть не материальные ресурсы, назовём их связями, благодаря которым, у него есть предварительные договорённости по финансированию, и может и гос поддержке  проекта после запуска сколько нибудь рабочего образца.

Конечно всякое бывает.., может не сойдёмся с заказчиком в цене или ещё что нибудь.., но как мне показалось он настроен на реализацию своего замысла вполне решительно.

Так, что если кто-то заинтересовался, прошу написать мне на [hidden email]  

ЗЫ: Иначе придётся лепить всё на php или попробовать быстренько скурить ruby on rails, я так поглядел литературы довольно много и довольно много разжёванных примеров для того, что бы быстро войти в курс дела.  

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

Каким боком руби алголоподобен? У него семантика 100% смолтоковая. Там абсолютно все так же как в St, кроме синтаксического сахара.

От Smalltalk-а там — объектная модель главным образом. А синтаксис реально коренится в Алголе: как минимум, через Eiffel (и Simula) и, вроде как, Ada (основываюсь на разных источниках в Internet). 

Кое-что из Smalltalk-а заимствовали, конечно. Наверное, даже пытались приблизить. Но общее впечатление именно от синтаксиса лично у меня: ближе к C, чем к Smalltalk-у. Я не прав?  

--

Best regards,

Dennis Schetinin

23 октября 2013 г., 0:27 пользователь <[hidden email]> написал:

Про джаву смысла нет говорить, я об этом писал.

Каким боком руби алголоподобен? У него семантика 100% смолтоковая. Там абсолютно все так же как в St, кроме синтаксического сахара.

Про работу в группе с monticello напишу завтра, группа маленькая была, два человека 😊

От: [hidden email]
Отправлено: ‎понедельник‎, ‎21‎ ‎октября‎ ‎2013‎ г. ‎13‎:‎46
Кому: [hidden email]

Развиты да, проблема. Но и для St, простите, развитый один: Seaside.

Чтобы не спорить зря, сойдёмся на необходимости найти тысячу развитых веб-фреймворков на яве. Сомневаюсь, что это возможно. Веб-фреймворк на яве - это пара десятков человеколет работы.

Сейчас на рынке есть языки намного более выразительные, тот же Руби, например.

 

Я пытался писать на руби. Нет, я не согласен с утверждением о его бОльшей синтаксической выразительности. Он более алголоподобен - вот и всё.
Впрочем, это уже вкусовщина.

с содроганием вспоминаю как показал себя Monticello в совместной разработке

Подробнее расскажете? Чтобы знать, чего опасаться. До сих пор всё было в порядке, но, может, просто группы были слишком малы?

21 октября 2013 г., 7:54 пользователь <[hidden email]> написал:

Ну во-первых 3000 веб фреймворков для Java найти вообще не проблема. Развиты да, проблема. Но и для St, простите, развитый один: Seaside. Aida/Web почти мёртв, а Iliad это такая вечно недописанная рельса. Для сравнения список реально активно развивающихся и популярных фреймворков для Руби:

• Camping
• Cramp
• Cuba
• Fiasco
• Grape
• Mack
• Maveric
• Merb
• Padrino
• Pakyow
• Rails
• Ramaze
• Renee
• Salad
• Scorched
• ServerSide
• Sinatra
• Vintage

Я к тому, что не стоит преувеличивать так называемую “синтаксическую выразительность” Смолтока. Сейчас на рынке есть языки намного более выразительные, тот же Руби, например. А в удаленных руби-проектах я работал и, должен признать, это был не лучший опыт в моей жизни. Хотя там была вся инфраструктура для удаленной разработки: git, github, jira, etc. Совместные удаленные проекты на ST у меня тоже были, с содроганием вспоминаю как показал себя Monticello в совместной разработке.

От: [hidden email]
Отправлено: понедельник, 21 октября 2013 г. 1:49
Кому: [hidden email]

...количество фреймворков-на-душу-программиста для java...все же больше, чем для smalltalk

Это, совершенно очевидно, не так.

Для смоллтолка есть минимум три разных развитых веб-фреймворка (про помельче я уж и не говорю). Соответственно, чтобы сказанное вами было правдой, развитых веб-фреймворков на яве должно быть три тысячи. На деле я сомневаюсь, чтобы их было хотя бы триста. Или даже тридцать.

Другое дело, что само по себе сравнение в таком виде мало что значит.

20 октября 2013 г., 19:17 пользователь <[hidden email]> написал:

Ну, мой опыт показывает, что количество фреймворков-на-душу-программиста для java, python, ruby, c++, etc, все же больше, чем для smalltalk.

Java это не тот язык с которым имеет смысл сравнивать st, возьмите лучше ruby или objective-c, которые прямые потомки st.

Отправлено с беспроводного устройства BlackBerry®

---

From: Юрий Мироненко <[hidden email]>

Sender: [hidden email]

Date: Sun, 20 Oct 2013 19:03:26 +0400

To: <[hidden email]>

ReplyTo: [hidden email]

Subject: Re: [RSUG] Кому нибудь интересна удалённая оплачиваемая работа над проектом с использованием Seaside?

Мммм, а что такого удивительного в том, что питонщиков и яверов в тысячи (в буквальном смысле) раз больше, чем смоллтолкеров? Ну а формально - возьмите результаты одной из гуглоолимпиад по программированию, например.

Что же касается соотношения 100:1 для явы и смоллтолка - эта цифра постоянно, вновь и вновь повторяется в самых разных местах, истинного первоисточника её я не знаю. Слышал её и от профессора в университете, где впервые узнал про смоллтолк, и на смоллтолк-конференции.

Но, в общем-то, мой опыт подтверждает, что таки да, ява не очень выразительна синтаксически. А что, ваш опыт говорит другое?

20 октября 2013 г., 8:30 пользователь <[hidden email]> написал:

Цифры просто сногсшибательные, откуда вы их взяли, если не секрет?

От: [hidden email]
Отправлено: воскресенье, 20 октября 2013 г. 0:50
Кому: [hidden email]
Копия: [hidden email]

Я весьма и весьма заинтересован.

И я не разделяю пессимизма Владимира - смоллтолк тем и хорош, что позволяет делать весьма сложные вещи весьма небольшому коллективу разработчиков. Откуда, спрашивается, на смоллтолке столько самых разнообразных фреймворков, если разработчиков на нём порядка на три меньше, чем на яве или питоне? Просто для получения того же результата надо потратить порядка на два меньше усилий.

Так что я в деле. Тем более, что я уже сделал один проект для полугосударственной структуры, и ничего - работает.

18 октября 2013 г., 16:11 пользователь Genosse Alex <[hidden email]> написал:

Всех приветствую!

В унылой череде обычных сайтов, проходящей через моё с товарищем микро ООО, от одного прежнего клиента поступил на неделе достаточно необычный заказ.

Самое то для реализации на Seaside, как я сразу подумал.

Но несмотря на несколько месяцев интенсивного изучения я не чувствую в себе силу самостоятельно браться за реализацию используя Seaside. 

С другой стороны можно всё реализовать на php и даже пожалуй на базе какой ниб. подходящей CMS, но не хочется лепить "Франкенштейна" :) (да и надо бы чтобы масштабируемость была на уровне, нагрузка в потенции будет высокой и т.п.).

По этому решил узнать интересно ли кому-то поучаствовать в проекте, на оплачиваемой основе.

Вкратце опишу проект.

Заказчик желает создать некий социальный ресурс (подробности лучше опишу в личной переписке). Это не банальная очередная соцсеть. В проекте есть свой "изюм", и главное у заказчика есть ресурсы обеспечить наполнение этого проекта.

Чисто технически в нём нет каких-то программных ноу-хау, всё вполне реализуемо. 

Подробности опишу при переписке.

По оплате мы готовы услышать цену откликнувшегося на предложение, т.к. беседа с заказчиком на предмет суммы и сроков ещё только состоится в конце следующей недели.

Ну в целом реальная сумма будет наверное не совсем божественная по меркам высококвалифицированного разработчика, но и не смешная.

Кроме того у заказчика есть не материальные ресурсы, назовём их связями, благодаря которым, у него есть предварительные договорённости по финансированию, и может и гос поддержке  проекта после запуска сколько нибудь рабочего образца.

Конечно всякое бывает.., может не сойдёмся с заказчиком в цене или ещё что нибудь.., но как мне показалось он настроен на реализацию своего замысла вполне решительно.

Так, что если кто-то заинтересовался, прошу написать мне на [hidden email]  

ЗЫ: Иначе придётся лепить всё на php или попробовать быстренько скурить ruby on rails, я так поглядел литературы довольно много и довольно много разжёванных примеров для того, что бы быстро войти в курс дела.  

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

Давно думаю и редко пытаюсь озвучить, что Smalltalk-у стыдно не иметь системы управления кодом, которая основывается на действиях пользователя, а не анализе текстов… Но это — отдельная тема, конечно. :)

--

Best regards,

Dennis Schetinin

23 октября 2013 г., 12:46 пользователь Semyon Novikov <[hidden email]> написал:

Про мерджинг забыл ответить, в том-то и дело, что конфликты бывали почти всегда, причем многие тот же меркуриал размерджил бы сам, а вот монтичелло не справился. Хотя, казалось бы, у него семантический мерж, а не строковый.

2013/10/23 Semyon Novikov <[hidden email]>

Ну, я все-таки годами с ним не работал, описал субъективные ощущения. Про ветки, кстати, не знал. спасибо!

2013/10/23 Юрий Мироненко <[hidden email]>

Или у вас карма плохая, или вы что-то делали не так.

Мержить приходилось просто каждый коммит.

Да, так и надо. Если я правильно вас понял, конечно.
То есть, когда вы загружаете версию из репозитория, вы пользуетесь методом merge, и если возникают конфликты - вы их разрешаете.
А в чём проблема?
Как бы вы хотели это делать?

Это уже просто в подкорке сидит: начал делать что-то новое, сделай ветку и делай в ней. Тут так не получается, понятное дело. 

Почему не получается? У каждого snapshot'а есть ancestors'ы. От одного ancestor'а может быть унаследовано несколько разных веток, и идти совершенно независимо друг от друга. Ancestors'ов может быть несколько, поэтому можно сливать эти ветки в какой угодно комбинации.

Единственно - визуальный интерфейс специально на работу с ветками не заточен. И разделять именование файлов, относящихся к разным веткам, приходится вручную.

Один раз приятель умудрился закоммитить mcz, который оказался битым архивом. Как это было возможно я не очень представляю.

Есть ровно одна серьёзная проблема с monticello - он не любит, когда комментарии к snapshot'у делаются на русском. При этом как раз получаются "битые архивы" и "инфернальные исключения". Ну, тут решение простое - не писать комментарии по-русски. Неприятно, да.


Я годами работаю с monticello, в группах вплоть до четырёх человек (правда, четыре человека было недолго) держу вполне коммерческие репозитарии на сквиксорсе и жемстоуновской реинкарнации сквиксорса. И, за исключением случаев, когда падал сервер с репозитариями, особенно серьёзных проблем не получал. И ещё - за исключением самого-самого начала, когда я ещё не понимал, как он работает.

Это письмо так и следует понимать. Я не пытаюсь сказать "вы всё врёте". Я пытаюсь понять, какие были проблемы, и рассказать, отчего они получаются.

23 октября 2013 г., 7:37 пользователь Semyon Novikov <[hidden email]> написал:

Обещал про монтичелло рассказать.

В общем как-то раз у нас с приятелем уехали жёны, одновременено.

Ну и мы, как два дурака вместо того чтобы нажраться на кухне под селёдку решили устроить мини-хакатон. Писали "дата-майнер" по куче новостных фидов финансовой тематики, без особой цели, скажем так, с целью поиска закономерностей и весело превести время.

Подняли ftp-репозиторий под это дело и начали фигачить. Так как нас было всего двое, проект был маленький, и мы писали почти сутки, мы огребли такое количество проблем с мерджингом, сколько я даже в svn не получал. Мержить приходилось просто каждый коммит. Потому что монтичелло не хранит changeset'ы, он хранит snapshot'ы. Очень нехватало feature branches, как в hg или git. Это уже просто в подкорке сидит: начал делать что-то новое, сделай ветку и делай в ней. Тут так не получается, понятное дело.

Несколько раз у нас происходило что-то совершенно невразумительное, типа пытаешься закоммитить в репозиторий изменения и вылезает инфернального вида исключение, приходится бросать работу и пытаться понять, чем же я так огорчил систему контроля версий, вместо того чтобы продолжать писать код.

Один раз приятель умудрился закоммитить mcz, который оказался битым архивом. Как это было возможно я не очень представляю.

В общем это был травматичный опыт.

--

--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

На Esug2012 была представлена именно такая система. У меня есть даже имидж с демой. Правда я его так и не запускал, могу поделиться.

http://prezi.com/ysvlqroq5vr2/ooscm-esug-presentation/

Но проблема в том, что монтичело всех вполне устраивает. Иначе и монтичело2 уже давно бы использовался. Когда я спросил в фаро-листе, хотят ли они подобную семантическую систему управления кодом, ответ был прост: а кто будет ее поддерживать? Монтичело взрослая система, с ней все ясно. Чтобы начали использовать что-то другое, кто-то должен серьезно это продвигать. Причем, есть еще тенденция перейти на гит.

Кстати, интересно, по рассказам одного немца, для долфина всегда была такая система, и они ее реально использовали на практике. Правда это была просто объектная база данных с поддержой версионности. Он говорил, что никаких специальных средств и не надо, код это же просто набор объектов.

24 октября 2013 г., 9:38 пользователь Dennis Schetinin <[hidden email]> написал:

Давно думаю и редко пытаюсь озвучить, что Smalltalk-у стыдно не иметь системы управления кодом, которая основывается на действиях пользователя, а не анализе текстов… Но это — отдельная тема, конечно. :)

--

Best regards,

Dennis Schetinin

23 октября 2013 г., 12:46 пользователь Semyon Novikov <[hidden email]> написал:

Про мерджинг забыл ответить, в том-то и дело, что конфликты бывали почти всегда, причем многие тот же меркуриал размерджил бы сам, а вот монтичелло не справился. Хотя, казалось бы, у него семантический мерж, а не строковый.

2013/10/23 Semyon Novikov <[hidden email]>

Ну, я все-таки годами с ним не работал, описал субъективные ощущения. Про ветки, кстати, не знал. спасибо!

2013/10/23 Юрий Мироненко <[hidden email]>

Или у вас карма плохая, или вы что-то делали не так.

Мержить приходилось просто каждый коммит.

Да, так и надо. Если я правильно вас понял, конечно.
То есть, когда вы загружаете версию из репозитория, вы пользуетесь методом merge, и если возникают конфликты - вы их разрешаете.
А в чём проблема?
Как бы вы хотели это делать?

Это уже просто в подкорке сидит: начал делать что-то новое, сделай ветку и делай в ней. Тут так не получается, понятное дело. 

Почему не получается? У каждого snapshot'а есть ancestors'ы. От одного ancestor'а может быть унаследовано несколько разных веток, и идти совершенно независимо друг от друга. Ancestors'ов может быть несколько, поэтому можно сливать эти ветки в какой угодно комбинации.

Единственно - визуальный интерфейс специально на работу с ветками не заточен. И разделять именование файлов, относящихся к разным веткам, приходится вручную.

Один раз приятель умудрился закоммитить mcz, который оказался битым архивом. Как это было возможно я не очень представляю.

Есть ровно одна серьёзная проблема с monticello - он не любит, когда комментарии к snapshot'у делаются на русском. При этом как раз получаются "битые архивы" и "инфернальные исключения". Ну, тут решение простое - не писать комментарии по-русски. Неприятно, да.


Я годами работаю с monticello, в группах вплоть до четырёх человек (правда, четыре человека было недолго) держу вполне коммерческие репозитарии на сквиксорсе и жемстоуновской реинкарнации сквиксорса. И, за исключением случаев, когда падал сервер с репозитариями, особенно серьёзных проблем не получал. И ещё - за исключением самого-самого начала, когда я ещё не понимал, как он работает.

Это письмо так и следует понимать. Я не пытаюсь сказать "вы всё врёте". Я пытаюсь понять, какие были проблемы, и рассказать, отчего они получаются.

23 октября 2013 г., 7:37 пользователь Semyon Novikov <[hidden email]> написал:

Обещал про монтичелло рассказать.

В общем как-то раз у нас с приятелем уехали жёны, одновременено.

Ну и мы, как два дурака вместо того чтобы нажраться на кухне под селёдку решили устроить мини-хакатон. Писали "дата-майнер" по куче новостных фидов финансовой тематики, без особой цели, скажем так, с целью поиска закономерностей и весело превести время.

Подняли ftp-репозиторий под это дело и начали фигачить. Так как нас было всего двое, проект был маленький, и мы писали почти сутки, мы огребли такое количество проблем с мерджингом, сколько я даже в svn не получал. Мержить приходилось просто каждый коммит. Потому что монтичелло не хранит changeset'ы, он хранит snapshot'ы. Очень нехватало feature branches, как в hg или git. Это уже просто в подкорке сидит: начал делать что-то новое, сделай ветку и делай в ней. Тут так не получается, понятное дело.

Несколько раз у нас происходило что-то совершенно невразумительное, типа пытаешься закоммитить в репозиторий изменения и вылезает инфернального вида исключение, приходится бросать работу и пытаться понять, чем же я так огорчил систему контроля версий, вместо того чтобы продолжать писать код.

Один раз приятель умудрился закоммитить mcz, который оказался битым архивом. Как это было возможно я не очень представляю.

В общем это был травматичный опыт.

--

--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

На самом деле системы семантического мержа/хранения штука, конечно, интересная, но неоправдано дорогая получается.
Собственно потому ими никто и не пользуется. Какие-то зачатки есть в монтичелло, что-то для дотнета есть в TFS и всё, получается. Больше я ни о чем не слышал, по крайней мере.

Переезд на гит, кстати, это суперздравая идея. Хотя я сам гит не то чтобы очень люблю, но он победил.

Презентация офигенная.

2013/10/24 Denis Kudriashov <[hidden email]>

На Esug2012 была представлена именно такая система. У меня есть даже имидж с демой. Правда я его так и не запускал, могу поделиться.

http://prezi.com/ysvlqroq5vr2/ooscm-esug-presentation/

Но проблема в том, что монтичело всех вполне устраивает. Иначе и монтичело2 уже давно бы использовался. Когда я спросил в фаро-листе, хотят ли они подобную семантическую систему управления кодом, ответ был прост: а кто будет ее поддерживать? Монтичело взрослая система, с ней все ясно. Чтобы начали использовать что-то другое, кто-то должен серьезно это продвигать. Причем, есть еще тенденция перейти на гит.

Кстати, интересно, по рассказам одного немца, для долфина всегда была такая система, и они ее реально использовали на практике. Правда это была просто объектная база данных с поддержой версионности. Он говорил, что никаких специальных средств и не надо, код это же просто набор объектов.

24 октября 2013 г., 9:38 пользователь Dennis Schetinin <[hidden email]> написал:

Давно думаю и редко пытаюсь озвучить, что Smalltalk-у стыдно не иметь системы управления кодом, которая основывается на действиях пользователя, а не анализе текстов… Но это — отдельная тема, конечно. :)

--

Best regards,

Dennis Schetinin

23 октября 2013 г., 12:46 пользователь Semyon Novikov <[hidden email]> написал:

Про мерджинг забыл ответить, в том-то и дело, что конфликты бывали почти всегда, причем многие тот же меркуриал размерджил бы сам, а вот монтичелло не справился. Хотя, казалось бы, у него семантический мерж, а не строковый.

2013/10/23 Semyon Novikov <[hidden email]>

Ну, я все-таки годами с ним не работал, описал субъективные ощущения. Про ветки, кстати, не знал. спасибо!

2013/10/23 Юрий Мироненко <[hidden email]>

Или у вас карма плохая, или вы что-то делали не так.

Мержить приходилось просто каждый коммит.

Да, так и надо. Если я правильно вас понял, конечно.
То есть, когда вы загружаете версию из репозитория, вы пользуетесь методом merge, и если возникают конфликты - вы их разрешаете.
А в чём проблема?
Как бы вы хотели это делать?

Это уже просто в подкорке сидит: начал делать что-то новое, сделай ветку и делай в ней. Тут так не получается, понятное дело. 

Почему не получается? У каждого snapshot'а есть ancestors'ы. От одного ancestor'а может быть унаследовано несколько разных веток, и идти совершенно независимо друг от друга. Ancestors'ов может быть несколько, поэтому можно сливать эти ветки в какой угодно комбинации.

Единственно - визуальный интерфейс специально на работу с ветками не заточен. И разделять именование файлов, относящихся к разным веткам, приходится вручную.

Один раз приятель умудрился закоммитить mcz, который оказался битым архивом. Как это было возможно я не очень представляю.

Есть ровно одна серьёзная проблема с monticello - он не любит, когда комментарии к snapshot'у делаются на русском. При этом как раз получаются "битые архивы" и "инфернальные исключения". Ну, тут решение простое - не писать комментарии по-русски. Неприятно, да.


Я годами работаю с monticello, в группах вплоть до четырёх человек (правда, четыре человека было недолго) держу вполне коммерческие репозитарии на сквиксорсе и жемстоуновской реинкарнации сквиксорса. И, за исключением случаев, когда падал сервер с репозитариями, особенно серьёзных проблем не получал. И ещё - за исключением самого-самого начала, когда я ещё не понимал, как он работает.

Это письмо так и следует понимать. Я не пытаюсь сказать "вы всё врёте". Я пытаюсь понять, какие были проблемы, и рассказать, отчего они получаются.

23 октября 2013 г., 7:37 пользователь Semyon Novikov <[hidden email]> написал:

Обещал про монтичелло рассказать.

В общем как-то раз у нас с приятелем уехали жёны, одновременено.

Ну и мы, как два дурака вместо того чтобы нажраться на кухне под селёдку решили устроить мини-хакатон. Писали "дата-майнер" по куче новостных фидов финансовой тематики, без особой цели, скажем так, с целью поиска закономерностей и весело превести время.

Подняли ftp-репозиторий под это дело и начали фигачить. Так как нас было всего двое, проект был маленький, и мы писали почти сутки, мы огребли такое количество проблем с мерджингом, сколько я даже в svn не получал. Мержить приходилось просто каждый коммит. Потому что монтичелло не хранит changeset'ы, он хранит snapshot'ы. Очень нехватало feature branches, как в hg или git. Это уже просто в подкорке сидит: начал делать что-то новое, сделай ветку и делай в ней. Тут так не получается, понятное дело.

Несколько раз у нас происходило что-то совершенно невразумительное, типа пытаешься закоммитить в репозиторий изменения и вылезает инфернального вида исключение, приходится бросать работу и пытаться понять, чем же я так огорчил систему контроля версий, вместо того чтобы продолжать писать код.

Один раз приятель умудрился закоммитить mcz, который оказался битым архивом. Как это было возможно я не очень представляю.

В общем это был травматичный опыт.

--

--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

Конечно, заманчивая идея приближать Smalltalk к определенным языкам программирования: добавлять типы, использовать github и др. С колокольни С/С++, java, rubby может быть так и лучше. Ну ведь есть и другая сторона медали почему бы не реализовать в С возможность отключения/включения типов, реализовать инкрементальную разработку (не использовать компиляцию всего проекта)

Недавно пришла мысль добавить мультиверсионность в классы Smalltalk т.е. экземпляры одного класса могут иметь разные версии, можно даже добавить переключение с одной версии на другую.

24 октября 2013 г., 15:14 пользователь Semyon Novikov <[hidden email]> написал:

На самом деле системы семантического мержа/хранения штука, конечно, интересная, но неоправдано дорогая получается.
Собственно потому ими никто и не пользуется. Какие-то зачатки есть в монтичелло, что-то для дотнета есть в TFS и всё, получается. Больше я ни о чем не слышал, по крайней мере.

Переезд на гит, кстати, это суперздравая идея. Хотя я сам гит не то чтобы очень люблю, но он победил.

Презентация офигенная.

2013/10/24 Denis Kudriashov <[hidden email]>

На Esug2012 была представлена именно такая система. У меня есть даже имидж с демой. Правда я его так и не запускал, могу поделиться.

http://prezi.com/ysvlqroq5vr2/ooscm-esug-presentation/

Но проблема в том, что монтичело всех вполне устраивает. Иначе и монтичело2 уже давно бы использовался. Когда я спросил в фаро-листе, хотят ли они подобную семантическую систему управления кодом, ответ был прост: а кто будет ее поддерживать? Монтичело взрослая система, с ней все ясно. Чтобы начали использовать что-то другое, кто-то должен серьезно это продвигать. Причем, есть еще тенденция перейти на гит.

Кстати, интересно, по рассказам одного немца, для долфина всегда была такая система, и они ее реально использовали на практике. Правда это была просто объектная база данных с поддержой версионности. Он говорил, что никаких специальных средств и не надо, код это же просто набор объектов.

24 октября 2013 г., 9:38 пользователь Dennis Schetinin <[hidden email]> написал:

Давно думаю и редко пытаюсь озвучить, что Smalltalk-у стыдно не иметь системы управления кодом, которая основывается на действиях пользователя, а не анализе текстов… Но это — отдельная тема, конечно. :)

--

Best regards,

Dennis Schetinin

23 октября 2013 г., 12:46 пользователь Semyon Novikov <[hidden email]> написал:

Про мерджинг забыл ответить, в том-то и дело, что конфликты бывали почти всегда, причем многие тот же меркуриал размерджил бы сам, а вот монтичелло не справился. Хотя, казалось бы, у него семантический мерж, а не строковый.

2013/10/23 Semyon Novikov <[hidden email]>

Ну, я все-таки годами с ним не работал, описал субъективные ощущения. Про ветки, кстати, не знал. спасибо!

2013/10/23 Юрий Мироненко <[hidden email]>

Или у вас карма плохая, или вы что-то делали не так.

Мержить приходилось просто каждый коммит.

Да, так и надо. Если я правильно вас понял, конечно.
То есть, когда вы загружаете версию из репозитория, вы пользуетесь методом merge, и если возникают конфликты - вы их разрешаете.
А в чём проблема?
Как бы вы хотели это делать?

Это уже просто в подкорке сидит: начал делать что-то новое, сделай ветку и делай в ней. Тут так не получается, понятное дело. 

Почему не получается? У каждого snapshot'а есть ancestors'ы. От одного ancestor'а может быть унаследовано несколько разных веток, и идти совершенно независимо друг от друга. Ancestors'ов может быть несколько, поэтому можно сливать эти ветки в какой угодно комбинации.

Единственно - визуальный интерфейс специально на работу с ветками не заточен. И разделять именование файлов, относящихся к разным веткам, приходится вручную.

Один раз приятель умудрился закоммитить mcz, который оказался битым архивом. Как это было возможно я не очень представляю.

Есть ровно одна серьёзная проблема с monticello - он не любит, когда комментарии к snapshot'у делаются на русском. При этом как раз получаются "битые архивы" и "инфернальные исключения". Ну, тут решение простое - не писать комментарии по-русски. Неприятно, да.


Я годами работаю с monticello, в группах вплоть до четырёх человек (правда, четыре человека было недолго) держу вполне коммерческие репозитарии на сквиксорсе и жемстоуновской реинкарнации сквиксорса. И, за исключением случаев, когда падал сервер с репозитариями, особенно серьёзных проблем не получал. И ещё - за исключением самого-самого начала, когда я ещё не понимал, как он работает.

Это письмо так и следует понимать. Я не пытаюсь сказать "вы всё врёте". Я пытаюсь понять, какие были проблемы, и рассказать, отчего они получаются.

23 октября 2013 г., 7:37 пользователь Semyon Novikov <[hidden email]> написал:

Обещал про монтичелло рассказать.

В общем как-то раз у нас с приятелем уехали жёны, одновременено.

Ну и мы, как два дурака вместо того чтобы нажраться на кухне под селёдку решили устроить мини-хакатон. Писали "дата-майнер" по куче новостных фидов финансовой тематики, без особой цели, скажем так, с целью поиска закономерностей и весело превести время.

Подняли ftp-репозиторий под это дело и начали фигачить. Так как нас было всего двое, проект был маленький, и мы писали почти сутки, мы огребли такое количество проблем с мерджингом, сколько я даже в svn не получал. Мержить приходилось просто каждый коммит. Потому что монтичелло не хранит changeset'ы, он хранит snapshot'ы. Очень нехватало feature branches, как в hg или git. Это уже просто в подкорке сидит: начал делать что-то новое, сделай ветку и делай в ней. Тут так не получается, понятное дело.

Несколько раз у нас происходило что-то совершенно невразумительное, типа пытаешься закоммитить в репозиторий изменения и вылезает инфернального вида исключение, приходится бросать работу и пытаться понять, чем же я так огорчил систему контроля версий, вместо того чтобы продолжать писать код.

Один раз приятель умудрился закоммитить mcz, который оказался битым архивом. Как это было возможно я не очень представляю.

В общем это был травматичный опыт.

--

--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

Ну вообще говоря отключаемые типы для Си есть (их там даже отключать не надо, они и так не работают толком). Инкрементальная сборка есть уже миллиард лет для любого языка, который вообще компилируется. С чего вы взяли, что программы на си надо целиком пересобирать?

А не пользоваться github это как "назло бабушке уши отморожу". Он же правда удобный, более того, там люди, которые хотят писать код. В том числе помогать лично вам. Глупо от этого отказываться.

2013/10/24 Nikolay Kleptsov <[hidden email]>

Конечно, заманчивая идея приближать Smalltalk к определенным языкам программирования: добавлять типы, использовать github и др. С колокольни С/С++, java, rubby может быть так и лучше. Ну ведь есть и другая сторона медали почему бы не реализовать в С возможность отключения/включения типов, реализовать инкрементальную разработку (не использовать компиляцию всего проекта)

Недавно пришла мысль добавить мультиверсионность в классы Smalltalk т.е. экземпляры одного класса могут иметь разные версии, можно даже добавить переключение с одной версии на другую.

24 октября 2013 г., 15:14 пользователь Semyon Novikov <[hidden email]> написал:

На самом деле системы семантического мержа/хранения штука, конечно, интересная, но неоправдано дорогая получается.
Собственно потому ими никто и не пользуется. Какие-то зачатки есть в монтичелло, что-то для дотнета есть в TFS и всё, получается. Больше я ни о чем не слышал, по крайней мере.

Переезд на гит, кстати, это суперздравая идея. Хотя я сам гит не то чтобы очень люблю, но он победил.

Презентация офигенная.

2013/10/24 Denis Kudriashov <[hidden email]>

На Esug2012 была представлена именно такая система. У меня есть даже имидж с демой. Правда я его так и не запускал, могу поделиться.

http://prezi.com/ysvlqroq5vr2/ooscm-esug-presentation/

Но проблема в том, что монтичело всех вполне устраивает. Иначе и монтичело2 уже давно бы использовался. Когда я спросил в фаро-листе, хотят ли они подобную семантическую систему управления кодом, ответ был прост: а кто будет ее поддерживать? Монтичело взрослая система, с ней все ясно. Чтобы начали использовать что-то другое, кто-то должен серьезно это продвигать. Причем, есть еще тенденция перейти на гит.

Кстати, интересно, по рассказам одного немца, для долфина всегда была такая система, и они ее реально использовали на практике. Правда это была просто объектная база данных с поддержой версионности. Он говорил, что никаких специальных средств и не надо, код это же просто набор объектов.

24 октября 2013 г., 9:38 пользователь Dennis Schetinin <[hidden email]> написал:

Давно думаю и редко пытаюсь озвучить, что Smalltalk-у стыдно не иметь системы управления кодом, которая основывается на действиях пользователя, а не анализе текстов… Но это — отдельная тема, конечно. :)

--

Best regards,

Dennis Schetinin

23 октября 2013 г., 12:46 пользователь Semyon Novikov <[hidden email]> написал:

Про мерджинг забыл ответить, в том-то и дело, что конфликты бывали почти всегда, причем многие тот же меркуриал размерджил бы сам, а вот монтичелло не справился. Хотя, казалось бы, у него семантический мерж, а не строковый.

2013/10/23 Semyon Novikov <[hidden email]>

Ну, я все-таки годами с ним не работал, описал субъективные ощущения. Про ветки, кстати, не знал. спасибо!

2013/10/23 Юрий Мироненко <[hidden email]>

Или у вас карма плохая, или вы что-то делали не так.

Мержить приходилось просто каждый коммит.

Да, так и надо. Если я правильно вас понял, конечно.
То есть, когда вы загружаете версию из репозитория, вы пользуетесь методом merge, и если возникают конфликты - вы их разрешаете.
А в чём проблема?
Как бы вы хотели это делать?

Это уже просто в подкорке сидит: начал делать что-то новое, сделай ветку и делай в ней. Тут так не получается, понятное дело. 

Почему не получается? У каждого snapshot'а есть ancestors'ы. От одного ancestor'а может быть унаследовано несколько разных веток, и идти совершенно независимо друг от друга. Ancestors'ов может быть несколько, поэтому можно сливать эти ветки в какой угодно комбинации.

Единственно - визуальный интерфейс специально на работу с ветками не заточен. И разделять именование файлов, относящихся к разным веткам, приходится вручную.

Один раз приятель умудрился закоммитить mcz, который оказался битым архивом. Как это было возможно я не очень представляю.

Есть ровно одна серьёзная проблема с monticello - он не любит, когда комментарии к snapshot'у делаются на русском. При этом как раз получаются "битые архивы" и "инфернальные исключения". Ну, тут решение простое - не писать комментарии по-русски. Неприятно, да.


Я годами работаю с monticello, в группах вплоть до четырёх человек (правда, четыре человека было недолго) держу вполне коммерческие репозитарии на сквиксорсе и жемстоуновской реинкарнации сквиксорса. И, за исключением случаев, когда падал сервер с репозитариями, особенно серьёзных проблем не получал. И ещё - за исключением самого-самого начала, когда я ещё не понимал, как он работает.

Это письмо так и следует понимать. Я не пытаюсь сказать "вы всё врёте". Я пытаюсь понять, какие были проблемы, и рассказать, отчего они получаются.

23 октября 2013 г., 7:37 пользователь Semyon Novikov <[hidden email]> написал:

Обещал про монтичелло рассказать.

В общем как-то раз у нас с приятелем уехали жёны, одновременено.

Ну и мы, как два дурака вместо того чтобы нажраться на кухне под селёдку решили устроить мини-хакатон. Писали "дата-майнер" по куче новостных фидов финансовой тематики, без особой цели, скажем так, с целью поиска закономерностей и весело превести время.

Подняли ftp-репозиторий под это дело и начали фигачить. Так как нас было всего двое, проект был маленький, и мы писали почти сутки, мы огребли такое количество проблем с мерджингом, сколько я даже в svn не получал. Мержить приходилось просто каждый коммит. Потому что монтичелло не хранит changeset'ы, он хранит snapshot'ы. Очень нехватало feature branches, как в hg или git. Это уже просто в подкорке сидит: начал делать что-то новое, сделай ветку и делай в ней. Тут так не получается, понятное дело.

Несколько раз у нас происходило что-то совершенно невразумительное, типа пытаешься закоммитить в репозиторий изменения и вылезает инфернального вида исключение, приходится бросать работу и пытаться понять, чем же я так огорчил систему контроля версий, вместо того чтобы продолжать писать код.

Один раз приятель умудрился закоммитить mcz, который оказался битым архивом. Как это было возможно я не очень представляю.

В общем это был травматичный опыт.

--

--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

На самом деле системы семантического мержа/хранения штука, конечно, интересная, но неоправдано дорогая получается.
Собственно потому ими никто и не пользуется. Какие-то зачатки есть в монтичелло, что-то для дотнета есть в TFS и всё, получается. Больше я ни о чем не слышал, по крайней мере.

Переезд на гит, кстати, это суперздравая идея. Хотя я сам гит не то чтобы очень люблю, но он победил.

Презентация офигенная.

2013/10/24 Denis Kudriashov <[hidden email]>

На Esug2012 была представлена именно такая система. У меня есть даже имидж с демой. Правда я его так и не запускал, могу поделиться.

http://prezi.com/ysvlqroq5vr2/ooscm-esug-presentation/

Но проблема в том, что монтичело всех вполне устраивает. Иначе и монтичело2 уже давно бы использовался. Когда я спросил в фаро-листе, хотят ли они подобную семантическую систему управления кодом, ответ был прост: а кто будет ее поддерживать? Монтичело взрослая система, с ней все ясно. Чтобы начали использовать что-то другое, кто-то должен серьезно это продвигать. Причем, есть еще тенденция перейти на гит.

Кстати, интересно, по рассказам одного немца, для долфина всегда была такая система, и они ее реально использовали на практике. Правда это была просто объектная база данных с поддержой версионности. Он говорил, что никаких специальных средств и не надо, код это же просто набор объектов.

24 октября 2013 г., 9:38 пользователь Dennis Schetinin <[hidden email]> написал:

Давно думаю и редко пытаюсь озвучить, что Smalltalk-у стыдно не иметь системы управления кодом, которая основывается на действиях пользователя, а не анализе текстов… Но это — отдельная тема, конечно. :)

--

Best regards,

Dennis Schetinin

23 октября 2013 г., 12:46 пользователь Semyon Novikov <[hidden email]> написал:

Про мерджинг забыл ответить, в том-то и дело, что конфликты бывали почти всегда, причем многие тот же меркуриал размерджил бы сам, а вот монтичелло не справился. Хотя, казалось бы, у него семантический мерж, а не строковый.

2013/10/23 Semyon Novikov <[hidden email]>

Ну, я все-таки годами с ним не работал, описал субъективные ощущения. Про ветки, кстати, не знал. спасибо!

2013/10/23 Юрий Мироненко <[hidden email]>

Или у вас карма плохая, или вы что-то делали не так.

Мержить приходилось просто каждый коммит.

Да, так и надо. Если я правильно вас понял, конечно.
То есть, когда вы загружаете версию из репозитория, вы пользуетесь методом merge, и если возникают конфликты - вы их разрешаете.
А в чём проблема?
Как бы вы хотели это делать?

Это уже просто в подкорке сидит: начал делать что-то новое, сделай ветку и делай в ней. Тут так не получается, понятное дело. 

Почему не получается? У каждого snapshot'а есть ancestors'ы. От одного ancestor'а может быть унаследовано несколько разных веток, и идти совершенно независимо друг от друга. Ancestors'ов может быть несколько, поэтому можно сливать эти ветки в какой угодно комбинации.

Единственно - визуальный интерфейс специально на работу с ветками не заточен. И разделять именование файлов, относящихся к разным веткам, приходится вручную.

Один раз приятель умудрился закоммитить mcz, который оказался битым архивом. Как это было возможно я не очень представляю.

Есть ровно одна серьёзная проблема с monticello - он не любит, когда комментарии к snapshot'у делаются на русском. При этом как раз получаются "битые архивы" и "инфернальные исключения". Ну, тут решение простое - не писать комментарии по-русски. Неприятно, да.


Я годами работаю с monticello, в группах вплоть до четырёх человек (правда, четыре человека было недолго) держу вполне коммерческие репозитарии на сквиксорсе и жемстоуновской реинкарнации сквиксорса. И, за исключением случаев, когда падал сервер с репозитариями, особенно серьёзных проблем не получал. И ещё - за исключением самого-самого начала, когда я ещё не понимал, как он работает.

Это письмо так и следует понимать. Я не пытаюсь сказать "вы всё врёте". Я пытаюсь понять, какие были проблемы, и рассказать, отчего они получаются.

23 октября 2013 г., 7:37 пользователь Semyon Novikov <[hidden email]> написал:

Обещал про монтичелло рассказать.

В общем как-то раз у нас с приятелем уехали жёны, одновременено.

Ну и мы, как два дурака вместо того чтобы нажраться на кухне под селёдку решили устроить мини-хакатон. Писали "дата-майнер" по куче новостных фидов финансовой тематики, без особой цели, скажем так, с целью поиска закономерностей и весело превести время.

Подняли ftp-репозиторий под это дело и начали фигачить. Так как нас было всего двое, проект был маленький, и мы писали почти сутки, мы огребли такое количество проблем с мерджингом, сколько я даже в svn не получал. Мержить приходилось просто каждый коммит. Потому что монтичелло не хранит changeset'ы, он хранит snapshot'ы. Очень нехватало feature branches, как в hg или git. Это уже просто в подкорке сидит: начал делать что-то новое, сделай ветку и делай в ней. Тут так не получается, понятное дело.

Несколько раз у нас происходило что-то совершенно невразумительное, типа пытаешься закоммитить в репозиторий изменения и вылезает инфернального вида исключение, приходится бросать работу и пытаться понять, чем же я так огорчил систему контроля версий, вместо того чтобы продолжать писать код.

Один раз приятель умудрился закоммитить mcz, который оказался битым архивом. Как это было возможно я не очень представляю.

В общем это был травматичный опыт.

--

--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

инкрементальная разработка, а не сборка т.е. изменил функцию или класс и сразу увидел изменения, без перекомпиляции модуля или динамической библиотеки.

Ничего против github-a не имею. Он прекрасно справляется с возложенными на него функциями.734

24 октября 2013 г., 18:40 пользователь Semyon Novikov <[hidden email]> написал:

Ну вообще говоря отключаемые типы для Си есть (их там даже отключать не надо, они и так не работают толком). Инкрементальная сборка есть уже миллиард лет для любого языка, который вообще компилируется. С чего вы взяли, что программы на си надо целиком пересобирать?

А не пользоваться github это как "назло бабушке уши отморожу". Он же правда удобный, более того, там люди, которые хотят писать код. В том числе помогать лично вам. Глупо от этого отказываться.

2013/10/24 Nikolay Kleptsov <[hidden email]>

Конечно, заманчивая идея приближать Smalltalk к определенным языкам программирования: добавлять типы, использовать github и др. С колокольни С/С++, java, rubby может быть так и лучше. Ну ведь есть и другая сторона медали почему бы не реализовать в С возможность отключения/включения типов, реализовать инкрементальную разработку (не использовать компиляцию всего проекта)

Недавно пришла мысль добавить мультиверсионность в классы Smalltalk т.е. экземпляры одного класса могут иметь разные версии, можно даже добавить переключение с одной версии на другую.

24 октября 2013 г., 15:14 пользователь Semyon Novikov <[hidden email]> написал:

На самом деле системы семантического мержа/хранения штука, конечно, интересная, но неоправдано дорогая получается.
Собственно потому ими никто и не пользуется. Какие-то зачатки есть в монтичелло, что-то для дотнета есть в TFS и всё, получается. Больше я ни о чем не слышал, по крайней мере.

Переезд на гит, кстати, это суперздравая идея. Хотя я сам гит не то чтобы очень люблю, но он победил.

Презентация офигенная.

2013/10/24 Denis Kudriashov <[hidden email]>

На Esug2012 была представлена именно такая система. У меня есть даже имидж с демой. Правда я его так и не запускал, могу поделиться.

http://prezi.com/ysvlqroq5vr2/ooscm-esug-presentation/

Но проблема в том, что монтичело всех вполне устраивает. Иначе и монтичело2 уже давно бы использовался. Когда я спросил в фаро-листе, хотят ли они подобную семантическую систему управления кодом, ответ был прост: а кто будет ее поддерживать? Монтичело взрослая система, с ней все ясно. Чтобы начали использовать что-то другое, кто-то должен серьезно это продвигать. Причем, есть еще тенденция перейти на гит.

Кстати, интересно, по рассказам одного немца, для долфина всегда была такая система, и они ее реально использовали на практике. Правда это была просто объектная база данных с поддержой версионности. Он говорил, что никаких специальных средств и не надо, код это же просто набор объектов.

24 октября 2013 г., 9:38 пользователь Dennis Schetinin <[hidden email]> написал:

Давно думаю и редко пытаюсь озвучить, что Smalltalk-у стыдно не иметь системы управления кодом, которая основывается на действиях пользователя, а не анализе текстов… Но это — отдельная тема, конечно. :)

--

Best regards,

Dennis Schetinin

23 октября 2013 г., 12:46 пользователь Semyon Novikov <[hidden email]> написал:

Про мерджинг забыл ответить, в том-то и дело, что конфликты бывали почти всегда, причем многие тот же меркуриал размерджил бы сам, а вот монтичелло не справился. Хотя, казалось бы, у него семантический мерж, а не строковый.

2013/10/23 Semyon Novikov <[hidden email]>

Ну, я все-таки годами с ним не работал, описал субъективные ощущения. Про ветки, кстати, не знал. спасибо!

2013/10/23 Юрий Мироненко <[hidden email]>

Или у вас карма плохая, или вы что-то делали не так.

Мержить приходилось просто каждый коммит.

Да, так и надо. Если я правильно вас понял, конечно.
То есть, когда вы загружаете версию из репозитория, вы пользуетесь методом merge, и если возникают конфликты - вы их разрешаете.
А в чём проблема?
Как бы вы хотели это делать?

Это уже просто в подкорке сидит: начал делать что-то новое, сделай ветку и делай в ней. Тут так не получается, понятное дело. 

Почему не получается? У каждого snapshot'а есть ancestors'ы. От одного ancestor'а может быть унаследовано несколько разных веток, и идти совершенно независимо друг от друга. Ancestors'ов может быть несколько, поэтому можно сливать эти ветки в какой угодно комбинации.

Единственно - визуальный интерфейс специально на работу с ветками не заточен. И разделять именование файлов, относящихся к разным веткам, приходится вручную.

Один раз приятель умудрился закоммитить mcz, который оказался битым архивом. Как это было возможно я не очень представляю.

Есть ровно одна серьёзная проблема с monticello - он не любит, когда комментарии к snapshot'у делаются на русском. При этом как раз получаются "битые архивы" и "инфернальные исключения". Ну, тут решение простое - не писать комментарии по-русски. Неприятно, да.


Я годами работаю с monticello, в группах вплоть до четырёх человек (правда, четыре человека было недолго) держу вполне коммерческие репозитарии на сквиксорсе и жемстоуновской реинкарнации сквиксорса. И, за исключением случаев, когда падал сервер с репозитариями, особенно серьёзных проблем не получал. И ещё - за исключением самого-самого начала, когда я ещё не понимал, как он работает.

Это письмо так и следует понимать. Я не пытаюсь сказать "вы всё врёте". Я пытаюсь понять, какие были проблемы, и рассказать, отчего они получаются.

23 октября 2013 г., 7:37 пользователь Semyon Novikov <[hidden email]> написал:

Обещал про монтичелло рассказать.

В общем как-то раз у нас с приятелем уехали жёны, одновременено.

Ну и мы, как два дурака вместо того чтобы нажраться на кухне под селёдку решили устроить мини-хакатон. Писали "дата-майнер" по куче новостных фидов финансовой тематики, без особой цели, скажем так, с целью поиска закономерностей и весело превести время.

Подняли ftp-репозиторий под это дело и начали фигачить. Так как нас было всего двое, проект был маленький, и мы писали почти сутки, мы огребли такое количество проблем с мерджингом, сколько я даже в svn не получал. Мержить приходилось просто каждый коммит. Потому что монтичелло не хранит changeset'ы, он хранит snapshot'ы. Очень нехватало feature branches, как в hg или git. Это уже просто в подкорке сидит: начал делать что-то новое, сделай ветку и делай в ней. Тут так не получается, понятное дело.

Несколько раз у нас происходило что-то совершенно невразумительное, типа пытаешься закоммитить в репозиторий изменения и вылезает инфернального вида исключение, приходится бросать работу и пытаться понять, чем же я так огорчил систему контроля версий, вместо того чтобы продолжать писать код.

Один раз приятель умудрился закоммитить mcz, который оказался битым архивом. Как это было возможно я не очень представляю.

В общем это был травматичный опыт.

--

--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

А в чем дороговизна?

И я по-прежнему считаю, что переход на гит будет началом убивания Smalltalk-а.

--

Best regards,

Dennis Schetinin

24 октября 2013 г., 13:14 пользователь Semyon Novikov <[hidden email]> написал:

На самом деле системы семантического мержа/хранения штука, конечно, интересная, но неоправдано дорогая получается.
Собственно потому ими никто и не пользуется. Какие-то зачатки есть в монтичелло, что-то для дотнета есть в TFS и всё, получается. Больше я ни о чем не слышал, по крайней мере.

Переезд на гит, кстати, это суперздравая идея. Хотя я сам гит не то чтобы очень люблю, но он победил.

Презентация офигенная.

2013/10/24 Denis Kudriashov <[hidden email]>

На Esug2012 была представлена именно такая система. У меня есть даже имидж с демой. Правда я его так и не запускал, могу поделиться.

http://prezi.com/ysvlqroq5vr2/ooscm-esug-presentation/

Но проблема в том, что монтичело всех вполне устраивает. Иначе и монтичело2 уже давно бы использовался. Когда я спросил в фаро-листе, хотят ли они подобную семантическую систему управления кодом, ответ был прост: а кто будет ее поддерживать? Монтичело взрослая система, с ней все ясно. Чтобы начали использовать что-то другое, кто-то должен серьезно это продвигать. Причем, есть еще тенденция перейти на гит.

Кстати, интересно, по рассказам одного немца, для долфина всегда была такая система, и они ее реально использовали на практике. Правда это была просто объектная база данных с поддержой версионности. Он говорил, что никаких специальных средств и не надо, код это же просто набор объектов.

24 октября 2013 г., 9:38 пользователь Dennis Schetinin <[hidden email]> написал:

Давно думаю и редко пытаюсь озвучить, что Smalltalk-у стыдно не иметь системы управления кодом, которая основывается на действиях пользователя, а не анализе текстов… Но это — отдельная тема, конечно. :)

--

Best regards,

Dennis Schetinin

23 октября 2013 г., 12:46 пользователь Semyon Novikov <[hidden email]> написал:

Про мерджинг забыл ответить, в том-то и дело, что конфликты бывали почти всегда, причем многие тот же меркуриал размерджил бы сам, а вот монтичелло не справился. Хотя, казалось бы, у него семантический мерж, а не строковый.

2013/10/23 Semyon Novikov <[hidden email]>

Ну, я все-таки годами с ним не работал, описал субъективные ощущения. Про ветки, кстати, не знал. спасибо!

2013/10/23 Юрий Мироненко <[hidden email]>

Или у вас карма плохая, или вы что-то делали не так.

Мержить приходилось просто каждый коммит.

Да, так и надо. Если я правильно вас понял, конечно.
То есть, когда вы загружаете версию из репозитория, вы пользуетесь методом merge, и если возникают конфликты - вы их разрешаете.
А в чём проблема?
Как бы вы хотели это делать?

Это уже просто в подкорке сидит: начал делать что-то новое, сделай ветку и делай в ней. Тут так не получается, понятное дело. 

Почему не получается? У каждого snapshot'а есть ancestors'ы. От одного ancestor'а может быть унаследовано несколько разных веток, и идти совершенно независимо друг от друга. Ancestors'ов может быть несколько, поэтому можно сливать эти ветки в какой угодно комбинации.

Единственно - визуальный интерфейс специально на работу с ветками не заточен. И разделять именование файлов, относящихся к разным веткам, приходится вручную.

Один раз приятель умудрился закоммитить mcz, который оказался битым архивом. Как это было возможно я не очень представляю.

Есть ровно одна серьёзная проблема с monticello - он не любит, когда комментарии к snapshot'у делаются на русском. При этом как раз получаются "битые архивы" и "инфернальные исключения". Ну, тут решение простое - не писать комментарии по-русски. Неприятно, да.


Я годами работаю с monticello, в группах вплоть до четырёх человек (правда, четыре человека было недолго) держу вполне коммерческие репозитарии на сквиксорсе и жемстоуновской реинкарнации сквиксорса. И, за исключением случаев, когда падал сервер с репозитариями, особенно серьёзных проблем не получал. И ещё - за исключением самого-самого начала, когда я ещё не понимал, как он работает.

Это письмо так и следует понимать. Я не пытаюсь сказать "вы всё врёте". Я пытаюсь понять, какие были проблемы, и рассказать, отчего они получаются.

23 октября 2013 г., 7:37 пользователь Semyon Novikov <[hidden email]> написал:

Обещал про монтичелло рассказать.

В общем как-то раз у нас с приятелем уехали жёны, одновременено.

Ну и мы, как два дурака вместо того чтобы нажраться на кухне под селёдку решили устроить мини-хакатон. Писали "дата-майнер" по куче новостных фидов финансовой тематики, без особой цели, скажем так, с целью поиска закономерностей и весело превести время.

Подняли ftp-репозиторий под это дело и начали фигачить. Так как нас было всего двое, проект был маленький, и мы писали почти сутки, мы огребли такое количество проблем с мерджингом, сколько я даже в svn не получал. Мержить приходилось просто каждый коммит. Потому что монтичелло не хранит changeset'ы, он хранит snapshot'ы. Очень нехватало feature branches, как в hg или git. Это уже просто в подкорке сидит: начал делать что-то новое, сделай ветку и делай в ней. Тут так не получается, понятное дело.

Несколько раз у нас происходило что-то совершенно невразумительное, типа пытаешься закоммитить в репозиторий изменения и вылезает инфернального вида исключение, приходится бросать работу и пытаться понять, чем же я так огорчил систему контроля версий, вместо того чтобы продолжать писать код.

Один раз приятель умудрился закоммитить mcz, который оказался битым архивом. Как это было возможно я не очень представляю.

В общем это был травматичный опыт.

--

--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

Дороговизна в том, что семантические штуки хорошо работают только с тем языком, для которого они предназначены. Я от переключения между git и mercurial уже тихонько с ума схожу, если сюда добавить еще третью VCS, которая работает только со Smalltalk у меня будет удар.

То есть, писать их все равно надо и это сложнее, чем написать очередной гит. Но при этом использовать её можно только для хранения кода на одном языке. Вот поэтому и дорого.

А чем плох переезд на гит, если развернуто.

2013/10/24 Dennis Schetinin <[hidden email]>

А в чем дороговизна?

И я по-прежнему считаю, что переход на гит будет началом убивания Smalltalk-а.

--

Best regards,

Dennis Schetinin

24 октября 2013 г., 13:14 пользователь Semyon Novikov <[hidden email]> написал:

На самом деле системы семантического мержа/хранения штука, конечно, интересная, но неоправдано дорогая получается.
Собственно потому ими никто и не пользуется. Какие-то зачатки есть в монтичелло, что-то для дотнета есть в TFS и всё, получается. Больше я ни о чем не слышал, по крайней мере.

Переезд на гит, кстати, это суперздравая идея. Хотя я сам гит не то чтобы очень люблю, но он победил.

Презентация офигенная.

2013/10/24 Denis Kudriashov <[hidden email]>

На Esug2012 была представлена именно такая система. У меня есть даже имидж с демой. Правда я его так и не запускал, могу поделиться.

http://prezi.com/ysvlqroq5vr2/ooscm-esug-presentation/

Но проблема в том, что монтичело всех вполне устраивает. Иначе и монтичело2 уже давно бы использовался. Когда я спросил в фаро-листе, хотят ли они подобную семантическую систему управления кодом, ответ был прост: а кто будет ее поддерживать? Монтичело взрослая система, с ней все ясно. Чтобы начали использовать что-то другое, кто-то должен серьезно это продвигать. Причем, есть еще тенденция перейти на гит.

Кстати, интересно, по рассказам одного немца, для долфина всегда была такая система, и они ее реально использовали на практике. Правда это была просто объектная база данных с поддержой версионности. Он говорил, что никаких специальных средств и не надо, код это же просто набор объектов.

24 октября 2013 г., 9:38 пользователь Dennis Schetinin <[hidden email]> написал:

Давно думаю и редко пытаюсь озвучить, что Smalltalk-у стыдно не иметь системы управления кодом, которая основывается на действиях пользователя, а не анализе текстов… Но это — отдельная тема, конечно. :)

--

Best regards,

Dennis Schetinin

23 октября 2013 г., 12:46 пользователь Semyon Novikov <[hidden email]> написал:

Про мерджинг забыл ответить, в том-то и дело, что конфликты бывали почти всегда, причем многие тот же меркуриал размерджил бы сам, а вот монтичелло не справился. Хотя, казалось бы, у него семантический мерж, а не строковый.

2013/10/23 Semyon Novikov <[hidden email]>

Ну, я все-таки годами с ним не работал, описал субъективные ощущения. Про ветки, кстати, не знал. спасибо!

2013/10/23 Юрий Мироненко <[hidden email]>

Или у вас карма плохая, или вы что-то делали не так.

Мержить приходилось просто каждый коммит.

Да, так и надо. Если я правильно вас понял, конечно.
То есть, когда вы загружаете версию из репозитория, вы пользуетесь методом merge, и если возникают конфликты - вы их разрешаете.
А в чём проблема?
Как бы вы хотели это делать?

Это уже просто в подкорке сидит: начал делать что-то новое, сделай ветку и делай в ней. Тут так не получается, понятное дело. 

Почему не получается? У каждого snapshot'а есть ancestors'ы. От одного ancestor'а может быть унаследовано несколько разных веток, и идти совершенно независимо друг от друга. Ancestors'ов может быть несколько, поэтому можно сливать эти ветки в какой угодно комбинации.

Единственно - визуальный интерфейс специально на работу с ветками не заточен. И разделять именование файлов, относящихся к разным веткам, приходится вручную.

Один раз приятель умудрился закоммитить mcz, который оказался битым архивом. Как это было возможно я не очень представляю.

Есть ровно одна серьёзная проблема с monticello - он не любит, когда комментарии к snapshot'у делаются на русском. При этом как раз получаются "битые архивы" и "инфернальные исключения". Ну, тут решение простое - не писать комментарии по-русски. Неприятно, да.


Я годами работаю с monticello, в группах вплоть до четырёх человек (правда, четыре человека было недолго) держу вполне коммерческие репозитарии на сквиксорсе и жемстоуновской реинкарнации сквиксорса. И, за исключением случаев, когда падал сервер с репозитариями, особенно серьёзных проблем не получал. И ещё - за исключением самого-самого начала, когда я ещё не понимал, как он работает.

Это письмо так и следует понимать. Я не пытаюсь сказать "вы всё врёте". Я пытаюсь понять, какие были проблемы, и рассказать, отчего они получаются.

23 октября 2013 г., 7:37 пользователь Semyon Novikov <[hidden email]> написал:

Обещал про монтичелло рассказать.

В общем как-то раз у нас с приятелем уехали жёны, одновременено.

Ну и мы, как два дурака вместо того чтобы нажраться на кухне под селёдку решили устроить мини-хакатон. Писали "дата-майнер" по куче новостных фидов финансовой тематики, без особой цели, скажем так, с целью поиска закономерностей и весело превести время.

Подняли ftp-репозиторий под это дело и начали фигачить. Так как нас было всего двое, проект был маленький, и мы писали почти сутки, мы огребли такое количество проблем с мерджингом, сколько я даже в svn не получал. Мержить приходилось просто каждый коммит. Потому что монтичелло не хранит changeset'ы, он хранит snapshot'ы. Очень нехватало feature branches, как в hg или git. Это уже просто в подкорке сидит: начал делать что-то новое, сделай ветку и делай в ней. Тут так не получается, понятное дело.

Несколько раз у нас происходило что-то совершенно невразумительное, типа пытаешься закоммитить в репозиторий изменения и вылезает инфернального вида исключение, приходится бросать работу и пытаться понять, чем же я так огорчил систему контроля версий, вместо того чтобы продолжать писать код.

Один раз приятель умудрился закоммитить mcz, который оказался битым архивом. Как это было возможно я не очень представляю.

В общем это был травматичный опыт.

--

--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

Дороговизна в том, что семантические штуки хорошо работают только с тем языком, для которого они предназначены. Я от переключения между git и mercurial уже тихонько с ума схожу, если сюда добавить еще третью VCS, которая работает только со Smalltalk у меня будет удар.

То есть, писать их все равно надо и это сложнее, чем написать очередной гит. Но при этом использовать её можно только для хранения кода на одном языке. Вот поэтому и дорого.

А чем плох переезд на гит, если развернуто.

2013/10/24 Dennis Schetinin <[hidden email]>

А в чем дороговизна?

И я по-прежнему считаю, что переход на гит будет началом убивания Smalltalk-а.

--

Best regards,

Dennis Schetinin

24 октября 2013 г., 13:14 пользователь Semyon Novikov <[hidden email]> написал:

На самом деле системы семантического мержа/хранения штука, конечно, интересная, но неоправдано дорогая получается.
Собственно потому ими никто и не пользуется. Какие-то зачатки есть в монтичелло, что-то для дотнета есть в TFS и всё, получается. Больше я ни о чем не слышал, по крайней мере.

Переезд на гит, кстати, это суперздравая идея. Хотя я сам гит не то чтобы очень люблю, но он победил.

Презентация офигенная.

2013/10/24 Denis Kudriashov <[hidden email]>

На Esug2012 была представлена именно такая система. У меня есть даже имидж с демой. Правда я его так и не запускал, могу поделиться.

http://prezi.com/ysvlqroq5vr2/ooscm-esug-presentation/

Но проблема в том, что монтичело всех вполне устраивает. Иначе и монтичело2 уже давно бы использовался. Когда я спросил в фаро-листе, хотят ли они подобную семантическую систему управления кодом, ответ был прост: а кто будет ее поддерживать? Монтичело взрослая система, с ней все ясно. Чтобы начали использовать что-то другое, кто-то должен серьезно это продвигать. Причем, есть еще тенденция перейти на гит.

Кстати, интересно, по рассказам одного немца, для долфина всегда была такая система, и они ее реально использовали на практике. Правда это была просто объектная база данных с поддержой версионности. Он говорил, что никаких специальных средств и не надо, код это же просто набор объектов.

24 октября 2013 г., 9:38 пользователь Dennis Schetinin <[hidden email]> написал:

Давно думаю и редко пытаюсь озвучить, что Smalltalk-у стыдно не иметь системы управления кодом, которая основывается на действиях пользователя, а не анализе текстов… Но это — отдельная тема, конечно. :)

--

Best regards,

Dennis Schetinin

23 октября 2013 г., 12:46 пользователь Semyon Novikov <[hidden email]> написал:

Про мерджинг забыл ответить, в том-то и дело, что конфликты бывали почти всегда, причем многие тот же меркуриал размерджил бы сам, а вот монтичелло не справился. Хотя, казалось бы, у него семантический мерж, а не строковый.

2013/10/23 Semyon Novikov <[hidden email]>

Ну, я все-таки годами с ним не работал, описал субъективные ощущения. Про ветки, кстати, не знал. спасибо!

2013/10/23 Юрий Мироненко <[hidden email]>

Или у вас карма плохая, или вы что-то делали не так.

Мержить приходилось просто каждый коммит.

Да, так и надо. Если я правильно вас понял, конечно.
То есть, когда вы загружаете версию из репозитория, вы пользуетесь методом merge, и если возникают конфликты - вы их разрешаете.
А в чём проблема?
Как бы вы хотели это делать?

Это уже просто в подкорке сидит: начал делать что-то новое, сделай ветку и делай в ней. Тут так не получается, понятное дело. 

Почему не получается? У каждого snapshot'а есть ancestors'ы. От одного ancestor'а может быть унаследовано несколько разных веток, и идти совершенно независимо друг от друга. Ancestors'ов может быть несколько, поэтому можно сливать эти ветки в какой угодно комбинации.

Единственно - визуальный интерфейс специально на работу с ветками не заточен. И разделять именование файлов, относящихся к разным веткам, приходится вручную.

Один раз приятель умудрился закоммитить mcz, который оказался битым архивом. Как это было возможно я не очень представляю.

Есть ровно одна серьёзная проблема с monticello - он не любит, когда комментарии к snapshot'у делаются на русском. При этом как раз получаются "битые архивы" и "инфернальные исключения". Ну, тут решение простое - не писать комментарии по-русски. Неприятно, да.


Я годами работаю с monticello, в группах вплоть до четырёх человек (правда, четыре человека было недолго) держу вполне коммерческие репозитарии на сквиксорсе и жемстоуновской реинкарнации сквиксорса. И, за исключением случаев, когда падал сервер с репозитариями, особенно серьёзных проблем не получал. И ещё - за исключением самого-самого начала, когда я ещё не понимал, как он работает.

Это письмо так и следует понимать. Я не пытаюсь сказать "вы всё врёте". Я пытаюсь понять, какие были проблемы, и рассказать, отчего они получаются.

23 октября 2013 г., 7:37 пользователь Semyon Novikov <[hidden email]> написал:

Обещал про монтичелло рассказать.

В общем как-то раз у нас с приятелем уехали жёны, одновременено.

Ну и мы, как два дурака вместо того чтобы нажраться на кухне под селёдку решили устроить мини-хакатон. Писали "дата-майнер" по куче новостных фидов финансовой тематики, без особой цели, скажем так, с целью поиска закономерностей и весело превести время.

Подняли ftp-репозиторий под это дело и начали фигачить. Так как нас было всего двое, проект был маленький, и мы писали почти сутки, мы огребли такое количество проблем с мерджингом, сколько я даже в svn не получал. Мержить приходилось просто каждый коммит. Потому что монтичелло не хранит changeset'ы, он хранит snapshot'ы. Очень нехватало feature branches, как в hg или git. Это уже просто в подкорке сидит: начал делать что-то новое, сделай ветку и делай в ней. Тут так не получается, понятное дело.

Несколько раз у нас происходило что-то совершенно невразумительное, типа пытаешься закоммитить в репозиторий изменения и вылезает инфернального вида исключение, приходится бросать работу и пытаться понять, чем же я так огорчил систему контроля версий, вместо того чтобы продолжать писать код.

Один раз приятель умудрился закоммитить mcz, который оказался битым архивом. Как это было возможно я не очень представляю.

В общем это был травматичный опыт.

--

--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.