Small-land Squeak

Hallo,

Nachdem Esther und Torge die neuen changesets veroeffentlich haben, werde
ich ein neues deutsches Image bauen.

Diego (von den spanischen Squeakern) hat angefangen, basierend auf 3.5 ein
Image fuer den Einsatz in der Schule aufzusetzen. Es wird bei der Linex
(http://www.linex.org) Distribution dabei sein, und auf 80.000
Schul-Computern in Spanien installiert werden.

Das sog. small-land Squeak gibt es hier: http://swiki.agro.uba.ar/small_land/13
(Mit Screenshot).
smallland Squeak hat noch kein m17n installiert, aber das ist fuer die
naechten Tage geplant.

Die Frage ist: Wollen wir bzgl. unseres deutschen images mit den Spaniern
zusammenarbeiten? Die Erweiterungen, die Diego bis jetzt hinzugefuegt hat
decken sich mit den Dingen, die ich gerne in einem deutschen Image sehen
wuerde (z.B. Schriften).

Diego plant auch, Tutorials zu entwickeln: Allgemeine (Menues, Maus, usw...),
eToys, "Squeak als PowerPoint" usw...  Das koennte sehr interessant werden.

    Marcus

--
Marcus Denker [hidden email]  -- Squeak! http://squeak.de

Am Mittwoch, 16.07.03 um 09:21 Uhr schrieb Marcus Denker:

> Diego (von den spanischen Squeakern)

Genau genommen ist Diego von den argentinischen Squeakern. Aber
Spanisch spricht er wohl trotzdem ;-)

> Die Frage ist: Wollen wir bzgl. unseres deutschen images mit den
> Spaniern
> zusammenarbeiten? Die Erweiterungen, die Diego bis jetzt hinzugefuegt
> hat
> decken sich mit den Dingen, die ich gerne in einem deutschen Image
> sehen
> wuerde (z.B. Schriften).

Auf jeden Fall wäre es gut, eine gemeinsame technische Basis
anzustreben. Das heißt, wir sollten die gleichen Methoden zur
Lokalisierung verwenden. Und so lange alle Inhalte extern als Projekte
gehalten sind, kann man sogar das gleiche Image verwenden. Das ist bei
dem Squeakland Plugin Image der Fall, lediglich ein paar
Voreinstellungen müssten auf "Deutsch" stehen. Bei dem "Full" Squeak
Image sind die Sachen allerdings intern, wenn man die übersetzt, ist
das Image nicht mehr universell.

-- Bert

Bert Freudenberg wrote:

> Am Mittwoch, 16.07.03 um 09:21 Uhr schrieb Marcus Denker:

>> Die Frage ist: Wollen wir bzgl. unseres deutschen images mit den Spaniern
>> zusammenarbeiten? Die Erweiterungen, die Diego bis jetzt hinzugefuegt hat
>> decken sich mit den Dingen, die ich gerne in einem deutschen Image sehen
>> wuerde (z.B. Schriften).
>
>
> Auf jeden Fall wäre es gut, eine gemeinsame technische Basis
> anzustreben. Das heißt, wir sollten die gleichen Methoden zur

Was ich gerne haette und was in meiner Prioritaetsliste etliche Stellen
hochgeklettert ist in den letzten Tagen ist das naechste Plugin Image
moeglichst international zu machen. Basis koennte das 3.6 image sein,
inkl True Type etc.

Michael

Auf jeden Fall sollten alle Übersetzungen einigermaßen parallel laufen,
selbst wenn das für die einzelne Sprache evtl. einen Overhead bedeutet, z.B.
chinesische Zeichen, obwohl man Spanisch haben will.
Das mit dem Plugin-Image müsste mir noch mal einer erklären, ich habe bis
jetzt immer mit dem normalen Image gearbeitet. Ich verstehe nicht, wozu ich
einen Browser brauche um Squeak zu machen. Müssten die changesets geändert
werden für ein Plugin-Image?

Das allerwichtigste ist für mich, dass die Übersetzung als solche
Fortschritte macht und nicht alle auf die ultimative technische Lösung warten.

Gruß
Esther

--
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Am Mittwoch, 16.07.03 um 14:26 Uhr schrieb [hidden email]:

> Das mit dem Plugin-Image müsste mir noch mal einer erklären, ich habe
> bis
> jetzt immer mit dem normalen Image gearbeitet. Ich verstehe nicht,
> wozu ich
> einen Browser brauche um Squeak zu machen.

Naja, du als Geek-Girl bist eben schlauer als der Rest ;-)

Aber im Ernst, das Plugin ist hauptsächlich dazu gedacht, es normalen
Menschen möglichst einfach zu machen, Squeak-Projekte zu erleben.
Einfach im Browser hinsurfen, draufklicken, anschauen, mitmachen,
wieder-veröffentlichen. Ist als Erstkontakt eine enorme Erleichterung.
Auf manchen Plattformen wird das Plugin glaub ich sogar automatisch
installiert? Später findet man dann vielleicht den Knopf, wo man aus
dem Browser rauskommt, und noch später interessiert man sich dafür wie
das eigentlich alles funktioniert, und entdeckt dann die Squeak
Applikation etc.

> Müssten die changesets geändert werden für ein Plugin-Image?

Nein, solange sie nur auf Sachen aufbauen, die im Plugin-Image
enthalten sind. Das Squeakland-Image hat einen eigenen Update-Server,
und dorthin muss man dann die Changesets packen.

-- Bert

Ach so. Das hat bei mir irgendwie nie richtig funktioniert. Ich habe dann
die Squeakland-Projekte runtergeladen und in das Image eingelesen. Warum
einfach, wenn es auch umständlich geht.
>
> > Müssten die changesets geändert werden für ein Plugin-Image?
>
> Nein, solange sie nur auf Sachen aufbauen, die im Plugin-Image
> enthalten sind. Das Squeakland-Image hat einen eigenen Update-Server,
> und dorthin muss man dann die Changesets packen.
>

Unter diesen Bedingungen fände ich es gut, beides parallel zu pflegen.

Gruß
Esther



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On Wed, Jul 16, 2003 at 08:00:56AM -0400, Michael Rueger wrote:
> Was ich gerne haette und was in meiner Prioritaetsliste etliche Stellen
> hochgeklettert ist in den letzten Tagen ist das naechste Plugin Image
> moeglichst international zu machen. Basis koennte das 3.6 image sein,
> inkl True Type etc.
>
Problem ist natuerlich dass Yoshiki's Internationalisierungs-patches
in 3.6 nicht laufen... und was ich *sehr* ungeschickt empfinde ist,
dass 3.6 nicht das bessere Look/Fonts enthalten wird.
(Die Look-Enh sind fuer das Plugin image nicht wichtig, die Fonts
aber schon: z.B. sehen die eToys mit den TruType-Fonts einfach besser aus).

(Man kann sehr gut verstehen, dass Diego etwas sauer ist... bis 3.7 final
ist es noch lange hin... )


      Marcus


--
Marcus Denker [hidden email]  -- Squeak! http://squeak.de

Marcus Denker wrote:

>(Die Look-Enh sind fuer das Plugin image nicht wichtig, die Fonts
>aber schon: z.B. sehen die eToys mit den TruType-Fonts einfach besser aus).
>  
>
Also ich weiss ja nicht, ob ich Augengeschädigt bin, aber ich kann den
Hype um die TT-Fonts nicht verstehen. Ich finde, die sehen sehr
Augenkrebsgefählich aus...

MfG Markus

On Wed, Jul 16, 2003 at 05:53:23PM +0200, Markus Fritsche wrote:
Was gewiss fehlt ist ein besseres Anti-Aliasing (sub-pixel usw...). So
wie die Fonts jetzt gerendert werden, sind sie nur fuer grosse Schriftarten
brauchbar... z.B. fuer die eToy-Tiles.

Das ganze ist natuerlich hoch subjektiv: Mir gefaellt das Anti-Aliased rendering
von MacOSX in der neuen version schon ganz gut, d.h. ich arbeite z.B. in
Safari damit.

Andere schalten das sofort aus. Kompromisslos gut sind erst die Sachen, die
Jim Gettys immer vorfuehrt, aber davon gibt's noch keine Code, soweit ich
weiss. (Und das ist fuer X11, muss also dann noch in Squeak implementiert
werden, wenn es mal verfuegbar ist).

Diego hat in das small-land image auch die freien Bitmap-fonts (Acufonts) aufgenommen.
Solange wir kein besseres font-redering haben, sind die gewiss eine bessere
Wahl. In 3.6 ist aber in dieser Richtung garnichts: keine Acufonts, keine
Bitstream Vera Truetypes, kein garnichts...

    Marcus

--
Marcus Denker [hidden email]  -- Squeak! http://squeak.de

> Also ich weiss ja nicht, ob ich Augengeschädigt bin,

Bist Du ;-)

> aber ich kann den Hype um die TT-Fonts nicht verstehen.
> Ich finde, die sehen sehr Augenkrebsgefählich aus...

Hängt von der Wahl der Fonts und ihrer Größe ab. Vera ist hier nicht so
beeindruckend. Leider ist das Fontplugin bislang nur unter Windows
verfügbar, sonst könnten wir "Standardfonts" per platform verwenden und die
momentanen Pixelfonts nur als Rückfallposition / Preference.

Ciao,
  - Andreas

"Andreas Raab" <[hidden email]> wrote:
> Hängt von der Wahl der Fonts und ihrer Größe ab. Vera ist hier nicht so
> beeindruckend. Leider ist das Fontplugin bislang nur unter Windows
> verfügbar, sonst könnten wir "Standardfonts" per platform verwenden und die
> momentanen Pixelfonts nur als Rückfallposition / Preference.

Ich habe neulich von Arjen van Elteren ein TT plugin fuer Mac OS X
bekommen. Ich werde ihn mal fragen, ob das mit dem Windows-plugin
kompatibel ist.

- Michael

> Andere schalten das sofort aus. Kompromisslos gut sind erst
> die Sachen, die Jim Gettys immer vorfuehrt, aber davon gibt's
> noch keine Code, soweit ich weiss. (Und das ist fuer X11, muss
> also dann noch in Squeak implementiert werden, wenn es mal
> verfuegbar ist).

Letzteres _sollte_ nicht so kompliziert sein, wenn ich Jim neulich richtig
verstanden habe. Der Kernpunkt besteht wohl in einem ziemlich interessanten
Grid-fitting (für die weniger Font-Interessierten: das ist der Prozess in
dem Punkte von Subpixeln auf ganze Pixel gerundet werden) und hintendran ist
es ganz normales AA. Mit anderen Worten, wenn wir das Grid-fitting
hinkriegen, sehen unsere Fonts genauso aus (hoffe ich...)

> Diego hat in das small-land image auch die freien
> Bitmap-fonts (Acufonts) aufgenommen. Solange wir kein
> besseres font-redering haben, sind die gewiss eine bessere
> Wahl. In 3.6 ist aber in dieser Richtung garnichts: keine
> Acufonts, keine Bitstream Vera Truetypes, kein garnichts...

Alternativ wäre es natürlich mindestens ebenso hilfreich, Unterstützung
durch das Fontplugin zu erhalten...

Ciao,
  - Andreas

On Wed, 2003-07-16 at 18:24, Andreas Raab wrote:
> > aber ich kann den Hype um die TT-Fonts nicht verstehen.
> > Ich finde, die sehen sehr Augenkrebsgefählich aus...
>
> Hängt von der Wahl der Fonts und ihrer Größe ab. Vera ist hier nicht so
> beeindruckend.
>
Ich schreibe dies unter GNOME mit TT fonts und AA, und ich muss sagen es
sieht sagenhaft aus. Allerdings nicht Vera: MS Comic Sans fuer
Menues/Buttons/usw, und ich glaube ich lese diese Mail jetzt in Lucida
Typewriter. Ich liebe es...

--
Disclaimer: all Dutchmen are liars

Am Mittwoch, 16.07.03 um 18:13 Uhr schrieb Marcus Denker:

Mir geht es umgekehrt: Wenn ich diese ausgefransten Pixelschriftarten
auf meinem FKB (*) ansehen muss, bekomme ich Augenschmerzen. Man muss
einfach mal ne Weile mit einer schönen Schriftdarstellung gearbeitet
haben, dann mag man nie wieder ohne auskommen.

>  In 3.6 ist aber in dieser Richtung garnichts: keine Acufonts, keine
> Bitstream Vera Truetypes, kein garnichts...

Ehrlich? Ist der Zug schon abgefahren? Traurig, traurig. Dabei ist es
nach wie vor der erste Eindruck, der viele Leute abschreckt, und nicht
irgendwelche Systeminterna. Sehr schade.

-- Bert

(*) Flüssigkristallbildschirm

> >  In 3.6 ist aber in dieser Richtung garnichts: keine Acufonts, keine
> > Bitstream Vera Truetypes, kein garnichts...
>
> Ehrlich? Ist der Zug schon abgefahren? Traurig, traurig. Dabei ist es
> nach wie vor der erste Eindruck, der viele Leute abschreckt,
> und nicht irgendwelche Systeminterna. Sehr schade.

Ich glaube, da wäre noch was zu machen, aber ich bin mir nicht ganz klar wie
genau man das aufziehen muss. Eine mögliche Variante der Argumentation ist,
dass Squeak mit bestimmten Packages "preloaded" kommt (was es ja eh tut) und
das die eigentliche Diskussion gerade zum Thema Fonts und Look sich ja
_eigentlich_ um die Integration ins "Basis-Image" gedreht hat, es aber nach
den "offiziellen" Verlautbarungen das "Media-Image" sein sollte, das den
Standard-Download repräsentiert.

Und in diesem sind ja bereits Sachen enthalten, die nicht im "Basis-Image"
sind, wie z.B. 3D, SqueakMap, DVS, Games, Celeste etc. Warum werden diese
Packages preloaded sein, nicht aber Accu, Connectors, Internationalization,
Look etc?

Das Problem wird sein die Diskussion "zielgenau" zu führen. Die momentan
enthaltenen Packages sind der Status Quo und jede Änderung desselben wird
definitiv zu langwierigen Diskussionen führen, mit einer extrem hohen
Wahrscheinlichkeit, dass das Thema totgeredet wird (man schaue sich nur
vergangene Diskussionen an).

Eine Möglichkeit damit umzugehen, wäre eine quantitative Umfrage zu machen,
welche Packages von Squeakmap denn Leute gerne im "preloaded" sehen würden.
Hier könnte man vielleicht die zehn beliebtesten Packages oder so aufführen,
die man von 1-5 raten kann (1 - muss rein, 2 - wäre nett, 3 - ist mir egal,
4 - überflüssig, 5 - um Himmels Willen, Nein!). Dann hätte man eine
Möglichkeit, die Interessen der Community wirklich wiederzuspiegeln und eine
Grundlage für zielgerichtete Lobbyarbeit. Wenn 60% der Leute sagen, sie
wollen X, dann sollte es der Minimalisten-Fraktion echt schwerfallen,
dagegen zu argumentieren.

Da sich die Guides ja als "ausführendes Organ" der Squeak-Community
verstehen, muss es die Community eigentlich nur schaffen, ihrem Willen
Ausdruck zu geben.

Also: Weiss jemand, ob's ne Site gibt, auf der man solche Umfragen machen
lassen könnte? Es sollte mich doch sehr überraschen, wenn keine überragende
Mehrheit für einige dieser Sachen da wäre.

Ciao,
  - Andreas

On Wed, Jul 16, 2003 at 11:08:00PM +0200, Andreas Raab wrote: Ja, ich setze auch viel Hoffnung auf dieses "Dicke" Image. Bis jetzt ist
das aber nur gerede: Ich denke nicht, dass jemand das fuer 3.6 erstellen
wird. Und genau hier ist unsere Chance: Just Do It.

Mein Vorschlag waere, dass man nicht die Diskussion darueber anstrebt, was
in so ein (hypothetisches) Image reingehoert, sondern dass man einfach
(mit einer kleinen Gruppe) sagt: "Wir machen das, wer hat was dagegen?"

Und dann stellen wir einfach ein Image zusammen, wie wir es brauchen. Die
Begruendung ist auch ganz einfach: Wir, Diego, die Japaner und Squeakland
brauchen sowieso ein internationalisiertes image fuer den Einsatz in der
Schule. Das wird es geben, und man kann es dann auch direkt als "offiziell"
erklaeren, um die Menge der verschiedenen Squeaks etwas zu begrenzen.

  Marcus

--
Marcus Denker [hidden email]  -- Squeak! http://squeak.de

Gefällt mir. Ein Paket, was auch durchaus noch weiterer Verbesserung
bedarf,
ich aber sehr gerne in einem dicken Image sehen würde, wäre der
Refactoring Browser. Meinungen dazu?

Viele Grüße,

Markus

Genau das ist einer der Gründe, warum Marcus' Ansatz meiner Meinung nach so
nicht funktionieren wird. Der Inhalt des dicken Image muss - wenn man es als
"Standard" deklarieren will - die breite Unterstützung der Squeak Community
finden. Ansonsten wird die einzige Reaktion "fein, macht mal" sein.

Ciao,
  - Andreas

On Thu, Jul 17, 2003 at 10:14:21AM +0200, Andreas Raab wrote:
> > Gefällt mir. Ein Paket, was auch durchaus noch weiterer Verbesserung
> > bedarf, ich aber sehr gerne in einem dicken Image sehen würde, wäre
> > der Refactoring Browser. Meinungen dazu?
>
> Genau das ist einer der Gründe, warum Marcus' Ansatz meiner Meinung nach so
> nicht funktionieren wird. Der Inhalt des dicken Image muss - wenn man es als
> "Standard" deklarieren will - die breite Unterstützung der Squeak Community
> finden. Ansonsten wird die einzige Reaktion "fein, macht mal" sein.
>
Ok. Ich verstehe sehr gut was Dir an meinem Plan nicht gefaellt... und
daher bin ich gerne bereit, das von Dir vorgeschlagene Vorgehen
durchzufuehren. Wenn das funktioniert ist es besser.

Was sind die naechsten Schritte?

Wir sollten mal klaeren, was wir wollen: Die Idee, vor Monaten lang
auf der Squeakliste Diskutiert, waren 3 Images: Das erste ist der
"Kern", das hat nur Bedeutung fuer Entwickler, die auf einem minimalen
system aufbauen wollen. Das image in der Mitte waere das, was wir jetzt
in 3.6 haben (praktisch einsetzbar hauptsaechlich in Richtung Entwicklung,
keine Anwendungen). Und das 3. ist das "media" image

Dieses definiert die kompatibilitaet von Inhalten: Das Plugin image
basiert darauf (dieses wiederum aus Platzgruenden  minus einige Sachen,
die hier nicht benoetigt werden, z.B. SUnit usw...).


             Marcus



--
Marcus Denker [hidden email]  -- Squeak! http://squeak.de

Wie wärs "zweistufig"? Sprich, erstmal ein dickes Image bauen und
anbieten,
gleichzeitig aber auch ermöglichen, bei Nichtgefallen demokratisch
mitbestimmen
zu können? Leider kenne ich keine Web-Poller, idealerweiser bauen wir
selbst was mit Seaside, a la:
Wenn man sich anmeldet, bekommt man eine Stimme (=Login/Password
oder noch besser einen einzigen Link?) per Mail zugeschickt.
Damit kann er sich einloggen und ... "seine" Image-Konfiguration
wählen. (Ja/Nein/Unbestimmt)
Alle Pakete die mehr Ja als Nein-Stimmen haben, kommen ins Image.
Hat jemand Lust und Zeit sowas zu bauen?

Ich hab auf

http://chronos.utcluj.ro:8888/Smalltalk2003/10

mal eine Version eines von www.votations.com erzeugten polls abgelegt.
(Ein wenig runter scrollen...ist noch ein wenig buggy, weiß jemand was
da
faul ist?)

Wenn man da was ändern muss, ist es relativ mühsam, aber leider immer
noch schneller als die SeaSide Version (zumindest am Anfang... :-)

Weiß jemand, wie ich die defaults auf "true" setzen kann? Ich kenn mich
nicht
aus mit HTML und JavaScript. Wäre ja vielleicht sinnvoll...
Welche essentiellen Vorschläge hab ich vergessen, was macht keinen Sinn?

Aber ich würde das tatsächlich wie Marcus "lazy" angehen, vielleicht
wollen
wir ja doch alle dasselbe?

Markus