Smalltalk › русский язык (Russian)

Кому нибудь интересна удалённая оплачиваемая работа над проектом с использованием Seaside?

_‹ Previous Topic Next Topic _›

Classic

List

Threaded

87 messages Options

12345

Denis Kudriashov

Re: Кому нибудь интересна удалённая оплачиваемая работа над проектом с использованием Seaside?

26 октября 2013 г., 16:48 пользователь <[hidden email]> написал:

Я люблю аналогии, сейчас придумаю какую-нибудь. Ну, например, ремонт домов к приезду президента в уездном городе N. Знаете как его делают? Вешают красивый фасад. Смотришь на такой дом, он, вроде, удовлетворяет требованиям красоты. Но жить в нем всё равно сложно, когда течёт крыша и стены покрыты плесенью.

Плохой пример.

Плохо написанная программа вполне может отлично работать и "ее крыша не будет протекать". Она даже ошибок может меньше содержать, чем хорошо написанная, просто потому что на ее тестирование и отладку потратили намного больше ресурсов. По моему опыту это вообще классика жанра в России. То как реализованы многие наши АБС это просто ужас! А их впуливают за огромные деньги

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.

Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

Denis Kudriashov

Re: Кому нибудь интересна удалённая оплачиваемая работа над проектом с использованием Seaside?

26 октября 2013 г., 15:20 пользователь Denis Kudriashov <[hidden email]> написал:

26 октября 2013 г., 16:48 пользователь <[hidden email]> написал:

Я люблю аналогии, сейчас придумаю какую-нибудь. Ну, например, ремонт домов к приезду президента в уездном городе N. Знаете как его делают? Вешают красивый фасад. Смотришь на такой дом, он, вроде, удовлетворяет требованиям красоты. Но жить в нем всё равно сложно, когда течёт крыша и стены покрыты плесенью.

Плохой пример.
Плохо написанная программа вполне может отлично работать и "ее крыша не будет протекать". Она даже ошибок может меньше содержать, чем хорошо написанная, просто потому что на ее тестирование и отладку потратили намного больше ресурсов. По моему опыту это вообще классика жанра в России. То как реализованы многие наши АБС это просто ужас! А их впуливают за огромные деньги

И они отлично работают

semka.novikov

Re: Кому нибудь интересна удалённая оплачиваемая работа над проектом с использованием Seaside?

In reply to this post by Denis Kudriashov

свойство запутанности кода характеризует отсутствие модели предметной области внутри приложения

Вот, в самую суть глядите. Очень хорошо сказано и именно поэтому на хаскеле тяжелее написать плохую программу, чем на перле, руби или питоне со смолтоком. Просто потому что система типизации хаскеля настолько же превосходит систему типов Джавы или Сишарпа, насколько их собственные системы типов превосходят таковую у перла.

Я об этом писал подробно пару месяцев назад, именно благодаря системе типов в языках с нормальной статической типизацией и строится модель предметной области, кроме того, она еще и проверяется компилятором. Вот ссылка на моё письмо с подробным разъяснением: https://groups.google.com/forum/#!msg/sugr/ntVxwcACUfQ/AAB6Jj9U9Z8J

Более того, в том же треклятом хаскеле просто тяжело писать “плохой код”, потому что компилятор постоянно требует, чтобы вы писали правильно.

От: [hidden email]
Отправлено: суббота, 26 октября 2013 г. 15:14
Кому: [hidden email]

26 октября 2013 г., 16:48 пользователь <[hidden email]> написал:

Я, если честно, запутался в пострениях относительно непротиворечивости. Непротиворечивость программы это её способность безошибочно выполнять работу в рамках предметной области. Как правило это и есть требование заказчика.

Плюс ко всему, почему вы рассматриваете программу дискретно? “Вот, программа, работает”. Ни одна программа просто так не бывает “вот”. Она развивается, есть люди, которые её развивают. И чем больше внутри противоречий в логике, предметной модели, “хаков” и “хитрых трюков”, тем дороже становится программа в поддержке. Вот именно поэтому я и упираю на доказательство непротиворечивости, а вовсе не потому, что у меня так пятка левая хочет.

Спагети код - это совсем не обязательно программа построенная на хаках и хитрых трюках. Это просто огромная куча разный функций, которые друг друга "хаотично вызывают" , часто друг друга дублируют, содержат бесконечные ветвления. Но вся эта каша вполне может быть написана и на умном языке с непротиворечивой системой типов.

Так какой смысл в доказательстве ее непротиворечивости? Как вы сами сказали вопрос здесь в поддержки и развитии системы.

Или вы считаете, что на языке типа хаскель нельзя написать запутанную программу?

На мой взгляд, свойство запутанности кода характеризует отсутствие модели предметной области внутри приложения. И по тому, сколько я видел ужасного кода на яве и сшарпе, типизация явно никак не связана с моделированием предметной области. Построение модели, проектирование, в принципе, очень непростой процесс.

semka.novikov

Re: Кому нибудь интересна удалённая оплачиваемая работа над проектом с использованием Seaside?

In reply to this post by Denis Kudriashov

Я работаю в конторе, которая пишет всякие такие вот штуки, прекрасно знаю как они устроены. Насчёт отлично работают, это, надеюсь, шутка была :)

От: [hidden email]
Отправлено: суббота, 26 октября 2013 г. 15:22
Кому: [hidden email]

26 октября 2013 г., 15:20 пользователь Denis Kudriashov <[hidden email]> написал:

26 октября 2013 г., 16:48 пользователь <[hidden email]> написал:

Я люблю аналогии, сейчас придумаю какую-нибудь. Ну, например, ремонт домов к приезду президента в уездном городе N. Знаете как его делают? Вешают красивый фасад. Смотришь на такой дом, он, вроде, удовлетворяет требованиям красоты. Но жить в нем всё равно сложно, когда течёт крыша и стены покрыты плесенью.

Плохой пример.
Плохо написанная программа вполне может отлично работать и "ее крыша не будет протекать". Она даже ошибок может меньше содержать, чем хорошо написанная, просто потому что на ее тестирование и отладку потратили намного больше ресурсов. По моему опыту это вообще классика жанра в России. То как реализованы многие наши АБС это просто ужас! А их впуливают за огромные деньги

И они отлично работают

Denis Kudriashov

Re: Кому нибудь интересна удалённая оплачиваемая работа над проектом с использованием Seaside?

Это была не шутка. Это реальность. В россии людей вообе не парит необходимость что-то переписать. Дядя за это платит. И когда гнилой код позаоляет срубить бабло никто не против

26 октября 2013 г., 17:53 пользователь <[hidden email]> написал:

Я работаю в конторе, которая пишет всякие такие вот штуки, прекрасно знаю как они устроены. Насчёт отлично работают, это, надеюсь, шутка была :)

От: [hidden email]
Отправлено: суббота, 26 октября 2013 г. 15:22
Кому: [hidden email]

26 октября 2013 г., 15:20 пользователь Denis Kudriashov <[hidden email]> написал:

26 октября 2013 г., 16:48 пользователь <[hidden email]> написал:

Я люблю аналогии, сейчас придумаю какую-нибудь. Ну, например, ремонт домов к приезду президента в уездном городе N. Знаете как его делают? Вешают красивый фасад. Смотришь на такой дом, он, вроде, удовлетворяет требованиям красоты. Но жить в нем всё равно сложно, когда течёт крыша и стены покрыты плесенью.

Плохой пример.
Плохо написанная программа вполне может отлично работать и "ее крыша не будет протекать". Она даже ошибок может меньше содержать, чем хорошо написанная, просто потому что на ее тестирование и отладку потратили намного больше ресурсов. По моему опыту это вообще классика жанра в России. То как реализованы многие наши АБС это просто ужас! А их впуливают за огромные деньги

И они отлично работают

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.

Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.

Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

semka.novikov

Re: Кому нибудь интересна удалённая оплачиваемая работа над проектом с использованием Seaside?

Это я, к сожалению, знаю. Я про вашу фразу о том, что оно потом работает прекрасно.

Ответственно заявляю: очень хреново оно потом работает. А уж в поддержке просто беда.

От: [hidden email]
Отправлено: суббота, 26 октября 2013 г. 23:40
Кому: [hidden email]

26 октября 2013 г., 17:53 пользователь <[hidden email]> написал:

Я работаю в конторе, которая пишет всякие такие вот штуки, прекрасно знаю как они устроены. Насчёт отлично работают, это, надеюсь, шутка была :)

От: [hidden email]
Отправлено: суббота, 26 октября 2013 г. 15:22
Кому: [hidden email]

26 октября 2013 г., 15:20 пользователь Denis Kudriashov <[hidden email]> написал:

26 октября 2013 г., 16:48 пользователь <[hidden email]> написал:

Я люблю аналогии, сейчас придумаю какую-нибудь. Ну, например, ремонт домов к приезду президента в уездном городе N. Знаете как его делают? Вешают красивый фасад. Смотришь на такой дом, он, вроде, удовлетворяет требованиям красоты. Но жить в нем всё равно сложно, когда течёт крыша и стены покрыты плесенью.

Плохой пример.
Плохо написанная программа вполне может отлично работать и "ее крыша не будет протекать". Она даже ошибок может меньше содержать, чем хорошо написанная, просто потому что на ее тестирование и отладку потратили намного больше ресурсов. По моему опыту это вообще классика жанра в России. То как реализованы многие наши АБС это просто ужас! А их впуливают за огромные деньги

И они отлично работают

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.

Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.

Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

vvm13xyz xyz

Re: Кому нибудь интересна удалённая оплачиваемая работа над проектом с использованием Seaside?

In reply to this post by Genosse

Лично я не несколько месяцев, а много лет (правда, в конце концов, я не совсем программист, да у меня и чистые сервлеты есть) размышлял о том, можно ли на основе Seaside сделать что-нибудь полезное. Как смотрем примеры для начинающих - всё красиво и чертовски соблазнительно, но, когда пытался представить, как должен работать правильный (с моей точки зрения) сайт, так сразу упирался в гору сложностей, и энтузиазм пропадал. По-мне, приличный вебсайт должен поддерживать одновременную работу во многих окнах, а этому пресловутые continuations сильно мешают. В конце концов я придумал решение, но всё равно не в восторге от него. Нужно обеспечить, чтобы щелчок по a href должен отрабатываться по-разному, в зависимости от того, будет ли открыт url в этом же или новом окне, и в старом окне продолжать старый сеанс, а в новом окне начинать новый сеанс, использовав credentionals от старого.

Кстати, Cincom выпустил свой веб-фреймворк - видимо, Seaside им тоже не очень нравится.

Однако Avi Bryant, насколько я помню, уже много лет назад сказал, что все вебфреймворки (на стороне сервера), включая Seaside и Ruby on Rails, но не ограничиваясь ими, принципиально устарели. Сейчас время JavaScript на клиентской стороне; вебсерверу остаётся роль поставщика бинарников, темплейтов да JSON'ов. Полюбуйтесь на JQuery: ведь это же натуральная ОО СУБД!

Но годится ли Pharo хотя бы для поставки JSON'ов? Ей-ей, я вообще не понимаю, как люди на нём что-то делают, без многонитевого-то FFI.

Что касается монтиселл и прочих гитов, не надо путать Pharo и Smalltalk. Есть такие вещи, как VA Smalltalk с ENVY и VisualWorks со Store.

On Friday, October 18, 2013 6:11:10 PM UTC+6, Genosse Alex wrote:

Всех приветствую!

В унылой череде обычных сайтов, проходящей через моё с товарищем микро ООО, от одного прежнего клиента поступил на неделе достаточно необычный заказ.
Самое то для реализации на Seaside, как я сразу подумал.
Но несмотря на несколько месяцев интенсивного изучения я не чувствую в себе силу самостоятельно браться за реализацию используя Seaside.
С другой стороны можно всё реализовать на php и даже пожалуй на базе какой ниб. подходящей CMS, но не хочется лепить "Франкенштейна" :) (да и надо бы чтобы масштабируемость была на уровне, нагрузка в потенции будет высокой и т.п.).

По этому решил узнать интересно ли кому-то поучаствовать в проекте, на оплачиваемой основе.

Вкратце опишу проект.
Заказчик желает создать некий социальный ресурс (подробности лучше опишу в личной переписке). Это не банальная очередная соцсеть. В проекте есть свой "изюм", и главное у заказчика есть ресурсы обеспечить наполнение этого проекта.
Чисто технически в нём нет каких-то программных ноу-хау, всё вполне реализуемо.
Подробности опишу при переписке.

По оплате мы готовы услышать цену откликнувшегося на предложение, т.к. беседа с заказчиком на предмет суммы и сроков ещё только состоится в конце следующей недели.
Ну в целом реальная сумма будет наверное не совсем божественная по меркам высококвалифицированного разработчика, но и не смешная.
Кроме того у заказчика есть не материальные ресурсы, назовём их связями, благодаря которым, у него есть предварительные договорённости по финансированию, и может и гос поддержке проекта после запуска сколько нибудь рабочего образца.

Конечно всякое бывает.., может не сойдёмся с заказчиком в цене или ещё что нибудь.., но как мне показалось он настроен на реализацию своего замысла вполне решительно.
Так, что если кто-то заинтересовался, прошу написать мне на <a href="javascript:" target="_blank" gdf-obfuscated-mailto="2Q4aRDaz4KMJ" onmousedown="this.href='javascript:';return true;" onclick="this.href='javascript:';return true;">gen...@...

ЗЫ: Иначе придётся лепить всё на php или попробовать быстренько скурить ruby on rails, я так поглядел литературы довольно много и довольно много разжёванных примеров для того, что бы быстро войти в курс дела.

Denis Kudriashov

Re: Кому нибудь интересна удалённая оплачиваемая работа над проектом с использованием Seaside?

29 ноября 2013 г., 22:18 пользователь Victor Metelitsa <[hidden email]> написал:

Лично я не несколько месяцев, а много лет (правда, в конце концов, я не совсем программист, да у меня и чистые сервлеты есть) размышлял о том, можно ли на основе Seaside сделать что-нибудь полезное. Как смотрем примеры для начинающих - всё красиво и чертовски соблазнительно, но, когда пытался представить, как должен работать правильный (с моей точки зрения) сайт, так сразу упирался в гору сложностей, и энтузиазм пропадал. По-мне, приличный вебсайт должен поддерживать одновременную работу во многих окнах, а этому пресловутые continuations сильно мешают.

А расскажите поподробней, чем континуации в сисайде мешают? И почему нельзя работать в нескольких окнах?

И кстати, совсем не обязательно пользовать континуации, пакет использующий их можно даже не загружать в образ

Denis Kudriashov

Re: Кому нибудь интересна удалённая оплачиваемая работа над проектом с использованием Seaside?

In reply to this post by vvm13xyz xyz

29 ноября 2013 г., 22:18 пользователь Victor Metelitsa <[hidden email]> написал:

Кстати, Cincom выпустил свой веб-фреймворк - видимо, Seaside им тоже не очень нравится.

А еще у синкома есть отдельный продукт на сисайде WebVelocity, в котором все приложение разрабатывается в браузере.

Еще есть свободный проект seabreeze.heeg.de. (реализация есть только на VW).

Посмотрите на них, возможно измените свое мнение.

Igor Stasenko

Re: Кому нибудь интересна удалённая оплачиваемая работа над проектом с использованием Seaside?

In reply to this post by sdfgh153

2013/10/22 Semyon Novikov <[hidden email]>

Понятное дело, что метрика неточная, она скорее про уровень языка, а не про его удобство. Дак вот по уровню St и Ruby находятся примерно в одинаковой позиции, а вот по инфраструктуре и удобству Ruby однозначно впереди, к сожалению.

Простой пример:

Smalltalk

collection each: [:item | self doSomethingShiny: item]

Ruby

collection.each { |item| self.do_something_shiny(item) }

Вы правда видите какую-то принципиальную синтаксическую разницу?

Да. Потому что я могу написать:

self doSomethingWith: item andSave: true.

в то время как в большинстве других языках это будет выглядеть как:

self.do_something_shiny(item, true)

обьяснять надо где принципиальная собака зарылась? :)

А в чем проблема сделать "продолжения" в руби? callcc там есть. Более того, я погуглив сразу нашел Wee https://github.com/mneumann/wee
Wee is a light-weight, very high-level and modern web-framework that makes Web engineering easy. It mainly inherits many ideas and features from Seaside, but was written from scratch without ever looking at the Seaside (or any other) sources. All code was developed from ideas and lots of discussions with Avi Bryant.

2013/10/22 Dennis Schetinin <[hidden email]>

Понятно: получается, язык на основе иероглифов (заведем-ка несколько миллионов ключевых слов — на каждый случай жизни) будет самым выразительным.

Если это и есть "синтаксическая выразительность", то мне она не нужна. Вот что действительно было бы нужно, это отношение "возможностей" языка к его "сложности".

В качестве иллюстрации (как раз к сравнению Ruby и Smalltalk): Seaside был рожден потому, что сообщество Ruby-стов отказалось реализовывать континуации, в результате чего Avi Bryant пошел и сам сделал их в Smalltalk-е (и, ксати, реализация их очень и очень проста). Примерно то же самое я проверил на своей шкуре, когда занимался реализацией системы имитационного моделирования дискретных систем: сопрограммы на Smalltalk-е реализуются (через те же континуации) довольно просто. А как их реализовать на Ruby или Python-е?

И по поводу таблички Макконелла: что-то мне как-то не верится, что Perl в этом отношении настолько же хорош, как и Smalltalk. Да и Python "со стороны" выглядит на порядок сложнее Smalltalk-а.

--
Best regards,

Dennis Schetinin

21 октября 2013 г., 14:03 пользователь Semyon Novikov <[hidden email]> написал:

У Макконела была метрика в "Совершенном коде", в издании Питера таблица 4-1, страница 60.
Там у Питона и Smalltalk очков поровну". Основывался он в том числе на этой статье http://page.mi.fu-berlin.de/prechelt/Biblio/jccpprt_computer2000.pdf

Там еще статьи есть, основная мысль это подсчитать какое количество инструкций некоего "базового языка" требуется, чтобы реализовать одну инструкцию исследуемого языка. Например сколько нужно конструкций на Си чтобы сделать смолтоковый блок.

2013/10/21 Dennis Schetinin <[hidden email]>

Безотносительно предмета спора… Меня очень интересует, как можно оценить выразительность языка? Если подскажите какие-нибудь формальные методы — будет просто здорово.

Я к тому, что не стоит преувеличивать так называемую “синтаксическую выразительность” Смолтока. Сейчас на рынке есть языки намного более выразительные, тот же Руби, например.

--
Best regards,

Dennis Schetinin

21 октября 2013 г., 7:54 пользователь <[hidden email]> написал:

Ну во-первых 3000 веб фреймворков для Java найти вообще не проблема. Развиты да, проблема. Но и для St, простите, развитый один: Seaside. Aida/Web почти мёртв, а Iliad это такая вечно недописанная рельса. Для сравнения список реально активно развивающихся и популярных фреймворков для Руби:

Camping

Cramp
Cuba

Fiasco
Grape

Mack
Maveric

Merb
Padrino

Pakyow
Rails

Ramaze
Renee
Salad
Scorched
ServerSide

Sinatra
Vintage

Я к тому, что не стоит преувеличивать так называемую “синтаксическую выразительность” Смолтока. Сейчас на рынке есть языки намного более выразительные, тот же Руби, например. А в удаленных руби-проектах я работал и, должен признать, это был не лучший опыт в моей жизни. Хотя там была вся инфраструктура для удаленной разработки: git, github, jira, etc. Совместные удаленные проекты на ST у меня тоже были, с содроганием вспоминаю как показал себя Monticello в совместной разработке.

От: [hidden email]
Отправлено: понедельник, 21 октября 2013 г. 1:49
Кому: [hidden email]

...количество фреймворков-на-душу-программиста для java...все же больше, чем для smalltalk

Это, совершенно очевидно, не так.

Для смоллтолка есть минимум три разных развитых веб-фреймворка (про помельче я уж и не говорю). Соответственно, чтобы сказанное вами было правдой, развитых веб-фреймворков на яве должно быть три тысячи. На деле я сомневаюсь, чтобы их было хотя бы триста. Или даже тридцать.

Другое дело, что само по себе сравнение в таком виде мало что значит.

20 октября 2013 г., 19:17 пользователь <[hidden email]> написал:

Ну, мой опыт показывает, что количество фреймворков-на-душу-программиста для java, python, ruby, c++, etc, все же больше, чем для smalltalk.

Java это не тот язык с которым имеет смысл сравнивать st, возьмите лучше ruby или objective-c, которые прямые потомки st.
Отправлено с беспроводного устройства BlackBerry®
From: Юрий Мироненко <[hidden email]>
Sender: [hidden email]
Date: Sun, 20 Oct 2013 19:03:26 +0400
To: <[hidden email]>
ReplyTo: [hidden email]
Subject: Re: [RSUG] Кому нибудь интересна удалённая оплачиваемая работа над проектом с использованием Seaside?

Мммм, а что такого удивительного в том, что питонщиков и яверов в тысячи (в буквальном смысле) раз больше, чем смоллтолкеров? Ну а формально - возьмите результаты одной из гуглоолимпиад по программированию, например.

Что же касается соотношения 100:1 для явы и смоллтолка - эта цифра постоянно, вновь и вновь повторяется в самых разных местах, истинного первоисточника её я не знаю. Слышал её и от профессора в университете, где впервые узнал про смоллтолк, и на смоллтолк-конференции.

Но, в общем-то, мой опыт подтверждает, что таки да, ява не очень выразительна синтаксически. А что, ваш опыт говорит другое?

20 октября 2013 г., 8:30 пользователь <[hidden email]> написал:

Цифры просто сногсшибательные, откуда вы их взяли, если не секрет?

От: [hidden email]
Отправлено: воскресенье, 20 октября 2013 г. 0:50
Кому: [hidden email]
Копия: [hidden email]

Я весьма и весьма заинтересован.

И я не разделяю пессимизма Владимира - смоллтолк тем и хорош, что позволяет делать весьма сложные вещи весьма небольшому коллективу разработчиков. Откуда, спрашивается, на смоллтолке столько самых разнообразных фреймворков, если разработчиков на нём порядка на три меньше, чем на яве или питоне? Просто для получения того же результата надо потратить порядка на два меньше усилий.

Так что я в деле. Тем более, что я уже сделал один проект для полугосударственной структуры, и ничего - работает.

18 октября 2013 г., 16:11 пользователь Genosse Alex <[hidden email]> написал:

Всех приветствую!

В унылой череде обычных сайтов, проходящей через моё с товарищем микро ООО, от одного прежнего клиента поступил на неделе достаточно необычный заказ.

Самое то для реализации на Seaside, как я сразу подумал.
Но несмотря на несколько месяцев интенсивного изучения я не чувствую в себе силу самостоятельно браться за реализацию используя Seaside.
С другой стороны можно всё реализовать на php и даже пожалуй на базе какой ниб. подходящей CMS, но не хочется лепить "Франкенштейна" :) (да и надо бы чтобы масштабируемость была на уровне, нагрузка в потенции будет высокой и т.п.).

По этому решил узнать интересно ли кому-то поучаствовать в проекте, на оплачиваемой основе.

Вкратце опишу проект.
Заказчик желает создать некий социальный ресурс (подробности лучше опишу в личной переписке). Это не банальная очередная соцсеть. В проекте есть свой "изюм", и главное у заказчика есть ресурсы обеспечить наполнение этого проекта.

Чисто технически в нём нет каких-то программных ноу-хау, всё вполне реализуемо.
Подробности опишу при переписке.

По оплате мы готовы услышать цену откликнувшегося на предложение, т.к. беседа с заказчиком на предмет суммы и сроков ещё только состоится в конце следующей недели.

Ну в целом реальная сумма будет наверное не совсем божественная по меркам высококвалифицированного разработчика, но и не смешная.
Кроме того у заказчика есть не материальные ресурсы, назовём их связями, благодаря которым, у него есть предварительные договорённости по финансированию, и может и гос поддержке проекта после запуска сколько нибудь рабочего образца.

Конечно всякое бывает.., может не сойдёмся с заказчиком в цене или ещё что нибудь.., но как мне показалось он настроен на реализацию своего замысла вполне решительно.
Так, что если кто-то заинтересовался, прошу написать мне на [hidden email]

ЗЫ: Иначе придётся лепить всё на php или попробовать быстренько скурить ruby on rails, я так поглядел литературы довольно много и довольно много разжёванных примеров для того, что бы быстро войти в курс дела.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.

Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.

Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.

Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.

Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.

Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.

Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.

Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.

Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.

Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.

Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.

Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
Best regards,
Igor Stasenko.

Igor Stasenko

Re: Кому нибудь интересна удалённая оплачиваемая работа над проектом с использованием Seaside?

In reply to this post by sdfgh153

2013/10/23 Semyon Novikov <[hidden email]>

Ну, я все-таки годами с ним не работал, описал субъективные ощущения. Про ветки, кстати, не знал. спасибо!

все очень просто: каждый MC snapshot (в виде mcz файла) == отдельная ветка.

2013/10/23 Юрий Мироненко <[hidden email]>

Или у вас карма плохая, или вы что-то делали не так.

Мержить приходилось просто каждый коммит.

Да, так и надо. Если я правильно вас понял, конечно.
То есть, когда вы загружаете версию из репозитория, вы пользуетесь методом merge, и если возникают конфликты - вы их разрешаете.
А в чём проблема?
Как бы вы хотели это делать?

Это уже просто в подкорке сидит: начал делать что-то новое, сделай ветку и делай в ней. Тут так не получается, понятное дело.

Почему не получается? У каждого snapshot'а есть ancestors'ы. От одного ancestor'а может быть унаследовано несколько разных веток, и идти совершенно независимо друг от друга. Ancestors'ов может быть несколько, поэтому можно сливать эти ветки в какой угодно комбинации.

Единственно - визуальный интерфейс специально на работу с ветками не заточен. И разделять именование файлов, относящихся к разным веткам, приходится вручную.

Один раз приятель умудрился закоммитить mcz, который оказался битым архивом. Как это было возможно я не очень представляю.

Есть ровно одна серьёзная проблема с monticello - он не любит, когда комментарии к snapshot'у делаются на русском. При этом как раз получаются "битые архивы" и "инфернальные исключения". Ну, тут решение простое - не писать комментарии по-русски. Неприятно, да.

Я годами работаю с monticello, в группах вплоть до четырёх человек (правда, четыре человека было недолго) держу вполне коммерческие репозитарии на сквиксорсе и жемстоуновской реинкарнации сквиксорса. И, за исключением случаев, когда падал сервер с репозитариями, особенно серьёзных проблем не получал. И ещё - за исключением самого-самого начала, когда я ещё не понимал, как он работает.

Это письмо так и следует понимать. Я не пытаюсь сказать "вы всё врёте". Я пытаюсь понять, какие были проблемы, и рассказать, отчего они получаются.

23 октября 2013 г., 7:37 пользователь Semyon Novikov <[hidden email]> написал:

Обещал про монтичелло рассказать.
В общем как-то раз у нас с приятелем уехали жёны, одновременено.
Ну и мы, как два дурака вместо того чтобы нажраться на кухне под селёдку решили устроить мини-хакатон. Писали "дата-майнер" по куче новостных фидов финансовой тематики, без особой цели, скажем так, с целью поиска закономерностей и весело превести время.

Подняли ftp-репозиторий под это дело и начали фигачить. Так как нас было всего двое, проект был маленький, и мы писали почти сутки, мы огребли такое количество проблем с мерджингом, сколько я даже в svn не получал. Мержить приходилось просто каждый коммит. Потому что монтичелло не хранит changeset'ы, он хранит snapshot'ы. Очень нехватало feature branches, как в hg или git. Это уже просто в подкорке сидит: начал делать что-то новое, сделай ветку и делай в ней. Тут так не получается, понятное дело.

Несколько раз у нас происходило что-то совершенно невразумительное, типа пытаешься закоммитить в репозиторий изменения и вылезает инфернального вида исключение, приходится бросать работу и пытаться понять, чем же я так огорчил систему контроля версий, вместо того чтобы продолжать писать код.

Один раз приятель умудрился закоммитить mcz, который оказался битым архивом. Как это было возможно я не очень представляю.

В общем это был травматичный опыт.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.

Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.

Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.

Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
Best regards,
Igor Stasenko.

Igor Stasenko

Re: Кому нибудь интересна удалённая оплачиваемая работа над проектом с использованием Seaside?

In reply to this post by sdfgh153

2013/10/24 Semyon Novikov <[hidden email]>

Синтаксис там от алгола довольно далек. То есть наличие там конструкции end еще не делает язык алголом :)

def method some_fun, y
self.collection.map { |element| some_fun(element, y) }

end

==

methodWithFunction: someFun value: y

self collection collect: [ :element | someFun value: element value: y ]

Ну и вообще, в чем смысл оценивать язык по синтаксису? Вон для лиспа можно вообще любой прикрутить, а семантику не спрячешь. Самое главное в языке именно семантика, если говорить о решении проблем.

Семантику не спрячешь. Это да.. тока зачем Microsoft пыталось это сделать

и придумывала новые термины "managed memory vs GC-ed memory" ... до сих пор не пойму. есть подозрение что одному из изних манагеров словосочетание "сборщик мусора" не понравилось..типа как не респектабельно и поэтому он решил взять огонь на себя и назвал это "managed" :)

А со Smlltalk там спёрто очень многое. Там даже message passing вместо function invocation.

Я бы не стал так занижать влияние синтаксиса. Это незаметно только

если из года в год переходиш с одного алголо-подобного языка на другой :)

val

2013/10/24 Dennis Schetinin <[hidden email]>

Каким боком руби алголоподобен? У него семантика 100% смолтоковая. Там абсолютно все так же как в St, кроме синтаксического сахара.

От Smalltalk-а там — объектная модель главным образом. А синтаксис реально коренится в Алголе: как минимум, через Eiffel (и Simula) и, вроде как, Ada (основываюсь на разных источниках в Internet).

Кое-что из Smalltalk-а заимствовали, конечно. Наверное, даже пытались приблизить. Но общее впечатление именно от синтаксиса лично у меня: ближе к C, чем к Smalltalk-у. Я не прав?

--
Best regards,

Dennis Schetinin

23 октября 2013 г., 0:27 пользователь <[hidden email]> написал:

Про джаву смысла нет говорить, я об этом писал.

Каким боком руби алголоподобен? У него семантика 100% смолтоковая. Там абсолютно все так же как в St, кроме синтаксического сахара.

Про работу в группе с monticello напишу завтра, группа маленькая была, два человека 😊

От: [hidden email]
Отправлено: ‎понедельник‎, ‎21‎ ‎октября‎ ‎2013‎ г. ‎13‎:‎46
Кому: [hidden email]

Развиты да, проблема. Но и для St, простите, развитый один: Seaside.

Чтобы не спорить зря, сойдёмся на необходимости найти тысячу развитых веб-фреймворков на яве. Сомневаюсь, что это возможно. Веб-фреймворк на яве - это пара десятков человеколет работы.

Сейчас на рынке есть языки намного более выразительные, тот же Руби, например.

Я пытался писать на руби. Нет, я не согласен с утверждением о его бОльшей синтаксической выразительности. Он более алголоподобен - вот и всё.
Впрочем, это уже вкусовщина.

с содроганием вспоминаю как показал себя Monticello в совместной разработке

Подробнее расскажете? Чтобы знать, чего опасаться. До сих пор всё было в порядке, но, может, просто группы были слишком малы?

21 октября 2013 г., 7:54 пользователь <[hidden email]> написал:

Ну во-первых 3000 веб фреймворков для Java найти вообще не проблема. Развиты да, проблема. Но и для St, простите, развитый один: Seaside. Aida/Web почти мёртв, а Iliad это такая вечно недописанная рельса. Для сравнения список реально активно развивающихся и популярных фреймворков для Руби:

Camping

Cramp
Cuba
Fiasco
Grape

Mack
Maveric

Merb
Padrino

Pakyow
Rails

Ramaze
Renee
Salad
Scorched
ServerSide

Sinatra
Vintage

Я к тому, что не стоит преувеличивать так называемую “синтаксическую выразительность” Смолтока. Сейчас на рынке есть языки намного более выразительные, тот же Руби, например. А в удаленных руби-проектах я работал и, должен признать, это был не лучший опыт в моей жизни. Хотя там была вся инфраструктура для удаленной разработки: git, github, jira, etc. Совместные удаленные проекты на ST у меня тоже были, с содроганием вспоминаю как показал себя Monticello в совместной разработке.

От: [hidden email]
Отправлено: понедельник, 21 октября 2013 г. 1:49
Кому: [hidden email]

...количество фреймворков-на-душу-программиста для java...все же больше, чем для smalltalk

Это, совершенно очевидно, не так.

Для смоллтолка есть минимум три разных развитых веб-фреймворка (про помельче я уж и не говорю). Соответственно, чтобы сказанное вами было правдой, развитых веб-фреймворков на яве должно быть три тысячи. На деле я сомневаюсь, чтобы их было хотя бы триста. Или даже тридцать.

Другое дело, что само по себе сравнение в таком виде мало что значит.

20 октября 2013 г., 19:17 пользователь <[hidden email]> написал:

Ну, мой опыт показывает, что количество фреймворков-на-душу-программиста для java, python, ruby, c++, etc, все же больше, чем для smalltalk.

Java это не тот язык с которым имеет смысл сравнивать st, возьмите лучше ruby или objective-c, которые прямые потомки st.
Отправлено с беспроводного устройства BlackBerry®
From: Юрий Мироненко <[hidden email]>
Sender: [hidden email]
Date: Sun, 20 Oct 2013 19:03:26 +0400
To: <[hidden email]>
ReplyTo: [hidden email]
Subject: Re: [RSUG] Кому нибудь интересна удалённая оплачиваемая работа над проектом с использованием Seaside?

Мммм, а что такого удивительного в том, что питонщиков и яверов в тысячи (в буквальном смысле) раз больше, чем смоллтолкеров? Ну а формально - возьмите результаты одной из гуглоолимпиад по программированию, например.

Что же касается соотношения 100:1 для явы и смоллтолка - эта цифра постоянно, вновь и вновь повторяется в самых разных местах, истинного первоисточника её я не знаю. Слышал её и от профессора в университете, где впервые узнал про смоллтолк, и на смоллтолк-конференции.

Но, в общем-то, мой опыт подтверждает, что таки да, ява не очень выразительна синтаксически. А что, ваш опыт говорит другое?

20 октября 2013 г., 8:30 пользователь <[hidden email]> написал:

Цифры просто сногсшибательные, откуда вы их взяли, если не секрет?

От: [hidden email]
Отправлено: воскресенье, 20 октября 2013 г. 0:50
Кому: [hidden email]
Копия: [hidden email]

Я весьма и весьма заинтересован.

И я не разделяю пессимизма Владимира - смоллтолк тем и хорош, что позволяет делать весьма сложные вещи весьма небольшому коллективу разработчиков. Откуда, спрашивается, на смоллтолке столько самых разнообразных фреймворков, если разработчиков на нём порядка на три меньше, чем на яве или питоне? Просто для получения того же результата надо потратить порядка на два меньше усилий.

Так что я в деле. Тем более, что я уже сделал один проект для полугосударственной структуры, и ничего - работает.

18 октября 2013 г., 16:11 пользователь Genosse Alex <[hidden email]> написал:

Всех приветствую!

В унылой череде обычных сайтов, проходящей через моё с товарищем микро ООО, от одного прежнего клиента поступил на неделе достаточно необычный заказ.

Самое то для реализации на Seaside, как я сразу подумал.
Но несмотря на несколько месяцев интенсивного изучения я не чувствую в себе силу самостоятельно браться за реализацию используя Seaside.
С другой стороны можно всё реализовать на php и даже пожалуй на базе какой ниб. подходящей CMS, но не хочется лепить "Франкенштейна" :) (да и надо бы чтобы масштабируемость была на уровне, нагрузка в потенции будет высокой и т.п.).

По этому решил узнать интересно ли кому-то поучаствовать в проекте, на оплачиваемой основе.

Вкратце опишу проект.
Заказчик желает создать некий социальный ресурс (подробности лучше опишу в личной переписке). Это не банальная очередная соцсеть. В проекте есть свой "изюм", и главное у заказчика есть ресурсы обеспечить наполнение этого проекта.

Чисто технически в нём нет каких-то программных ноу-хау, всё вполне реализуемо.
Подробности опишу при переписке.

По оплате мы готовы услышать цену откликнувшегося на предложение, т.к. беседа с заказчиком на предмет суммы и сроков ещё только состоится в конце следующей недели.

Ну в целом реальная сумма будет наверное не совсем божественная по меркам высококвалифицированного разработчика, но и не смешная.
Кроме того у заказчика есть не материальные ресурсы, назовём их связями, благодаря которым, у него есть предварительные договорённости по финансированию, и может и гос поддержке проекта после запуска сколько нибудь рабочего образца.

Конечно всякое бывает.., может не сойдёмся с заказчиком в цене или ещё что нибудь.., но как мне показалось он настроен на реализацию своего замысла вполне решительно.
Так, что если кто-то заинтересовался, прошу написать мне на [hidden email]

ЗЫ: Иначе придётся лепить всё на php или попробовать быстренько скурить ruby on rails, я так поглядел литературы довольно много и довольно много разжёванных примеров для того, что бы быстро войти в курс дела.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.

Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.

Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.

Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.

Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.

Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.

Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.

Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.

Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.

Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.

Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.

Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
Best regards,
Igor Stasenko.

Igor Stasenko

Re: Кому нибудь интересна удалённая оплачиваемая работа над проектом с использованием Seaside?

In reply to this post by Denis Kudriashov

2013/10/24 Denis Kudriashov <[hidden email]>

24 октября 2013 г., 21:02 пользователь Dennis Schetinin <[hidden email]> написал:

Переезд на гит означает окончательное укоренение исходников в коде — подозреваю, после этого к объектам путь будет заказан на долгие годы.

Как я понимаю, для пользователей фары переход будет тривиальным. Просто добавляется новый тип репозитория (к директории, http, ftp и magma). Так что для конечного пользователя ничего, по сути, не изменится, все будет работать через стандартные тулзы. По крайней мере я так вижу :)

так и есть.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.

Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
Best regards,
Igor Stasenko.

semka.novikov

Re: Кому нибудь интересна удалённая оплачиваемая работа над проектом с использованием Seaside?

In reply to this post by Igor Stasenko

Ну, инфиксная запись параметров действительно крута, насколько я знаю она есть только у st и objective-c. Хотя палка тоже о двух концах, очень уж сильно она влияет на стиль разработки.

Конкретный пример можно было бы переписать так, например. И это даже лучше, потому что оставляет за собой пространство для декомпозиции выражения.

self.do_something_shiny(item).save

Ну и почти везде есть именованные параметры, хотя это не то, конечно.

От: [hidden email]
Отправлено: суббота, 30 ноября 2013 г. 13:51
Кому: [hidden email]

2013/10/22 Semyon Novikov <[hidden email]>

Понятное дело, что метрика неточная, она скорее про уровень языка, а не про его удобство. Дак вот по уровню St и Ruby находятся примерно в одинаковой позиции, а вот по инфраструктуре и удобству Ruby однозначно впереди, к сожалению.

Простой пример:

Smalltalk

collection each: [:item | self doSomethingShiny: item]

Ruby

collection.each { |item| self.do_something_shiny(item) }

Вы правда видите какую-то принципиальную синтаксическую разницу?

Да. Потому что я могу написать:

self doSomethingWith: item andSave: true.

в то время как в большинстве других языках это будет выглядеть как:

self.do_something_shiny(item, true)

обьяснять надо где принципиальная собака зарылась? :)

А в чем проблема сделать "продолжения" в руби? callcc там есть. Более того, я погуглив сразу нашел Wee https://github.com/mneumann/wee
Wee is a light-weight, very high-level and modern web-framework that makes Web engineering easy. It mainly inherits many ideas and features from Seaside, but was written from scratch without ever looking at the Seaside (or any other) sources. All code was developed from ideas and lots of discussions with Avi Bryant.

2013/10/22 Dennis Schetinin <[hidden email]>

Понятно: получается, язык на основе иероглифов (заведем-ка несколько миллионов ключевых слов — на каждый случай жизни) будет самым выразительным.

Если это и есть "синтаксическая выразительность", то мне она не нужна. Вот что действительно было бы нужно, это отношение "возможностей" языка к его "сложности".

В качестве иллюстрации (как раз к сравнению Ruby и Smalltalk): Seaside был рожден потому, что сообщество Ruby-стов отказалось реализовывать континуации, в результате чего Avi Bryant пошел и сам сделал их в Smalltalk-е (и, ксати, реализация их очень и очень проста). Примерно то же самое я проверил на своей шкуре, когда занимался реализацией системы имитационного моделирования дискретных систем: сопрограммы на Smalltalk-е реализуются (через те же континуации) довольно просто. А как их реализовать на Ruby или Python-е?

И по поводу таблички Макконелла: что-то мне как-то не верится, что Perl в этом отношении настолько же хорош, как и Smalltalk. Да и Python "со стороны" выглядит на порядок сложнее Smalltalk-а.

--
Best regards,

Dennis Schetinin

21 октября 2013 г., 14:03 пользователь Semyon Novikov <[hidden email]> написал:

У Макконела была метрика в "Совершенном коде", в издании Питера таблица 4-1, страница 60.
Там у Питона и Smalltalk очков поровну". Основывался он в том числе на этой статье http://page.mi.fu-berlin.de/prechelt/Biblio/jccpprt_computer2000.pdf

Там еще статьи есть, основная мысль это подсчитать какое количество инструкций некоего "базового языка" требуется, чтобы реализовать одну инструкцию исследуемого языка. Например сколько нужно конструкций на Си чтобы сделать смолтоковый блок.

2013/10/21 Dennis Schetinin <[hidden email]>

Безотносительно предмета спора… Меня очень интересует, как можно оценить выразительность языка? Если подскажите какие-нибудь формальные методы — будет просто здорово.

Я к тому, что не стоит преувеличивать так называемую “синтаксическую выразительность” Смолтока. Сейчас на рынке есть языки намного более выразительные, тот же Руби, например.

--
Best regards,

Dennis Schetinin

21 октября 2013 г., 7:54 пользователь <[hidden email]> написал:

Ну во-первых 3000 веб фреймворков для Java найти вообще не проблема. Развиты да, проблема. Но и для St, простите, развитый один: Seaside. Aida/Web почти мёртв, а Iliad это такая вечно недописанная рельса. Для сравнения список реально активно развивающихся и популярных фреймворков для Руби:

Camping

Cramp
Cuba

Fiasco
Grape

Mack
Maveric

Merb
Padrino

Pakyow
Rails

Ramaze
Renee
Salad
Scorched
ServerSide

Sinatra
Vintage

Я к тому, что не стоит преувеличивать так называемую “синтаксическую выразительность” Смолтока. Сейчас на рынке есть языки намного более выразительные, тот же Руби, например. А в удаленных руби-проектах я работал и, должен признать, это был не лучший опыт в моей жизни. Хотя там была вся инфраструктура для удаленной разработки: git, github, jira, etc. Совместные удаленные проекты на ST у меня тоже были, с содроганием вспоминаю как показал себя Monticello в совместной разработке.

От: [hidden email]
Отправлено: понедельник, 21 октября 2013 г. 1:49
Кому: [hidden email]

...количество фреймворков-на-душу-программиста для java...все же больше, чем для smalltalk

Это, совершенно очевидно, не так.

Для смоллтолка есть минимум три разных развитых веб-фреймворка (про помельче я уж и не говорю). Соответственно, чтобы сказанное вами было правдой, развитых веб-фреймворков на яве должно быть три тысячи. На деле я сомневаюсь, чтобы их было хотя бы триста. Или даже тридцать.

Другое дело, что само по себе сравнение в таком виде мало что значит.

20 октября 2013 г., 19:17 пользователь <[hidden email]> написал:

Ну, мой опыт показывает, что количество фреймворков-на-душу-программиста для java, python, ruby, c++, etc, все же больше, чем для smalltalk.

Java это не тот язык с которым имеет смысл сравнивать st, возьмите лучше ruby или objective-c, которые прямые потомки st.
Отправлено с беспроводного устройства BlackBerry®
From: Юрий Мироненко <[hidden email]>
Sender: [hidden email]
Date: Sun, 20 Oct 2013 19:03:26 +0400
To: <[hidden email]>
ReplyTo: [hidden email]
Subject: Re: [RSUG] Кому нибудь интересна удалённая оплачиваемая работа над проектом с использованием Seaside?

Мммм, а что такого удивительного в том, что питонщиков и яверов в тысячи (в буквальном смысле) раз больше, чем смоллтолкеров? Ну а формально - возьмите результаты одной из гуглоолимпиад по программированию, например.

Что же касается соотношения 100:1 для явы и смоллтолка - эта цифра постоянно, вновь и вновь повторяется в самых разных местах, истинного первоисточника её я не знаю. Слышал её и от профессора в университете, где впервые узнал про смоллтолк, и на смоллтолк-конференции.

Но, в общем-то, мой опыт подтверждает, что таки да, ява не очень выразительна синтаксически. А что, ваш опыт говорит другое?

20 октября 2013 г., 8:30 пользователь <[hidden email]> написал:

Цифры просто сногсшибательные, откуда вы их взяли, если не секрет?

От: [hidden email]
Отправлено: воскресенье, 20 октября 2013 г. 0:50
Кому: [hidden email]
Копия: [hidden email]

Я весьма и весьма заинтересован.

И я не разделяю пессимизма Владимира - смоллтолк тем и хорош, что позволяет делать весьма сложные вещи весьма небольшому коллективу разработчиков. Откуда, спрашивается, на смоллтолке столько самых разнообразных фреймворков, если разработчиков на нём порядка на три меньше, чем на яве или питоне? Просто для получения того же результата надо потратить порядка на два меньше усилий.

Так что я в деле. Тем более, что я уже сделал один проект для полугосударственной структуры, и ничего - работает.

18 октября 2013 г., 16:11 пользователь Genosse Alex <[hidden email]> написал:

Всех приветствую!

В унылой череде обычных сайтов, проходящей через моё с товарищем микро ООО, от одного прежнего клиента поступил на неделе достаточно необычный заказ.

Самое то для реализации на Seaside, как я сразу подумал.
Но несмотря на несколько месяцев интенсивного изучения я не чувствую в себе силу самостоятельно браться за реализацию используя Seaside.
С другой стороны можно всё реализовать на php и даже пожалуй на базе какой ниб. подходящей CMS, но не хочется лепить "Франкенштейна" :) (да и надо бы чтобы масштабируемость была на уровне, нагрузка в потенции будет высокой и т.п.).

По этому решил узнать интересно ли кому-то поучаствовать в проекте, на оплачиваемой основе.

Вкратце опишу проект.
Заказчик желает создать некий социальный ресурс (подробности лучше опишу в личной переписке). Это не банальная очередная соцсеть. В проекте есть свой "изюм", и главное у заказчика есть ресурсы обеспечить наполнение этого проекта.

Чисто технически в нём нет каких-то программных ноу-хау, всё вполне реализуемо.
Подробности опишу при переписке.

По оплате мы готовы услышать цену откликнувшегося на предложение, т.к. беседа с заказчиком на предмет суммы и сроков ещё только состоится в конце следующей недели.

Ну в целом реальная сумма будет наверное не совсем божественная по меркам высококвалифицированного разработчика, но и не смешная.
Кроме того у заказчика есть не материальные ресурсы, назовём их связями, благодаря которым, у него есть предварительные договорённости по финансированию, и может и гос поддержке проекта после запуска сколько нибудь рабочего образца.

Конечно всякое бывает.., может не сойдёмся с заказчиком в цене или ещё что нибудь.., но как мне показалось он настроен на реализацию своего замысла вполне решительно.
Так, что если кто-то заинтересовался, прошу написать мне на [hidden email]

ЗЫ: Иначе придётся лепить всё на php или попробовать быстренько скурить ruby on rails, я так поглядел литературы довольно много и довольно много разжёванных примеров для того, что бы быстро войти в курс дела.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.

Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.

Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.

Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.

Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.

Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.

Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.

Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.

Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.

Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.

Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.

Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
Best regards,
Igor Stasenko.

Igor Stasenko

Re: Кому нибудь интересна удалённая оплачиваемая работа над проектом с использованием Seaside?

2013/11/30 <[hidden email]>

Ну, инфиксная запись параметров действительно крута, насколько я знаю она есть только у st и objective-c. Хотя палка тоже о двух концах, очень уж сильно она влияет на стиль разработки.

Очень многое влияет. Малый набор оперируемых категорий, например.

Конкретный пример можно было бы переписать так, например. И это даже лучше, потому что оставляет за собой пространство для декомпозиции выражения.

self.do_something_shiny(item).save

Ну и почти везде есть именованные параметры, хотя это не то, конечно.

ИМО нет смысла цепляться к той или иной фиче. Аналогии найти можно где угодно, если искать. Но в подавляющем большинстве "основные" языки имеют сложную систему правил, зачастую перегруженную, нелогичную и запутанную.

Выразительность как качество как-раз в том, что язык дает возможность выразить суть, не отвлекаясь на всякую мешуру, при этом не оставляя место для двусмысленностей.

Пример все тот-же синтаксис:

self.intersectLineWithCircle(a,b);

self intersectLine: a withCircle: b

и даже обычное выражение типа

a+b*c

в смаллтолке не оставляет сомнений, что тут записано.

В смаллтолке есть буква и дух (как в законе). В других языках, которые мне известны, я находил лишь буквы. Дух дает мне возможность очень быстро, на "интуитивном" уровне находить, какие конструкции уместны, а какие нет, гармоничны или так себе.

Я имею ввиду, что если дается какое-то правило, то оно согласуется и вписывается органично в остальные и прослеживается какая-то единая логика и цель. Тогда как у многих языков правила это свалка всяких идей, обьяснение которым зачастую "потому-что так делают другие" или "потому что автор так захотел" или "потому что у меня было 2 недели на написание всего :)".

Вот потом и выходит, что большинство времени разработчик проводит за чтением кода. Да потому что нечитаемо оно! :)

semka.novikov

Re: Кому нибудь интересна удалённая оплачиваемая работа над проектом с использованием Seaside?

Ну, я же не спорю, что Смолток хорош, я спорю только с тем, что он лучший и единственный. То о чем вы говорите есть и в других языках. Последовательнее Лиспа на свете нет ничего вообще, логичнее и доказаннее Хаскеля или ML тоже.

a+b*c в смолтоке это a.+(b).*(c), не так ли? Человек знакомый с математикой будет обескуражен.

Сравните с хаскелем, где все тоже очень последовательно. Так как в хаскеле есть только типы, функции и редукция. + и * это функции двух аргументов записанные в инфиксной форме:

ghci> :i (+)

class Num a where

(+) :: a -> a -> a

...

-- Defined in `GHC.Num'

infixl 6 +

ghci> (+) 2 3

То a+b*c это именно то, чего ожидает человек с начальным математическим образованием: a + (b * c)

Скобки расставятся сами правильно за счет указания правоассоциативности функции *. Все строго в рамках модели языка, никаких костылей и неожиданной арифметики.

Точно так же как и в St, во многих языках можно “интуитивно” понять, какая конструкция верна, а какая нет. Только некоторых можно еще и не интуитивно, а формально доказать подобные утверждения :)

От: [hidden email]
Отправлено: суббота, 30 ноября 2013 г. 16:27
Кому: [hidden email]

2013/11/30 <[hidden email]>

Ну, инфиксная запись параметров действительно крута, насколько я знаю она есть только у st и objective-c. Хотя палка тоже о двух концах, очень уж сильно она влияет на стиль разработки.

Очень многое влияет. Малый набор оперируемых категорий, например.

Конкретный пример можно было бы переписать так, например. И это даже лучше, потому что оставляет за собой пространство для декомпозиции выражения.

self.do_something_shiny(item).save

Ну и почти везде есть именованные параметры, хотя это не то, конечно.

Пример все тот-же синтаксис:

self.intersectLineWithCircle(a,b);

self intersectLine: a withCircle: b

и даже обычное выражение типа

a+b*c

в смаллтолке не оставляет сомнений, что тут записано.

semka.novikov

Re: Кому нибудь интересна удалённая оплачиваемая работа над проектом с использованием Seaside?

Прощу прощения, непонятно написал про арифметику, да еще с кучей опечаток.

Читать следует так:

a+b*c в смолтоке это (a + b) * c, не так ли? Человек знакомый с математикой будет обескуражен.

От: [hidden email]
Отправлено: суббота, 30 ноября 2013 г. 17:11
Кому: [hidden email]

a+b*c в смолтоке это a.+(b).*(c), не так ли? Человек знакомый с математикой будет обескуражен.

ghci> :i (+)

class Num a where

(+) :: a -> a -> a

...

-- Defined in `GHC.Num'

infixl 6 +

ghci> (+) 2 3

То a+b*c это именно то, чего ожидает человек с начальным математическим образованием: a + (b * c)

От: [hidden email]
Отправлено: суббота, 30 ноября 2013 г. 16:27
Кому: [hidden email]

2013/11/30 <[hidden email]>

Ну, инфиксная запись параметров действительно крута, насколько я знаю она есть только у st и objective-c. Хотя палка тоже о двух концах, очень уж сильно она влияет на стиль разработки.

Очень многое влияет. Малый набор оперируемых категорий, например.

Конкретный пример можно было бы переписать так, например. И это даже лучше, потому что оставляет за собой пространство для декомпозиции выражения.

self.do_something_shiny(item).save

Ну и почти везде есть именованные параметры, хотя это не то, конечно.

Пример все тот-же синтаксис:

self.intersectLineWithCircle(a,b);

self intersectLine: a withCircle: b

и даже обычное выражение типа

a+b*c

в смаллтолке не оставляет сомнений, что тут записано.

Denis Kudriashov

Re: Кому нибудь интересна удалённая оплачиваемая работа над проектом с использованием Seaside?

30 ноября 2013 г., 16:01 пользователь <[hidden email]> написал:

Прощу прощения, непонятно написал про арифметику, да еще с кучей опечаток.

Читать следует так:
a+b*c в смолтоке это (a + b) * c, не так ли? Человек знакомый с математикой будет обескуражен.

А вы вспомните, сколько времени в школе вы потратили на запоминание этих правил по приоритетам операций. Я, например, всегда задумываюсь, что приоритетнее or или and. А если кто-то еще и другие логические операции засунет в выражение (типа xor), то порядок вычисления совсем становится расплывчатым.

semka.novikov

Re: Кому нибудь интересна удалённая оплачиваемая работа над проектом с использованием Seaside?

Дело в том, что математика у нас одна и она хорошо работает уже больше тысячи лет. Более того, приоритет арифметических примитивов учат в первом классе общеобразовательной школы.

Языков программирования у нас много и они все разные. При прочих равных я бы предпочел иметь под капотом инструмента скорее математику, чем интуицию. Интуицию к багрепорту не пришьешь, формально не проверишь.

С булевой алгеброй у меня как-то тоже не часто проблемы бывают, по крайней мере с расстановкой скобок намного чаще.

Вот эта апология “странной алгебры” смолтока мне очень не нравится. Можно же честно признаться, да, это косяк. Он обусловлен тем-то и тем-то. Мы не видим смысла городить тут костыли, которые будут ломать логику языка. Так что просто смиритесь и ставьте скобки. Это честно, понятно и не так уж непростительно, но я не могу понять, когда из косяка делают фичу.

От: [hidden email]
Отправлено: суббота, 30 ноября 2013 г. 18:14
Кому: [hidden email]

30 ноября 2013 г., 16:01 пользователь <[hidden email]> написал:

Прощу прощения, непонятно написал про арифметику, да еще с кучей опечаток.

Читать следует так:
a+b*c в смолтоке это (a + b) * c, не так ли? Человек знакомый с математикой будет обескуражен.

Nikolay Kleptsov

Re: Кому нибудь интересна удалённая оплачиваемая работа над проектом с использованием Seaside?

арифметические выражения можно записывать и в польской нотации :)

Насчет арифметики Smalltalk по моему реализовано очень грамотно. Отсутствует переполнение, наличие чисел "абсолютной" точности (Fraction). Только в Smalltalk (1/3) так и будет (1/3), а не 0,3333333... В некоторых реализациях имеются комплексные числа. Вычисление факториала в одно сообщение. Простой перевод из одного типа в другой.

30 ноября 2013 г., 18:32 пользователь <[hidden email]> написал:

Дело в том, что математика у нас одна и она хорошо работает уже больше тысячи лет. Более того, приоритет арифметических примитивов учат в первом классе общеобразовательной школы.

Языков программирования у нас много и они все разные. При прочих равных я бы предпочел иметь под капотом инструмента скорее математику, чем интуицию. Интуицию к багрепорту не пришьешь, формально не проверишь.

С булевой алгеброй у меня как-то тоже не часто проблемы бывают, по крайней мере с расстановкой скобок намного чаще.

Вот эта апология “странной алгебры” смолтока мне очень не нравится. Можно же честно признаться, да, это косяк. Он обусловлен тем-то и тем-то. Мы не видим смысла городить тут костыли, которые будут ломать логику языка. Так что просто смиритесь и ставьте скобки. Это честно, понятно и не так уж непростительно, но я не могу понять, когда из косяка делают фичу.

От: [hidden email]
Отправлено: суббота, 30 ноября 2013 г. 18:14
Кому: [hidden email]

30 ноября 2013 г., 16:01 пользователь <[hidden email]> написал:

Прощу прощения, непонятно написал про арифметику, да еще с кучей опечаток.

Читать следует так:
a+b*c в смолтоке это (a + b) * c, не так ли? Человек знакомый с математикой будет обескуражен.

А вы вспомните, сколько времени в школе вы потратили на запоминание этих правил по приоритетам операций. Я, например, всегда задумываюсь, что приоритетнее or или and. А если кто-то еще и другие логические операции засунет в выражение (типа xor), то порядок вычисления совсем становится расплывчатым.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.

Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
--
http://groups.google.ru/group/sugr
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Russian Smalltalk User Group.

Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес [hidden email].
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

12345