Squeak im Produktiveinsatz

Hallo Squeaker.

Nachdem mich die Jungs von Cincom letzte Woche etwas verärgert haben,
bin ich am ernsthaften Überlegen, fällt das Hauptargument für
VisualWorks (plattformübergreifende "Standard"-GUI-Clients) weg.

Eine anstehende Web-Applikation hab ich zwar schon in VW angefangen,
aber AIDA gibt's auch für Squeak, da sollte sich der Aufwand für den
Umstieg in Grenzen halten. Die Daten liegen zurzeit in einer ca 120MB
großen SQLServer-Datenbank, wo ich sie wohl auch liegen lassen muss,
damit die übrigen Komponenten nach wie vor funktionieren.

Bevor ich da aber ernsthaft anfange, würde ich gerne wissen:

- Wie macht sich denn Squeak so als Langlauf-Server-Prozess auf einer
  (32-bit)-Linux-Kiste (2xPentium V 2.3 GHz, 3GB RAM)? Der Rechner
  selbst ist jetzt ein OpenXchange-Server für den Kunden und langweilt
  sich fürchterlich...

- Läuft das Ding in guter alter Linux-Manier "einfach so immer" oder
  sollte ich das Image wöchentlich oder täglich neu starten?

- Gibt's irgendwelche Besonderheiten zu beachten? Harte Grenzen wie die
  max. Zahl an Objekten oder sowas?

- Gibt's irgendwelche Tipps und Tricks für bzw. Warnungen vor bestimmten
  Tools, die fürs Arbeiten wichtig sind? Enorm hilfreich für mich wären
  z.b. die beiden "History"-Knöpfchen "<" und ">", die der alte
  RefactoringBrowser hatte, der neue OmniBrowser aber anscheinend nicht.

- Welche Image-Version nimmt "man" denn heute zum Entwickeln? Ich hab
  auf dem Windows-Laptop eine 3.10-er VM und das letzte 3.9-er image und
  ein Weilchen mit Universes und SqueakMap und Monticello@SqueakSource
  gekämpft, bis ich ein System beisammen hatte, in dem die Sachen drin
  waren, die ich haben wollte.

Schönes Wochenende,
s.

Am 15.09.07 schrieb Stefan Schmiedl <[hidden email]>:
SQLServer ist ein bisschen ein Problem denn es gibt keinen Treiber
dafür. Kannst zwar ODBC verwenden, das ist aber recht suboptimal
(blockiert die VM und so).

> Bevor ich da aber ernsthaft anfange, würde ich gerne wissen:
>
> - Wie macht sich denn Squeak so als Langlauf-Server-Prozess auf einer
>   (32-bit)-Linux-Kiste (2xPentium V 2.3 GHz, 3GB RAM)? Der Rechner
>   selbst ist jetzt ein OpenXchange-Server für den Kunden und langweilt
>   sich fürchterlich...
>
> - Läuft das Ding in guter alter Linux-Manier "einfach so immer" oder
>   sollte ich das Image wöchentlich oder täglich neu starten?

Kommt darauf an, meine Erfahrung ist da recht Windows-mässig. Die
Dinger hängen sich von Zeit zu Zeit immer mal wieder auf (Sockets,
Semaphores, Delays, such dir was aus). Andreas hat vor kurzer Zeit
einige Semaphore und Delay fixes gepostet mit denen es ihm möglich war
eine Uptime von mehr als zwei Tagen zu erreichen und die auch
Semaphore >> #critical: fixen sollte. Dann war da vor kurzem auch noch
ein Patch von Elliot. Ich weiss nicht ob man mit denen jetzt Semaphare
und Delay als funktionierend betrachten kann.

> - Gibt's irgendwelche Besonderheiten zu beachten? Harte Grenzen wie die
>   max. Zahl an Objekten oder sowas?

Also mit einer VM ohne die pointer fixes ist unter Umständen schon bei
128MB Schluss. In ein Set/Dictionary mit Objekten als key welche #hash
von Object haben ist bei 4096 items Schluss. Finger weg von Weak*
Datenstrukturen. Dann gibt es diverse harte Grenzen auf bytecode Ebene
die dich aber nicht betreffen sollten. Wenn du was ernsthaftes hast,
wirst du nicht draum rumkommen die GC parameter an das 21. Jahrhundert
anzuspassen. John McIntosh hat einige gute Posts dazu. Der oldspace GC
ist nicht inkrementell. Im Allgemeinen ist es besser du hast mehrere
kleine Images, die sich die Last teilen statt ein grosses. Solche
Sachen halt.

Also wenn du etwas grösseres und kritisches hast, würde ich es mir
noch ein zweites mal überlegen. Da es ja sowieso um eine
Webapplikation geht, kann dir ja egal sein, ob Cincom jetzt ein neues
UI Framework bringt oder nicht.

Ist Geschmacktsfrage. Da gibt's das volle Spektrum von minimalem 3.7er
Image, 3.8, 3.9 oder natürlich die dev-images von Damien. Je älter das
Image, desto mehr Patches musst du dafür halt zusammensuchen. Und fürs
deployment stellt sich die frage ob du einfach ein dev-image nimmst
oder irgend was kleineres im Extremfall ein Kernelimage von Pavel.

Gruss
Philippe

> Bevor ich da aber ernsthaft anfange, würde ich gerne wissen:
>
> - Wie macht sich denn Squeak so als Langlauf-Server-Prozess auf einer
>   (32-bit)-Linux-Kiste (2xPentium V 2.3 GHz, 3GB RAM)? Der Rechner
>   selbst ist jetzt ein OpenXchange-Server für den Kunden und langweilt
>   sich fürchterlich...

Normalerweise problemlos. Um einen solchen Server voll auszunutzen
würde sich ein Load-Balancing über 2-4 VMs empfehlen.

> - Läuft das Ding in guter alter Linux-Manier "einfach so immer" oder
>   sollte ich das Image wöchentlich oder täglich neu starten?

Ich habe gute Erfahrungen mit den daemontools
(http://cr.yp.to/daemontools.html) gemacht. So ist sichergestellt,
dass die Images immer laufen.

> - Gibt's irgendwelche Besonderheiten zu beachten? Harte Grenzen wie die
>   max. Zahl an Objekten oder sowas?

- Alle Morphs im Image schliessen (insbesondere das Transcript).
- Die VM mit einer festen Memory Obergrenze starten, e.g. -mmap 512m
- Delay-Fixes benutzen (http://bugs.squeak.org/view.php?id=6576)

> - Gibt's irgendwelche Tipps und Tricks für bzw. Warnungen vor bestimmten
>   Tools, die fürs Arbeiten wichtig sind? Enorm hilfreich für mich wären
>   z.b. die beiden "History"-Knöpfchen "<" und ">", die der alte
>   RefactoringBrowser hatte, der neue OmniBrowser aber anscheinend nicht.

Das könnte man als Plugin in OB einbauen ;-)

> - Welche Image-Version nimmt "man" denn heute zum Entwickeln? Ich hab
>   auf dem Windows-Laptop eine 3.10-er VM und das letzte 3.9-er image und
>   ein Weilchen mit Universes und SqueakMap und Monticello@SqueakSource
>   gekämpft, bis ich ein System beisammen hatte, in dem die Sachen drin
>   waren, die ich haben wollte.

Ich habe gute Erfahrungen mit 3.9 gemacht.

Grüsse,
Lukas

--
Lukas Renggli
http://www.lukas-renggli.ch

Am 15.09.07 schrieb Stefan Schmiedl <[hidden email]>:
Also wenn du das SQLServer und 32bit Requirement nicht hättest und das
Projekt nicht schon am laufen wäre, dann wäre ev. GLASS einen Blick
wert:
http://seaside.gemstone.com/
Lass dich vom Seaside nicht verwirren. Du bist frei, was du damit
laufen lassen willst. Janko hat einen Beta account und arbeitet damit.
Es würde mich nicht wundern, wenn AIDA schon bald auf Gemstone/S
laufen würde. Die Idee dahinter ist dass du deine Applikation in
Squeak entwickelst und dann auf Gemstone/S deployst. Die haben auch
eine Menge Squeak tools. So kannst du damit z.B. auch Monticello
benutzen. Die Tools sind allerdings noch recht beta.

Gruss
Philippe

Hallo Stefan,

eines vorweg: ich habe keine ernsthafte Erfahrungen mit Squeak,
beobachte und probiere es aber schon eine Weile.

> Nachdem mich die Jungs von Cincom letzte Woche etwas verärgert haben,
> bin ich am ernsthaften Überlegen, fällt das Hauptargument für
> VisualWorks (plattformübergreifende "Standard"-GUI-Clients) weg.
Die letzten Wochen waren für Smalltalk-Freunde wirklich nicht
erfreulich. Erst kündigt Object-Arts an, dass Dolphin nicht mehr
weiter entwickelt werden kann und nun das Desaster bei Cincom.

> Eine anstehende Web-Applikation hab ich zwar schon in VW angefangen,
> aber AIDA gibt's auch für Squeak, da sollte sich der Aufwand für den
> Umstieg in Grenzen halten. Die Daten liegen zurzeit in einer ca 120MB
> großen SQLServer-Datenbank, wo ich sie wohl auch liegen lassen muss,
> damit die übrigen Komponenten nach wie vor funktionieren.

> Bevor ich da aber ernsthaft anfange, würde ich gerne wissen:

> - Wie macht sich denn Squeak so als Langlauf-Server-Prozess auf einer
>   (32-bit)-Linux-Kiste (2xPentium V 2.3 GHz, 3GB RAM)? Der Rechner
>   selbst ist jetzt ein OpenXchange-Server für den Kunden und langweilt
>   sich fürchterlich...

> - Läuft das Ding in guter alter Linux-Manier "einfach so immer" oder
>   sollte ich das Image wöchentlich oder täglich neu starten?

> - Gibt's irgendwelche Besonderheiten zu beachten? Harte Grenzen wie die
>   max. Zahl an Objekten oder sowas?
Schau Dir mal die Mailinglisten-Archive der letzten Wochen an. Dort
findest Du interessante Diskussionen zum Thema Speicherverwaltung und
Stabilität. Auch ein Blick auf Mantis (http://bugs.squeak.org) lohnt
sich.

> - Gibt's irgendwelche Tipps und Tricks für bzw. Warnungen vor bestimmten
>   Tools, die fürs Arbeiten wichtig sind? Enorm hilfreich für mich wären
>   z.b. die beiden "History"-Knöpfchen "<" und ">", die der alte
>   RefactoringBrowser hatte, der neue OmniBrowser aber anscheinend nicht.
Meine Erfahrungen mit Squeak sind hier eher schlecht.
Eigentlich passiert es mir regelmäßig, dass Aktualisierungen von
Paketen zu ziemlicher Instabilität und Unbenutzbarkeit führen.
Gerade das OmniBrowser-Framework tut sich hier m.E. besonders
(negativ) hervor: Es wird recht intensiv weiter entwickelt, aber
Aktualisierungen über das Package-Universe führen häufig dazu,
dass ich ein neues Image erstellen muss.

> - Welche Image-Version nimmt "man" denn heute zum Entwickeln? Ich hab
>   auf dem Windows-Laptop eine 3.10-er VM und das letzte 3.9-er image und
>   ein Weilchen mit Universes und SqueakMap und Monticello@SqueakSource
>   gekämpft, bis ich ein System beisammen hatte, in dem die Sachen drin
>   waren, die ich haben wollte.
Das ist eine interessante Frage. Diese zu beantworten hängt von Deinen
Anforderungen ab. Leider laufen die VM-Varianten ein wenig
auseinander. Andreas Raab (Windows) und John McIntosh (MAC) sind recht
agil, Ian Piumarta (UNIX) ist eher zurückhaltend.

Zu den Images: Viele halten die 3.8er für die stabilste. 3.9 hat
etliche Bugs, um die man leider selber kümmern muss. Es gibt zwar
einige Patches (in Mantis), aber die fließen nur in die aktuell
"entwickelte" Version 3.10 ein.

Hier komme ich auch zu meinem eigentlichen Eindruck von Squeak:
Ich finde, dass man Squeak nicht guten Gewissens in einem
kommerziellen Umfeld nutzen kann. Zumindest gilt das m.E. für
kaufmännische und produktive Bereiche. Für Lehr- und Lernzwecke
halte ich Squeak hingegen für ausgezeichnet geeignet.

Warum ist es im kaufmännischen Umfeld nicht benutzbar?
Ganz einfach: es fehlt an Stabilität und Funktionalität.
In meinen Augen fehlt es dem Squeak-Projekt an Geld und Führung.
Es wird von verschiedenen Gruppen und einzelnen Leuten für
eigene Zwecke weiter entwickelt:
Forschung und Lehre sowie Multimedia sind die herausragenden Gebiete.
Hier kommt es aber weitgehend nicht auf Stabilität und
standardkonforme GUI an.
Das bemerkt man in Squeak an vielen Stellen: Es gibt zwar viele
interessante Programme und Frameworks, aber die sind meist nicht
zuende gestellt worden, sondern nur soweit wie man es brauchte.
Viele fragwürdige Dinge sind in den Jahren im Standard-Image gelandet
und werden nun mühselig wieder entfernt. Auch die Qualität des Codes
ist ziemlich unterschiedlich. Häufig fehlen Kommentare und über
Dokumentation brauchen wir gar nicht erst diskutieren...

Zusammengefasst: Um die GUI ist es in Squeak noch schlimmer gestellt
als bei VisualWorks. Datenbankanbindungen sind bis auf (rudimentäre)
ODBC- und PostgreSQL-Treiber nicht vorhanden. Die Vorteile,
die ich hier trotzdem sehe: man muss nicht auch noch horrende
Lizenzgebühren bezahlen und (fast) alles ist OpenSource.

Insgesamt hat mich die Entwicklung der letzten Monate ziemlich traurig
gemacht. In meinen Augen hat das Sterben von Smalltalk vor einigen
Monaten mit dem Ausstieg von IBM begonnen, dann folgte vor Kurzem die
Abkündigung von Object Arts und nun killt auch Cincom noch VisualWorks.
Smalltalk ist die beste und eleganteste Programmiersprache, die ich kenne.
Leider gibt es keine gute Implementierung (mehr).
Meine letzte, geringe Hoffnung bereitet mir der Versuch des Buyouts von
Dolphin, um es in den OpenSource-Pool zu stellen. Ich weiß allerdings
nicht, ob wirklich genug Geld gesammelt werden kann.

Viele Grüße
Andreas

Hallo Lukas.

On Sat, 15 Sep 2007 16:48:16 +0200
"Lukas Renggli" <[hidden email]> wrote:

> Normalerweise problemlos. Um einen solchen Server voll auszunutzen
> würde sich ein Load-Balancing über 2-4 VMs empfehlen.

naja ... theoretisch gibt's da an die 40 PCs, typischerweise
gleichzeitig aktiv sind an die 20. Wir reden da wohl zu Stoßzeiten
über ein paar hits/sec.

> > - Gibt's irgendwelche Tipps und Tricks für bzw. Warnungen vor bestimmten
> >   Tools, die fürs Arbeiten wichtig sind? Enorm hilfreich für mich wären
> >   z.b. die beiden "History"-Knöpfchen "<" und ">", die der alte
> >   RefactoringBrowser hatte, der neue OmniBrowser aber anscheinend nicht.
>
> Das könnte man als Plugin in OB einbauen ;-)

Bis wann ist das fertig? :-)

>
> > - Welche Image-Version nimmt "man" denn heute zum Entwickeln? Ich hab
> >   auf dem Windows-Laptop eine 3.10-er VM und das letzte 3.9-er image und
> >   ein Weilchen mit Universes und SqueakMap und Monticello@SqueakSource
> >   gekämpft, bis ich ein System beisammen hatte, in dem die Sachen drin
> >   waren, die ich haben wollte.
>
> Ich habe gute Erfahrungen mit 3.9 gemacht.

Ich habe im Wesentlichen den Donnerstag mit Squeak verbracht und an den
Tools geschraubt (z.B. TestRunner nur mit einer einzelne Kategorie
starten) und sogar ein bisschen Funktionalität geschaffen. War viel
angenehmen als in VW, nicht ganz so schön wie in Dolphin. Nur mal so
als persönlicher Eindruck.

Vielen Dank für die Hilfe,
s.

Hallo Philippe.

On Sat, 15 Sep 2007 16:44:07 +0200
"Philippe Marschall" <[hidden email]> wrote:

> SQLServer ist ein bisschen ein Problem denn es gibt keinen Treiber
> dafür. Kannst zwar ODBC verwenden, das ist aber recht suboptimal
> (blockiert die VM und so).

Schon mal ein wichtiger Punkt, danke. Die nächsten Sorgenkinder waren
genau das, was ich hören wollte, bzw. eigentlich nicht :-/ Ich fasse
das für mich mal als "mit unangenehmen Überraschungen ist zu rechnen"
zusammen.

> Also wenn du etwas grösseres und kritisches hast, würde ich es mir
> noch ein zweites mal überlegen. Da es ja sowieso um eine
> Webapplikation geht, kann dir ja egal sein, ob Cincom jetzt ein neues
> UI Framework bringt oder nicht.

Da hast du natürlich recht. Prinzipiell ist das egal. Aber wenn's egal
ist, macht die VAR-Lizenz weniger Sinn als wenn's mit fortgeführtem
Widgetry zwei Gründe geben würde.

Vielen Dank für die Hilfe,
s.

Nochmal Hallo!

On Sat, 15 Sep 2007 18:09:55 +0200
"Philippe Marschall" <[hidden email]> wrote:

> Also wenn du das SQLServer und 32bit Requirement nicht hättest und das
> Projekt nicht schon am laufen wäre, dann wäre ev. GLASS einen Blick
> wert:
> http://seaside.gemstone.com/

hmm... wäre lustig, aber ich will da weder den bestehenden OX-Server
migrieren noch eine weitere Kiste in den eh schon zu vollen Server-Raum
stellen, v.a. wenn's da schon einen Rechner gibt, der kaum was zu tun
hat.

s.

Hallo Andreas.

On Sat, 15 Sep 2007 20:50:37 +0200
Andreas Wacknitz <[hidden email]> wrote:

> eines vorweg: ich habe keine ernsthafte Erfahrungen mit Squeak,
> beobachte und probiere es aber schon eine Weile.

hehe ... trifft auf mich auch zu. Typischerweise vergehen so 0.2 bis
0.3 Versionen zwischen meinen Squeak-Besuchen.

> > Nachdem mich die Jungs von Cincom letzte Woche etwas verärgert haben,
> > bin ich am ernsthaften Überlegen, fällt das Hauptargument für
> > VisualWorks (plattformübergreifende "Standard"-GUI-Clients) weg.
> Die letzten Wochen waren für Smalltalk-Freunde wirklich nicht
> erfreulich. Erst kündigt Object-Arts an, dass Dolphin nicht mehr
> weiter entwickelt werden kann und nun das Desaster bei Cincom.

Wie bei Krieg der Sterne... wir sind gerade im fünften
Teil, wo's allen mies geht. Ich persönlich hoffe auf einen
Return of the Dolphin durch die Buyout-Aktion :-)

> Meine Erfahrungen mit Squeak sind hier eher schlecht.
> Eigentlich passiert es mir regelmäßig, dass Aktualisierungen von
> Paketen zu ziemlicher Instabilität und Unbenutzbarkeit führen.
> Gerade das OmniBrowser-Framework tut sich hier m.E. besonders
> (negativ) hervor: Es wird recht intensiv weiter entwickelt, aber
> Aktualisierungen über das Package-Universe führen häufig dazu,
> dass ich ein neues Image erstellen muss.

Würde mich eher wenig stören, weil ich jetzt gerade ein Image hab,
in dem es kaum Überraschungen durch DNUs oder sonstige Fehler gibt.
Das heißt, ich würde hier an den Tools wenig schrauben müssen.

> Zu den Images: Viele halten die 3.8er für die stabilste. 3.9 hat
> etliche Bugs, um die man leider selber kümmern muss. Es gibt zwar
> einige Patches (in Mantis), aber die fließen nur in die aktuell
> "entwickelte" Version 3.10 ein.

Es hat mich ziemliche Anstrengung gekostet, den Updater das Image
*nicht* auf 3.10 umstellen zu lassen, aber ich weiß noch von früher
(3.6/7), dass ich dann vor lauter Update-Einspielen zu nichts anderem
komme... Dabei gibt's dann zwar viel über Squeak zu lernen, aber das
trägt nicht unmittelbar zum Tageschäft bei.

> Warum ist es im kaufmännischen Umfeld nicht benutzbar?
> Ganz einfach: es fehlt an Stabilität und Funktionalität.

Den Eindruck vermitteln mir eure Antworten auch. Wenn die
ODBC-Schnittstelle die VM blockiert, kommt das nicht gut an, fürchte
ich. Wenn wir über Laufzeiten von zwei Tagen reden, ist das eher
an der Untergrenze dessen, was ich bei einer Anwendung haben will,
die werktags von 7 bis 18 Uhr laufen muss, weil sonst der sitzende
Teil der Firma steht.

> Insgesamt hat mich die Entwicklung der letzten Monate ziemlich traurig
> gemacht. In meinen Augen hat das Sterben von Smalltalk vor einigen
> Monaten mit dem Ausstieg von IBM begonnen, dann folgte vor Kurzem die
> Abkündigung von Object Arts und nun killt auch Cincom noch VisualWorks.

Naja ... IBMs Ausstieg interpretiere ich eher als Auslagerung zu
wie-heißen-sie-gleich-wieder? Instantiations? Das Ding gibt's ja noch.
Beim Rest hast du allerdings recht.

> Smalltalk ist die beste und eleganteste Programmiersprache, die ich kenne.

Dafür hat Smalltalk das mieseste Marketing, wobei ich ausdrücklich alle
Squeak-Vorträge ausnehme, die ich bisher (live oder als Video) sehen
konnte. Die waren ausnahmslos klasse.

> Leider gibt es keine gute Implementierung (mehr).

Bei ST/X geht's auch nicht wirklich weiter, glaub ich. Paolo Bonzini
hat Gnu Smalltalk allerdings wieder kräftig vorangetrieben, wobei da
halt immer noch keine Smalltalk-typische GUI-Integration vorhanden ist.

> Meine letzte, geringe Hoffnung bereitet mir der Versuch des Buyouts von
> Dolphin, um es in den OpenSource-Pool zu stellen. Ich weiß allerdings
> nicht, ob wirklich genug Geld gesammelt werden kann.

Naja ... wenn ich eine Alternative zu VW finden würde, die nix kostet,
würde ich die Kosten für meine VAR-Lizenz zu Dolphin umschichten. Aber
so wie's aussieht, passiert das eher nicht.

Gerade hab ich ein Posting von Frank Lesser
(http://www.lesser-software.com) gesehen, der sein firmeneigenes
Windows-Smalltalk demnächst auch auf 64-bit Linux bringen will, was
natürlich gut ist, mir aber *jetzt* gerade wenig hilft.

Vielen Dank für die Hilfe,
s.

On Sep 15, 2007, at 20:50 , Andreas Wacknitz wrote:
> In meinen Augen hat das Sterben von Smalltalk vor einigen
> Monaten mit dem Ausstieg von IBM begonnen, dann folgte vor Kurzem die
> Abkündigung von Object Arts und nun killt auch Cincom noch  
> VisualWorks.

Was ist denn eigentlich los bei Cincom? Das ist an mir  
vorbeigegangen, und eine kurze Webrecherche hat auch nichts zu Tage  
gefördert.

- Bert -

Bert Freudenberg wrote: James Robertson, der Cincom Smalltalk-Produktmanager, hat am 10.09.
angekündigt, dass Widgetry eingestellt wird.
Widgetry ist in den letzten 6 Jahren entwickelt worden und sollte das
betagte GUI-Framework "Wrapper" in VisualWorks ablösen.
Daraus wird jetzt nichts mehr. Man hat angeblich festgestellt, dass eine
Portierung der Werkzeuge nicht mit vertretbarem
Aufwand durchführbar sei. Außerdem würden auf viele Kunden diese
Aufwände scheuen.
Statt Widgetry, dass erst vor etwa 2 Monaten Produktionsreife erlangte,
soll nun das alte Framework weiterentwickelt werden.
Einige Kunden sind wohl zurecht enttäuscht. In der VW-Mailingliste gibt
es eine umfangreiche Diskussion über die Folgen.

Andreas

Guten Abend, Bert,

On 9/15/07, Bert Freudenberg <[hidden email]> wrote:
> Was ist denn eigentlich los bei Cincom? Das ist an mir
> vorbeigegangen, und eine kurze Webrecherche hat auch nichts zu Tage
> gefördert.

Widgetry wird fallen gelassen:
http://www.cincomsmalltalk.com/blog/blogView?showComments=true&entry=3366909150

Viele Grüße,

Michael

On Sep 15, 2007, at 23:21 , Andreas Wacknitz wrote:

Naja, das kann man ja wohl kaum als "VisualWorks killen" bezeichnen ...

- Bert -

Bert Freudenberg wrote: Ich sehe das schon so. Es ist zwar kein sofortiges, abruptes Ende, aber
wie soll es denn weitergehen? Die Bestandskunden müssen die Kröte
schlucken, auch wenn einige ihren Unmut momentan kundtun und wie Stefan
nach Alternativen suchen.
Fraglich ist aber, wie man neue Kunden gewinnen will. Wenn Smalltalk
doch so überlegen ist, warum gibt es dann so ein unkomfortables
Framework? Was hat man noch von der Produktivität Smalltalks, wenn sie
bei der GUI wieder kompensiert wird?
Heutezutage muss man sich an Java + Swing + Netbeans + Matisse messen.
Und sieht es im gesamten Smalltalklager ziemlich bescheiden aus.
In der VW-Mailingliste hat jemand die Situation in VW mit einem Wort
umschrieben: Hackertalk.
Dieser Begriff trifft leider an verschiedenen Stellen auch auf Squeak zu.

Andreas

On Sun, 16 Sep 2007 10:09:13 +0200
Andreas Wacknitz <[hidden email]> wrote:

> Bert Freudenberg wrote:
> >
> > Naja, das kann man ja wohl kaum als "VisualWorks killen" bezeichnen ...
> >
> Ich sehe das schon so. Es ist zwar kein sofortiges, abruptes Ende, aber
> wie soll es denn weitergehen? Die Bestandskunden müssen die Kröte
> schlucken, auch wenn einige ihren Unmut momentan kundtun und wie Stefan
> nach Alternativen suchen.

VW als Ganzes abwürgen wird ja wohl hoffentlich auch niemand wollen.

Das Argument: "Wir stellen nicht komplett auf Widgetry um, weil dann
alles Alte umgeschrieben werden muss." verstehe ich ja auch. Aber das
Teil jetzt zu begraben, und damit alles Neue zu vergrätzen, finde ich
persönlich idiotisch.

Mir persönlich stößt unheimlich sauer auf, dass aus keiner offiziellen
Quelle irgendwelche Unsicherheiten bzgl. der Zukunft von Widgetry zu
hören waren, dass das Ding (zwar heimlich, aber doch) vor ein paar
Wochen als ein von Cincom entwickeltes VW-Modul mit Version 1.0
deklariert wurde und damit salonfähig schien. Sam Shuster hat das sogar
in einer Mail an die developer-Liste am 19.6. explizit so gesagt:

>B. Popov>   Does this mean it is now a fully supported framework?  
>S. Shuster> Yes.

Ich hab ein bisschen damit rumgespielt und fand es schon bei der
Erstellung eines "normalen" GUI ohne spezielle Widgets viel
komfortabler als das krakelige alte Tool. Das hab ich dann in meinem
jugendlichen Leichtsinn natürlich gegenüber einem Kunden auch so
dargestellt und dass ich dem dann beim letzten Termin erzählen durfte,
dass das Framework offiziell nicht mehr unterstützt wird, kam gar nicht
gut an...

Jetzt hab ich genug geflennt, ich mach mich wieder an die Arbeit.

Schönen Sonntag,
s.

On 15.09.2007, at 20:50, Andreas Wacknitz wrote:

>
> Schau Dir mal die Mailinglisten-Archive der letzten Wochen an. Dort
> findest Du interessante Diskussionen zum Thema Speicherverwaltung und
> Stabilität. Auch ein Blick auf Mantis (http://bugs.squeak.org) lohnt
> sich.
>

Was ein bischen schade ist ist das 3.10 wohl bugtracking nicht mehr  
wirklich
nutzt... am ende von 3.9 waren wir auf <250 entraege, jetzt sind es  
wieder 742
>>
> Zu den Images: Viele halten die 3.8er für die stabilste. 3.9 hat
> etliche Bugs, um die man leider selber kümmern muss.

Als 3.9 released wurde, hatte es keine bekannten bugs. Und es gibt  
durchaus
Leute (auch ausser meiner wenigkeit), die 3.9 als besser als 3.8  
(auch stabiler)
ansehen. Es sind ne menge Bugs in 3.9 nicht mehr drin die in 3.8 drin  
sind...

Und 3.9 ist die erste (und wohl auch letzte) die die code-bases von  
Squeak.org,
Small-Land, SCG und Squeakland merged. Dazu alles, was von Impara und  
Netstyle
an anmerkungen kamm (Alles!). Leider keine fixes von Croquet, aber  
von dort wurden keine
fixes submitted (leider).

Das war schon arbeit... glaubt mir aber wohl niemand.

Das Problem ist, dass man (oder besser: ich) schonmal bloede Fehler  
mache... dazu
kommt, das es unmoeglich ist was zu aendern ohne neue Fehler  
einzugbauen. Sowas wie
3.9 kann man im grunde nicht machen ohne sich zu blamieren.  Und die  
Zeit die man da reinsteckt
kann man nix "cooles" machen.  Am ende ist man nur der idiot.

Was bei 3.9 fehlt ist ein 3.9.1, ich bin seit einige Monaten nicht  
mehr aktiv, es muesste
also von jemand anderem gemacht werden.

> Es gibt zwar
> einige Patches (in Mantis), aber die fließen nur in die aktuell
> "entwickelte" Version 3.10 ein.
>

Und in Mantis passiert nicht wirklich  viel... 500 mehr offene bug-
reports als in 3.9 sieht
nicht gut aus.

>
> Viele fragwürdige Dinge sind in den Jahren im Standard-Image gelandet
> und werden nun mühselig wieder entfernt.

Point taken.

Fragwuerdig ist aber auch die Qualitaet des Codes von Squeak Central: Es
ist hart, aber man muss einfach sagen: Das ist ueber weite strecken  
nicht gut,
sondern ein einziger, haesslicher hack.

Es ist einfach nicht wahr, das Squeak das geniale, super  
refactorierte system war
und dann nach 2001 (so Leute wie ich) alles kaputt gemacht haetten.

        Marcus
--
Marcus Denker  --  [hidden email]
http://www.iam.unibe.ch/~denker

Hallo Markus,


Marcus Denker wrote: meine Ausführungen waren in keinster Weise als Anklage oder
Beschuldigung in Deine
oder Stephanes Richtung gedacht. Im Gegenteil, Ihr habt viel Aufwand
hineingesteckt und das
muss und soll auch gewürdigt werden.

Ich glaube, dass es Squeak an einer starken Führung und Geld mangelt.
Man merkt an vielen
Stellen, dass Squeak kein Produkt ist, dass vermarktet werden muss. Mir
erscheint es,
als ob jeder im Wesentlichen seine eigenen Interessen verfolgen würde.
Das steht natürlich
jedem zu, schließlich erfolgt die Arbeit daran ja auf freiwilliger Basis.
Aber die Folgen sind deshalb sichtbar: einige Bereiche bedürfen dringend
der Überarbeitung,
es geschieht aber nichts oder nicht genug. Wie man anhand von Widgetry
erkennen kann,
ist es auch keine leichte Aufgabe, mal eben ein neues GUI-Framework zu
entwickeln.
Gerade auf diesem Gebiet hat es bei Squeak in der Vergangenheit viele
Versuche Einzelner
gegeben, die aber alle vor der Fertigstellung aufgegeben wurden.

Mit Squeak zu "spielen" macht viel Spaß. Damit Smalltalk und
Objektorientierung zu lernen
ist prima möglich. Kommerzielle Produkte damit zu entwickeln halte ich
aber für sehr gewagt,
wenn auch sehr reizvoll. Ich glaube sogar, dass man in der Embedded-Welt
damit einen guten
Stand hätte, weil weder Datenbankanbindungen noch Standard-GUI dort
wichtig sind.
Aber leider werden anscheinend nur noch Virtuelle Maschinen für
Mainstream-Betriebsysteme
(Windows, MAC OS und Linux) gepflegt.

Andreas

On Sun, 16 Sep 2007 12:32:31 +0200, Marcus Denker wrote:
Das 3.9er ist das beste was jemals gemacht wurde (ich vergleiche hier nur  
3.6/3.7/3.8/3.9), weil es Traits und die Grundlagen für BlockClosures  
enthält. Beides sind Differenziatoren (im Sinne von: das Besondere, das  
Unverwechselbare einer Marke/eines Produktes) welche bei  
nicht-kurzfristigen Vorhaben ihre Kraft zeigen werden. Das das von einigen  
(offenbar nur wenige Stimmen) so nicht gesehen wird deutet m.E. eher auf  
eine Führungsschwäche von "alten" Kämpen hin.

Wie Andreas an anderer Stelle schon ganz richtig bemerkte fehlt es Squeak  
an einer starken Führung (ja, Du fehlst auch, Marcus). Andreas: ich  
bezweifle allerdings, dass Geld etwas "gutes" für Squeak bewirken würde,  
ausser es war als Kompensation für Support gemeint. Denn wie Marcus schon  
ganz richtig bemerkte kommt von den "Geld" Projekten nicht viel an Squeak  
zurück. Aber leider, an der Formel Support-für-Geld beisst sich Stéphane  
Ducasse schon seit einiger Zeit die Zähne aus ... wenn ich mich nicht irre  
ist er ja auch deswegen vom vorherigen SqF Board zurückgetreten.

Ich spekuliere jetzt einfach mal so, dass 3.9 noch eingestampft wird weil  
es bereits schuldig gesprochen wurde. Aber auch dazu bräuchte es starke  
Führung ;-)

Cheers
Klaus

> Marcus
> --
> Marcus Denker  --  [hidden email]
> http://www.iam.unibe.ch/~denker
>
>
>

Klaus D. Witzel wrote: Ich denke eher an Geld für mehrere Vollzeitstellen. Das hat den Vorteil,
dass man die "Angestellten" auch mit Aufgaben beauftragen kann,
für die keine Freiwilligen gefunden werden. Wichtig für ein Produkt ist,
dass es auch fertig gestellt wird. Freiwillige verlieren leicht kurz vor
Fertigstellung die Lust.
Projekte wie Eclipse, Netbeans oder auch OpenOffice werden massiv von
großen Firmen gesponsort. So etwas fehlt Squeak leider.

Andreas

On Sun, 16 Sep 2007 19:32:30 +0200, Andreas Wacknitz wrote:

Ich verstehe die Richtung in die Du da schaust. Wie schätzt Du in diesem  
Zusammenhang GLASS ein

- http://seaside.gemstone.com/

Wenn ich den Business Ansatz von GLASS nicht falsch verstehe, möchte man  
dabei von der Popularität von Seaside profitieren (auch nicht verkehrt).

Cheers
Klaus

> Andreas