Scratch in Deutschland/Österreich/Schweiz - und bei squeak.de?

Hallo Leute,

Es wird Zeit,auf das kleine/grosse Geschwisterchen von Etoys  
hinweisen: Scratch! Scratch bietet einen sehr guten Einstieg ins  
Programmieren für Kinder ab zwölf - ist dabei weniger "anarchistisch"  
als Etoys, so ist es nicht open source, man kann nicht so ohne  
weiteres in Smalltalk wechseln, aber dafür  ist es höchst  
professionell (mit Squeak) gemacht, man kommt mit Scratch sehr  
schnell zum Ziel, was eine Unmenge an Beispielen http://
scratch.mit.edu/galleries/browse/newest beweisen.

Es bildet sich grade eine aktive deutschsprachige Community zu  
Scratch, einige tolle Scratch Projekte dieser Community gibt es hier:  
http://scratch.mit.edu/galleries/view/1638

Jetzt interessiert mich sehr, wie Ihr das seht:

Können wir den Scratchern anbieten, bei uns im Verein mitzumachen  
(entsprechend auch Stände mit Scratch, Vorträge und Fahrtkosten  
sponsorn etc.)  und auch natürlich einen grossen Teil vom squeak.de  
Kuchen abzubekommen?

Ich denke, wir haben die gleichen Ziele und die gleiche Technik und  
beide Communities haben noch zu wenig Masse alleine, wäre also sehr  
dafür.
Meinungen? +1s, -1s etc.?

Liebe Grüsse,

Markus

Hallo Markus,

ich bin da sehr zwiegespalten.
Auf der einen Seite hat mich Scratch total begeistert,
weil es viel intuitiver zu bedienen ist und sogar mit einer
Einführung daher kommt!

Auf der anderen Seite ist es wieder etwas völlig Anderes
(mal abgesehen davon, dass es Squeak benutzt).

Und auch der Programmieransatz ist weniger objektorientiert
(meiner Meinung nach ein Vorteil).

Also wenn es darum geht die Kräfte zu bündeln,
bin ich unbedingt dafür, aber nochmal:
Dann sollte man klipp und klar die verschiedenen Versionen
von Squeak unterscheiden (auf www.squeak.de) und vor
allem schreiben welche Version für wen geeignet ist
und wo drin sich die Versionen unterscheiden
(am besten mit Screen-Shots).

Also von mir ein 'ja aber'.

Gruß Uwe



On 12 Nov 2007 at 1:09, Markus Gälli wrote:

Markus Gälli schrieb: Hallo, Markus!

Sowohl im normalen Squeak, als auch in Scratch werden Logik-Kacheln à la
Nassi-Shneydermann - Diagrammen hin - und her geschoben. Ich kann jedes
dieser Beispiele in Nullkommanix im normalen Squeak mir auch zurecht
schubsen. Das einzige, was im normalen Squeak fehlt, sind diese Wirbel -
Bildmanipulationsspielchen.

Was fehlt, ist halt ein public ftp/webdav/...-server, wo man gelungene
Projekte hochladen und sich darüber im Forum auch unterhalten kann.
Irgendwie hat Squeak sowas angedacht und auch eingebaut, aber es
erschliesst sich dem User nicht, wie man es aktiviert, davon profitiert
und wie man Kontakt zu Squeakern aufbaut, um evtl. Problemchen zu
diskutieren.

Was ich viel wichtiger finde, ist die Stabilität und Brauchbarkeit von
Squeak zu erhöhen. Wenn man schon jemand für Squeak in Schulen gewinnen
kann, dann sollte Squeak so professionell sein, dass man damit auch
problemlos kommerzielle Anwendungen schreiben kann. Frank Lesser z.B.
hatte mal Squeak auf seine Smalltalk Engine portiert, die Multi-CPU,
Multi-Threaded, mit JITTER ist, direkt 386 Assembler erzeugt und etwa
auf "C" - Kompilat von ihrer Geschwindigkeit läuft. Eine professionelle
GUI (ohne Events) hat er auch, und alles läuft seit Jahren saustabil.
Und der Smalltalk -> Assembler - Übersetzer ist auch in Assembler
geschrieben, 250.000 Zeilen und compiliert sich selber. Sogar Block
Closures sind implementiert und MIXIN's laufen über DELEGATES. Frank
will das noch auf 64 Bit Adressraum hochziehen und jut is. Da ja auch
Apple MAC Intel Prozessoren hat, entfallen lästige Portierungen. Frank
meint, das wären 3 Monate Arbeit, das aktuelle Squeak zu portieren.
Kleiner Nachteil, vielleicht: Die VM will er nicht im Source abgeben.
Macht auch keinen Sinn für mich, kennt sich eh keiner aus, damit.

Aber - was wir als Smalltalker dann hätten: Die geilste Smalltalk VM,
die es überhaupt gibt, sogar Binärkompatibilität zu anderen Smalltalk
existieren ... muss man sich mal überlegen ... wäre doch geil. Und
40-70KByte wäre das kleinste Programm, man könnte DLL's für Windows
damit machen, sogar Bindings für .NET 1.1 existieren schon lange.

Bisher ärgere ich mich eigentlich häufig, dass Squeak irgendwie ofter
hängt, keine Community so richtig da ist, in letzer Zeit kommen keine
Patches mehr, seitdem OLPC halbfertig ist, u.s.w.

Gruss, Guido Stepken

Am Tuesday, 13. November 2007 00:18 schrieb stepken: Schade, für Linux gibt es das erst Ende 2007. Ich äußere mich dann dazu, wenn
es aus unseren Familienrechnern auch läuft.

> Hallo, Markus!
>

> Bisher ärgere ich mich eigentlich häufig, dass Squeak irgendwie ofter
> hängt, keine Community so richtig da ist, in letzer Zeit kommen keine
> Patches mehr, seitdem OLPC halbfertig ist, u.s.w.
>
Na, dann mach mal!
> Gruss, Guido Stepken

Gruß
Esther

On Nov 18, 2007, at 16:00 , Esther Mietzsch wrote:

> Am Tuesday, 13. November 2007 00:18 schrieb stepken:
>> Markus Gälli schrieb:
>>> Hallo Leute,
>>>
>>> Es wird Zeit,auf das kleine/grosse Geschwisterchen von Etoys
>>> hinweisen: Scratch! Scratch bietet einen sehr guten Einstieg ins
>>> Programmieren für Kinder ab zwölf - ist dabei weniger  
>>> "anarchistisch"
>>> als Etoys, so ist es nicht open source,

Scratch steht unter der MIT-Lizenz, man kann das Image also hacken,  
wenn man dazu Lust verspürt.

Scratch läuft schon. Musst einfach das Scratch-Image mit einer Squeak-
VM deiner Wahl starten. Es fehlt eigentlich nur das Plugin zu den  
Bildverzerrungen, wenn ich mich recht entsinne. Aber unterstützt ist  
es eben noch nicht offiziell.

- Bert -

Bert Freudenberg schrieb: Ich habe die Schnauze langsam voll von dieser Chaosorganisation SQUEAK
EV. Der eine verballert seine Fähigkeiten und Zeit für einen Jitter,
obwohl Frank Lesser schon einen hat, dessen Smalltalk mit
C-Geschwindigkeit am Fliegen ist. Der andere beginnt, Block-Closures
erneut einzubauen, obwohl schon mal in Squeak drin, und macht seine
Scheiß Aufgabe, die er angefangen hat, nicht zu Ende. Ich hasse das,
wenn Leute was anfangen, und dann nicht fertig machen.
Die Dritten basteln mal so an irgendetwas, z.B. TWEAK. Super GUI zum
Schreiben von Applikationen. Niemand nutzt das! Warum? "Not written here
syndrome?".
Noch andere verballern ihre Zeit damit, gelangweilt auf Linux - Ständen
herumzustehen und dumme Fragen zu beantworten, anstelle SQUEAK.DE weiter
auszubauen. Für alle dann lesbar. Und niemand installiert ein
Diskussionsforum auf Deutsch, wo man Hilfe bekommt. Lehrer starten
keinen Unterricht mit Squeak, wenn sie nicht klar auch Hilfe für ihren
Unterricht bekommen können. Auch fehlt ein Server, wo man die guten
Squeak-Projete bewundern kan, wie bei Scratch. So macht man Werbung für
Squeak, nicht anders. Ein Forum ist ein MUSS bei SQUEAK.DE. Viel
wichtiger als irgendein Messescheiß.
Dann mit OLPC - GUI. Was soll der Scheiss überhaupt? Warum die tollen
Flaps wieder abschaffen?
Dann dieses Trouble Ticket System von Mantis. Fein, nur scheinen die
OLPC Leute da nicht mit zu machen, warum?
Datenbanken: Magura, VOSS. Ich lobe den VOSS Entwickler in
comp.lang.smalltalk für diese tolle Datenbank, frage ihn nach Fulltext
Hash Index. Hat er noch nie gehört. In Magma ist der auch noch nicht
drin. Was soll das? Programmieren da irgendwelche Selbstverliebte ohne
wirkliches Wissen an Hobby-Datenbanken herum, oder was passiert da? Ich
kann doch heutzutage ohne 24/7 Hotbackup, MVCC/MVRC, Clustering und
fehlendem Fulltext Index keine Datenbank mehr anbieten! Da ist ja
PostgreSQL und MySQL schon besser und PostgreSQL hat einen OO-Kern! Die
können alles schon von Hause aus! Was also wird da für ein Schwachsinn
noch weiter programmiert? Sinnlose Zeitvergeudung!
Dann schaue ich mir dieses Ajax für Squeak an mit OO Datenbank und
Seaside dahinter an. Live im Internet. Das Ding ist ja am
Kriechen!!!!!!!! Welcher halbwegs klar denkende Entscheider würde sich
so einen Mist kommerziell einsetzen, wenn bei 20 simultanen Clients
(habe mit AB getestet) das Teil schon zusammenbricht?
Da ist mir Apache/MySQL/Ruby On Rails doch viel lieber. Das funktioniert
wenigstens sauber und klappt nicht so schnell zusammen.

Dann programiere ich mit Kiddies Squeak, klappt alles wunderbar. Nach
einigen Patches von 3.8 und 3.9->3.10 konnte Squeak die Projekte nicht
mehr laden!!!!!!!!

Waaaaaaaaaaassssss? Alles krank hier? Wo ist das Qualitätsmanagement,
Unit-Testing? Sicherung, dass alle Daten/Programme/Projekte auch
konvertiert werden und weiterhin laufen?

Scheisse, also wieder Downgrade. Dann hoffte ich, dass die OLPC Leute
wenigstens saubere Patch-Arbeit leisten. Taten sie bislang, nur nun,
nachdem die OLPC Laptops ausgeliefert werden, passiert nix mehr? Was ist
da denn los? Was nutzt es 1 OLPC-Laptop zu kaufen, 1 for free und Squeak
Entwicklung wird nicht gesponsort? Warum nicht 50€ mehr bezahlen in
einen Topf, damit die Software auch vernünftig gewartet werden kann, aus
der dann diejenigen, die Patches machen, bezahlt werden?

Was ist das für ein bescheuertes Prozessmanagement insgesamt? Warum
räumt Alan Kay eigentlich nicht mal richtig mit dem Mist auf und
organisiert Strukturen zusammen, die auch langfristig halten?

Dann lese ich, dass Seaside auf Dolphin portiert wird. Dolphin ist ein
Interpreter. Suuuuuper. Auch am kriechen, das Teil, trotz toller
Einbindung in Windows. Ausserdem wird Dolphin nicht mehr
weiterentwickelt. 2 Entwickler, tsss.

Auch da zerfallen Strukturen, weil halt Egozentriker keine Community
builden können.

Sorry, wenn ich nun jemandem auf die Füsse getreten haben sollte. Nicht
persönlich nehmen. Das ganze System krankt, nicht der einzelne mit
seinen Bemühungen, die natürlich für sich genommen Klasse sind.

Mit freundlichen Grüssen

On 18.11.2007, at 17:18, stepken wrote:

*PLONK*


        Marcus
--
Marcus Denker  --  [hidden email]
http://www.iam.unibe.ch/~denker

On Nov 18, 2007, at 17:18 , stepken wrote:

Stimmt.

> Die Dritten basteln mal so an irgendetwas, z.B. TWEAK. Super GUI  
> zum Schreiben von Applikationen. Niemand nutzt das! Warum? "Not  
> written here syndrome?".

Weiß ich auch nicht.

> Noch andere verballern ihre Zeit damit, gelangweilt auf Linux -  
> Ständen herumzustehen und dumme Fragen zu beantworten, anstelle  
> SQUEAK.DE weiter auszubauen.

Beides ist wichtig. Und du kannst keinem Freiwilligen vorschreiben,  
was er zu machen hat. Zum Beispiel finde ich die Nachrichten, die es  
seit neuestem auf squeak.de gibt eine tolle Sache. Genauso wie das  
direkte Gespräch mit anderen z.B. bei Linux-Treffen.

> Für alle dann lesbar. Und niemand installiert ein Diskussionsforum  
> auf Deutsch, wo man Hilfe bekommt.

Mach doch.

> Lehrer starten keinen Unterricht mit Squeak, wenn sie nicht klar  
> auch Hilfe für ihren Unterricht bekommen können.

Stimmt.

> Auch fehlt ein Server, wo man die guten Squeak-Projete bewundern  
> kan, wie bei Scratch. So macht man Werbung für Squeak, nicht anders.

Seh ich auch so. Mach mal.

> Ein Forum ist ein MUSS bei SQUEAK.DE. Viel wichtiger als irgendein  
> Messescheiß.
> Dann mit OLPC - GUI. Was soll der Scheiss überhaupt? Warum die  
> tollen Flaps wieder abschaffen?

Die sind nicht abgeschafft. Du kannst dir soviele Klappen machen, wie  
du möchtest. Die Navigationsleiste wurde dem Aussehen des XO-
Betriebssystems angepasst, applikationsübergreifende Konsistenz  
finden wir wichtig.

Die orangefarbene Navileiste kann man wieder anschalten. Wir  
diskutieren derzeit, welche der beiden der Standard für die nächste  
Squeakland-Version sein soll. Im einen Fall ist es für vorherige  
Nutzer vertrauter, im anderen muss man nicht zwei verschiedene  
Oberflächen dokumentieren.

> Dann dieses Trouble Ticket System von Mantis. Fein, nur scheinen  
> die OLPC Leute da nicht mit zu machen, warum?

Wir benutzen den OLPC-Bugtracker (dev.laptop.org), weil es primär um  
die Funktion von Etoys auf dem OLPC-XO geht.

> Datenbanken: Magura, VOSS. Ich lobe den VOSS Entwickler in  
> comp.lang.smalltalk für diese tolle Datenbank, frage ihn nach  
> Fulltext Hash Index. Hat er noch nie gehört. In Magma ist der auch  
> noch nicht drin. Was soll das?

Mach's besser.

> Programmieren da irgendwelche Selbstverliebte ohne wirkliches  
> Wissen an Hobby-Datenbanken herum, oder was passiert da? Ich kann  
> doch heutzutage ohne 24/7 Hotbackup, MVCC/MVRC, Clustering und  
> fehlendem Fulltext Index keine Datenbank mehr anbieten! Da ist ja  
> PostgreSQL und MySQL schon besser und PostgreSQL hat einen OO-Kern!  
> Die können alles schon von Hause aus! Was also wird da für ein  
> Schwachsinn noch weiter programmiert? Sinnlose Zeitvergeudung!

Jedem das seine. Siehe Kommentar zu Freiwilligen weiter oben.

> Dann schaue ich mir dieses Ajax für Squeak an mit OO Datenbank und  
> Seaside dahinter an. Live im Internet. Das Ding ist ja am  
> Kriechen!!!!!!!! Welcher halbwegs klar denkende Entscheider würde  
> sich so einen Mist kommerziell einsetzen, wenn bei 20 simultanen  
> Clients (habe mit AB getestet) das Teil schon zusammenbricht?
> Da ist mir Apache/MySQL/Ruby On Rails doch viel lieber. Das  
> funktioniert wenigstens sauber und klappt nicht so schnell zusammen.

Man kann in jeder Sprache und jedem System schlechte Sachen bauen. Du  
kannst dir auch gute Beispiele suchen.

> Dann programiere ich mit Kiddies Squeak, klappt alles wunderbar.  
> Nach einigen Patches von 3.8 und 3.9->3.10 konnte Squeak die  
> Projekte nicht mehr laden!!!!!!!!

Ja, leider.

> Waaaaaaaaaaassssss? Alles krank hier? Wo ist das  
> Qualitätsmanagement, Unit-Testing? Sicherung, dass alle Daten/
> Programme/Projekte auch konvertiert werden und weiterhin laufen?

Das muss jemand aktiv betreiben. Bei 3.8 haben Marcus und ich  
zusammen, und dann auch Micha allein die Changesets zwischen der  
Squeakland-Version und der squeak.org-Version abgeglichen. Später hat  
das niemand gemacht, und auch nicht auf Kompatibilität von Etoys-
Projekten geachtet.

> Scheisse, also wieder Downgrade. Dann hoffte ich, dass die OLPC  
> Leute wenigstens saubere Patch-Arbeit leisten. Taten sie bislang,  
> nur nun, nachdem die OLPC Laptops ausgeliefert werden, passiert nix  
> mehr? Was ist da denn los?

Hmm? http://etoys.laptop.org/src/ChangeLog

> Was nutzt es 1 OLPC-Laptop zu kaufen, 1 for free und Squeak  
> Entwicklung wird nicht gesponsort? Warum nicht 50€ mehr bezahlen in  
> einen Topf, damit die Software auch vernünftig gewartet werden  
> kann, aus der dann diejenigen, die Patches machen, bezahlt werden?

Das frag mal OLPC. Wenn Viewpoints Research nicht Entwickler bezahlen  
würde, gäbe es wohl keine für den OLPC angepasste Etoys-Variante.  
Obwohl die als Forschungseinrichtung eigentlich überhaupt nicht eine  
solche Produktentwicklung finanzieren müssten.

> Was ist das für ein bescheuertes Prozessmanagement insgesamt? Warum  
> räumt Alan Kay eigentlich nicht mal richtig mit dem Mist auf und  
> organisiert Strukturen zusammen, die auch langfristig halten?

Weil er Wissenschaftler und nicht Projektmanager ist?

> Dann lese ich, dass Seaside auf Dolphin portiert wird. Dolphin ist  
> ein Interpreter. Suuuuuper. Auch am kriechen, das Teil, trotz  
> toller Einbindung in Windows. Ausserdem wird Dolphin nicht mehr  
> weiterentwickelt. 2 Entwickler, tsss.
>
> Auch da zerfallen Strukturen, weil halt Egozentriker keine  
> Community builden können.

Kenne mich in der Dolphin-Gemeinde nicht aus.

> Sorry, wenn ich nun jemandem auf die Füsse getreten haben sollte.  
> Nicht persönlich nehmen. Das ganze System krankt, nicht der  
> einzelne mit seinen Bemühungen, die natürlich für sich genommen  
> Klasse sind.

Du hast im Großen und Ganzen schon Recht mit deinen Beobachtungen.  
Andererseits habe ich von dir auch noch nicht wirklich viel gesehen,  
was die Situation verbessern würde. Nur über andere jammern bringt  
nichts.

- Bert -

Am 18.11.2007 um 17:18 schrieb stepken:

Squeak wird hauptsächlich im universitären Umfeld weiter entwickelt:  
Studienarbeiten, Diplom- und Doktorarbeiten. Da sucht man nach neuen  
Konzepten und implementiert sie.
Dabei wird leider wenig oder gar nicht auf eine kommerzielle  
Verwertbarkeit (insbesondere Zuverlässigkeit über einen längeren  
Zeitraum) wert gelegt.
Squeak eiert in seiner Weiterentwicklung hin- und her und hat meiner  
Meinung nach keine klaren Ziele. Es ist ein Werkzeug und kein Produkt,  
das gepflegt wird.
Man kann das auch an anderen Stellen beobachten: Versionen werden in  
der Regel nicht gepflegt; jeder Nutzer macht das für seine Bedürfnisse  
selber oder auch gar nicht.


>
> Die Dritten basteln mal so an irgendetwas, z.B. TWEAK. Super GUI zum  
> Schreiben von Applikationen. Niemand nutzt das! Warum? "Not written  
> here syndrome?".
Squeak hat leider kein "anständiges" GUI-Framework. Morphic ist in den  
letzten Jahren zu Tode erweitert worden und dabei ist leider auch  
keine klare Linie zu erkennen.
Einige Leute haben das mehr oder weniger gut bemerkt und haben  
versucht, die Probleme zu lösen. Der Entwurf und die Implementierung  
eines neuen, guten GUI-Frameworks
ist eine sehr aufwändige Angelegenheit, die von vielen unterschätzt  
wird. Ich denke, dass viele der fehlgeschlagenen Versuche davon zeugen.
Seit ein paar Wochen gibt es eine UI-Mailingliste und ein paar Leute,  
die gemeinsam an Verbesserungen arbeiten. Ich hoffe, dass die  
erfolgreich sein werden.
Wenn Du diese Defizite erkannt hast, kannst Du doch aktiv an deren  
Beseitigung arbeiten.

>
> Dann mit OLPC - GUI. Was soll der Scheiss überhaupt? Warum die  
> tollen Flaps wieder abschaffen?
> Dann dieses Trouble Ticket System von Mantis. Fein, nur scheinen die  
> OLPC Leute da nicht mit zu machen, warum?
Mantis ist besser als gar kein Bugtracking-System. Es muss nur besser  
genutzt werden.
Hier gilt eigentlich dasselbe wie für das GUI: die notwendigen  
Aufwände werden unterschätzt. Ausserdem gilt ja auch noch: Es ist  
leichter eigenen Code zu schreiben als fremden zu lesen ;-)
In Squeak hat sich eine Menge Müll angesammelt. Beim Aufräumen gibt es  
Schäden. Mir fällt dazu das Sprichwort "Wasch mich, mach mich aber  
nicht nass!" ein...

>
>
> Waaaaaaaaaaassssss? Alles krank hier? Wo ist das  
> Qualitätsmanagement, Unit-Testing? Sicherung, dass alle Daten/
> Programme/Projekte auch konvertiert werden und weiterhin laufen?
Projekt- und Qualitätsmanagement ist sicherlich sinnvoll. Allerdings  
müssten dabei alle an einem Strang ziehen. Ohne Hierarchien, wie z.B.  
in einer Firma, ist es schwer.
Wenn man freiwillig an etwas arbeitet, lässt man sich nicht so gerne  
vorschreiben, was zu tun ist. Ich habe nicht viel Hoffnung, dass sich  
hier etwas ändern wird.
Dolphin ist alles andere als langsam. In großen Projekten kommt es  
nicht an VisualWorks oder VA Smalltalk heran, aber im Vergleich zu  
Squeak ist Dolphin in vielen Bereichen eine Rakete.
In meinen Augen hat Dolphin mit sehr großem Abstand die besten  
Entwicklungsumgebung und das beste GUI-Framework.
Leider gab es zu wenig Leute, die bereit waren, für diese  
ausgezeichnete Smalltalkumgebung Geld auszugeben. Und Dolphin  
Professional ist wirklich nicht teuer im Vergleich zu VisualWorks oder
VA Smalltalk. Ich habe die Hoffnung noch nicht ganz aufgegeben, dass  
der angedachte Buyout noch statt findet, auch wenn es in den letzten  
Wochen sehr ruhig geworden ist.
Für mich war Dolphin der beste Kompromiss aus Preis und Leistung (bzw.  
Qualität).
Hat eigentlich schon mal  jemand Dolphin für Ausbildungszwecke  
benutzt? Die Community-Edition ist kostenlos und nicht wesentlich  
eingeschränkt gegenüber der Professional-Edition.


> Auch da zerfallen Strukturen, weil halt Egozentriker keine Community  
> builden können.
>
> Sorry, wenn ich nun jemandem auf die Füsse getreten haben sollte.  
> Nicht persönlich nehmen. Das ganze System krankt, nicht der einzelne  
> mit seinen Bemühungen, die natürlich für sich genommen Klasse sind.
>
> Mit freundlichen Grüssen

Andreas

Hallo Guido

> Noch andere verballern ihre Zeit damit, gelangweilt auf Linux -  
> Ständen herumzustehen und dumme Fragen zu beantworten, anstelle  
> SQUEAK.DE weiter auszubauen. Für alle dann lesbar.

Apropos "Ask not what Squeak e.V. can do for you...." - Du kannst  
Deinen Senf bereits auf einem Nabble-Forum nachlesen:
http://www.nabble.com/Re%3A-Scratch-in-Deutschland-Österreich- 
Schweiz---und-bei-squeak.de--tf4830552.html

Ich hatte dieses Mailing-Listen Forum gestern eingerichtet, und nur  
noch keine Zeit gefunden, das bekannt zu geben.

Gruss,

Markus

On Nov 18, 2007, at 20:31 , Markus Gälli wrote:

Kurz-URL:

http://www.nabble.com/-f28733.html

> Ich hatte dieses Mailing-Listen Forum gestern eingerichtet, und nur  
> noch keine Zeit gefunden, das bekannt zu geben.
>
> Gruss,
>
> Markus

Ah, danke!

Trägst du das alte Archiv selbst nach, oder suchst du einen  
Freiwilligen, der das macht? :)

- Bert -

Andreas Wacknitz schrieb:
>
> Squeak wird hauptsächlich im universitären Umfeld weiter entwickelt:
> Studienarbeiten, Diplom- und Doktorarbeiten. Da sucht man nach neuen
> Konzepten und implementiert sie.
> Dabei wird leider wenig oder gar nicht auf eine kommerzielle
> Verwertbarkeit (insbesondere Zuverlässigkeit über einen längeren
> Zeitraum) wert gelegt.
Darum geht es eigentlich nicht. Kommerziell oder nicht kommerziell -
sauberer Code, Dokumentation, Maintainerprinzip. Linux machte es doch vor!
>
> Squeak eiert in seiner Weiterentwicklung hin- und her und hat meiner
> Meinung nach keine klaren Ziele. Es ist ein Werkzeug und kein Produkt,
> das gepflegt wird.
Es macht auch nichts, wenn es keine klaren Ziele gibt. Angefangene
Arbeiten sollten zuende gemacht werden.
> Man kann das auch an anderen Stellen beobachten: Versionen werden in
> der Regel nicht gepflegt; jeder Nutzer macht das für seine Bedürfnisse
> selber oder auch gar nicht.
Nix dagegen. Nur - die Eigenentwicklungen sollten in einem zentralen
Repository abgelegt werden können, zur Wiederverwendung, damit das Rad
nicht immer neu erfunden wird. CVS ist ja gerade keine neue Erfindung,
SourceForge auch nicht.
>
>
>>
>> Die Dritten basteln mal so an irgendetwas, z.B. TWEAK. Super GUI zum
>> Schreiben von Applikationen. Niemand nutzt das! Warum? "Not written
>> here syndrome?".
> Squeak hat leider kein "anständiges" GUI-Framework.
Tweak ist schon ok als GUI. Funktioniert.
> Morphic ist in den letzten Jahren zu Tode erweitert worden und dabei
> ist leider auch keine klare Linie zu erkennen.
Ein wenige Chaos *muss* sogar sein, weil zu hierarchische Systeme werden
starr. Hat man in QT2, QT3, QT4 gesehen. Ein kompletter Rewite wurde
notwendig.
>
> Einige Leute haben das mehr oder weniger gut bemerkt und haben
> versucht, die Probleme zu lösen. Der Entwurf und die Implementierung
> eines neuen, guten GUI-Frameworks
> ist eine sehr aufwändige Angelegenheit, die von vielen unterschätzt wird.
Frank Lesser erzählte mir, dass er einige Smalltalk Firmen kennt, die
aus der Not und der Unzuverlässigkeit der Hersteller (man erinnere sich
an GUI's deren Entwicklungen einfach eingestellt wurden) eigene
entwickelt haben, darunter einige Juwelen. Auch Frank hat ein eigenes
GUI-Framework geschrieben, NON-Event-gesteuert und nebenher auch .NET
1.1 Anbindung hinbekommen.
> Ich denke, dass viele der fehlgeschlagenen Versuche davon zeugen.
Klar, sicher.
> Seit ein paar Wochen gibt es eine UI-Mailingliste und ein paar Leute,
> die gemeinsam an Verbesserungen arbeiten. Ich hoffe, dass die
> erfolgreich sein werden.
Ups, wo? Ist doch nur eine Sache von 15 Minuten, auf SF.NET oder Freshmeat
nachzuschauen, den Code runter zu kopieren, MySQL zu installieren, das
PHP-Modul in den Apache einbauen und dann erfolgt Inbetriebnahme.
Kinderkram. Stattdessen wird auf Messen herumgelungert.
>
> Hier gilt eigentlich dasselbe wie für das GUI: die notwendigen
> Aufwände werden unterschätzt. Ausserdem gilt ja auch noch: Es ist
> leichter eigenen Code zu schreiben als fremden zu lesen ;-)
>
Wer 'lesen' kann, ist eindeutig im Vorteil. Wer nicht Code lesen kann,
sollte kein Programmierer werden. Jaja. Nix gegen Interims - Code. Sogar Microsoft markiert Code als
"depreciated", als Orientierung für Entwickler. Im Squeak-Code habe ich
davon nie was gesehen. Also wenn da sogar Code von Doktorarbeiten in
Squeak hängen, haben die ihren Doktor auch nicht verdient. Es ist ja
kein Problem auf Code, der Scheisse ist, sein "depreciated" oder "for
refactoring/rewrite use only" Pepperli drauf zu kleben.
> Projekt- und Qualitätsmanagement ist sicherlich sinnvoll. Allerdings
> müssten dabei alle an einem Strang ziehen. Ohne Hierarchien, wie z.B.
> in einer Firma, ist es schwer.
Es gehört jedem sein Code um die Ohren geschlagen, der nicht gemanagt
ist und bei welchem es keine vernünftige Qualitätssicherung gibt
(UNIT-Tests)
> Wenn man freiwillig an etwas arbeitet, lässt man sich nicht so gerne
> vorschreiben, was zu tun ist. Ich habe nicht viel Hoffnung, dass sich
> hier etwas ändern wird.
>
Irgendwie scheint an deutschen Uni's der Drill zu fehlen. Ich habe
letztens noch eine Diplomarbeit angeschaut, da habe ich als Co dem Prof.
empfohlen, dem Studenten den Code um zu Ohren zu hauen - alles neu! Er
überlegt noch, ob das 'juristisch' ginge.
>> Dann lese ich, dass Seaside auf Dolphin portiert wird. Dolphin ist
>> ein Interpreter. Suuuuuper. Auch am kriechen, das Teil, trotz toller
>> Einbindung in Windows. Ausserdem wird Dolphin nicht mehr
>> weiterentwickelt. 2 Entwickler, tsss.
>>
> Dolphin ist alles andere als langsam. In großen Projekten kommt es
> nicht an VisualWorks oder VA Smalltalk heran, aber im Vergleich zu
> Squeak ist Dolphin in vielen Bereichen eine Rakete.
Und im Vergleich zu VA und VW ist Lesser Smalltalk eine Rakete. Da frage
ich mich doch, warum eine Mini-Firma sogar die Grossen qualitativ und
performancemässig in den Sack steckt.
> In meinen Augen hat Dolphin mit sehr großem Abstand die besten
> Entwicklungsumgebung und das beste GUI-Framework.
Das meinte Frank auch. Problem nur - Dolphin und andere haben nix
kapiert, was bei Microsoft los ist. Ich habe unter XP einmal die GUI auf
Win98 - Look and Feel umgestellt. Und siehe da: Einige Applikationen
blieben auf XP-Feeling, z.B. der Windows Media Player. Dann gehe ich an
den Vista - Rechner heran. Stelle auf Windows2000 Look and Feel um. Und
siehe da: Unzählige Programme bleiben auf Vista - Look and Feel! Was
bedeutet das? Microsoft selber ist dabei, die Integration in die GUI
aufzuheben. .NET sollte laut Microsoft ja immer mehr Betriebssystem -
Routinen ersetzen, sodass, wie bei UNIX nur noch ein schmaler Kern in C
übrig bleibt. Auch die DCOM, MAPI ... Anbindungen sind auf "depreciated"
gesetzt. Bedeutet, dass man doch in Squeak / Smalltalk nur so ungefähr
das Look und Feel von Windows simulieren muss, um auf dem Markt
mithalten zu können. JAVA ist doch auch so erfolgreich? Warum nicht
Smalltalk? Und wenn ich Squeak als GUI verwende und einen Start - Button
male und mir links unten hinlege, und dann Windows Applikationen aus
Squeak heraus starte, ist mir doch völlig egal! Ein kleines Smalltalk
Script kann sogar die Windows Menü-Konfiguration auslesen und diese
mitsamt Desktop und Icons clonen. Was spricht dagegen? Hierzu jedoch
bedarf es eines Standard-Squeak, aber bitte mit Block-Closures.
> Leider gab es zu wenig Leute, die bereit waren, für diese
> ausgezeichnete Smalltalkumgebung Geld auszugeben. Und Dolphin
> Professional ist wirklich nicht teuer im Vergleich zu VisualWorks oder
> VA Smalltalk. Ich habe die Hoffnung noch nicht ganz aufgegeben, dass
> der angedachte Buyout noch statt findet, auch wenn es in den letzten
> Wochen sehr ruhig geworden ist.
Dolphin und Windows - Integration ist ja momentan perfekt. .NET
entwicklung angeblich zu teuer. Frank Lesser hat aber schon die .NET 1.1
Anbindung für sein Smalltalk fertig. Und das ist besser, als die Dolphin
VM Engine, auch weitaus besser, als S# !
> Für mich war Dolphin der beste Kompromiss aus Preis und Leistung (bzw.
> Qualität).
> Hat eigentlich schon mal  jemand Dolphin für Ausbildungszwecke
> benutzt? Die Community-Edition ist kostenlos und nicht wesentlich
> eingeschränkt gegenüber der Professional-Edition.
Wer will schon Crippleware? Ich unterrichte doch lieber mit GNU
Smalltalk Schüler, als mit irgendeiner Crippleware. Die haben den Schuss
nicht gehört. Und ein BUYOUT - träumen die? Millionen Zeilen Code
Freeware und die erhoffen sich wieviel hunderttausende britische Pfund
von dieser kleinen Usergemeinde? BUYOUT hat letztes mal bei Blender
funktioniert. Bei BSDI klappte das auch nicht. Stattdessen haben wir nun
FreeBSD und Darwin für Mehrprozessoren, LINUX sowieso. Also : Adé
Dolphin! Scheissdrauf. Niemand braucht solche Egoisten. Die hätten
wunderbar eine tolle Dienstleistung drumherum um ihr Produkt aufbauen
können, wie Frank Lesser es auch seit Jahren erfolgreich macht. Aber
sowas? Tsss. Egozentriker!

Gruss, Guido Stepken

Bert Freudenberg schrieb:
> Mach doch.
Kein Problem. Gib mir Root-Account auf Squeak.de, einen Apache, einen
MySQL und ich mach das mal eben schnell. Public FTP-repository für neue
Projekte von Klassen, die dann über eine TOP-100 Liste bewertet werden.
Code ist alles da.
Ok, vorher hatten wir Lager, Geräte, ....Flaps. Und? Wo sind die in die
neuen Navi-Leisten übertragen? Nirgendwo. Also ein fliessender Übergang
von einem Look and Feel zum anderen, wo man Squeak noch ansatzweise
wieder erkennt, dürfte doch schon sein, oder?
>
> Die orangefarbene Navileiste kann man wieder anschalten. Wir
> diskutieren derzeit, welche der beiden der Standard für die nächste
> Squeakland-Version sein soll. Im einen Fall ist es für vorherige
> Nutzer vertrauter, im anderen muss man nicht zwei verschiedene
> Oberflächen dokumentieren.
Och Liebeleins. Wenn ich noch nicht einmal Block-Closures (Mixins,
Delegates) in Squeak zur Verfügung habe, fasse ich keine einzige Zeile
Code an. Da kommt doch nur Müll bei heraus! Wie will man denn eine GUI
schreiben ohne Block Closures, die auch sauber wartbar ist?

Und dann die ganzen Deadlocks in Squeak. Das ganze Teil ist doch eine
einzige Riesenverklemmung! Noch nicht einmal das Multitasking mit Green
Threads funktioniert sauber, Mutexes, Semaphoren, verklemmen dauernd.
Ich kann in Squeak noch nicht einmal ein mp3 hören ohne dauernde
Unterbrechungen, wenn ich Applikationen starte, trotz native-C mp3 -
Decoder!!!! Die ganze VM ist doch völlig krank!

Ich bin gerade dabei, Frank Lesser irgendwie dazu zu bewegen, Squeak
komplett auf Lesser VM zu portieren. Das wäre der Knaller! Also ich
meine - ein richtiger Knaller! Dann gäbe es sogar binärcode -
Kompatibilität zu kommerziellen Smalltalks, Block-Closures (Delegates),
Multi-Threading über beliebig viele Prozessoren und Green Threads, eine
vernünftige GC, und C-Speed. Das wäre mal was, wo sogar Alan Kay in
Begeisterungsstürme geraten würde. Und 32 Bit native Assembler! Frank
arbeitet gerade an der Ausweitung des Adressraumes auf 64 Bit. Dürfte
eigentlich kein grosses Problem sein. Und da Apple eh auf Intel umsteigt....
>> Dann dieses Trouble Ticket System von Mantis. Fein, nur scheinen die
>> OLPC Leute da nicht mit zu machen, warum?
>
> Wir benutzen den OLPC-Bugtracker (dev.laptop.org), weil es primär um
> die Funktion von Etoys auf dem OLPC-XO geht.
Ok.
>
>> Datenbanken: Magura, VOSS. Ich lobe den VOSS Entwickler in
>> comp.lang.smalltalk für diese tolle Datenbank, frage ihn nach
>> Fulltext Hash Index. Hat er noch nie gehört. In Magma ist der auch
>> noch nicht drin. Was soll das?
>
> Mach's besser.
Nö. Die Implementierung ist, wenn mans kapiert hat, wie Fulltext Hash
Index funktioniert, einfach. Da muss ich mich nicht in den Datenbankcode
auch noch einarbeiten. Mangelndes Wissen, bzw. deutsche Informatik - Professoren befinden sich
oft noch in der Steinzeit der Algorithmen. Ochmensch. Man kann doch eigentlich erwarten, dass ein Programmierer in
der Lage ist einen Profiler zu bedienen, um die CPU Fresser ausfindig zu
machen, und in der Lage ist, sich moderner Algorithmen zu bedienen,
oder?  Wenn ich nur lineare Listen kenne, nutzt  auch eine
Implementierung in Assembler nix mehr.
Donald E. Knuth gelesen hat auch kaum ein Informatik - Student. Grausam!
>> Waaaaaaaaaaassssss? Alles krank hier? Wo ist das Qualitätsmanagement,
>> Unit-Testing? Sicherung, dass alle Daten/Programme/Projekte auch
>> konvertiert werden und weiterhin laufen?
>
> Das muss jemand aktiv betreiben. Bei 3.8 haben Marcus und ich
> zusammen, und dann auch Micha allein die Changesets zwischen der
> Squeakland-Version und der squeak.org-Version abgeglichen. Später hat
> das niemand gemacht, und auch nicht auf Kompatibilität von
> Etoys-Projekten geachtet.
Und genau wegen solcher Kleinigkeiten verwendet keiner Squeak im
Unterricht. An Gymnasien wird dann halt Java gelehrt. Und ich bin auch
mehrfach gefragt worden, ob ich nicht Lehrer ausbilden wollte, für
Squeak. Habe ich sogar von abraten *müssen* Wenn die Kiddies nicht ein
Werkzeug haben, eine GUI, welche auch professionellen Ansprüchen genügen
würde, was soll dann die Ausbildung in Squeak?
>> Scheisse, also wieder Downgrade. Dann hoffte ich, dass die OLPC Leute
>> wenigstens saubere Patch-Arbeit leisten. Taten sie bislang, nur nun,
>> nachdem die OLPC Laptops ausgeliefert werden, passiert nix mehr? Was
>> ist da denn los?
>
> Hmm? http://etoys.laptop.org/src/ChangeLog
Danke! Irgendwie muss ich mal all diese Info's zusammenschreiben zu
einem sauberen PDF für Squeak.de Gibt es eine Anleitung, wie ich
Source-Bäume in Squeak einlade irgendwo? Das fehlt mir noch.... Dann
wäre das PDF fast fertig.
>> Was nutzt es 1 OLPC-Laptop zu kaufen, 1 for free und Squeak
>> Entwicklung wird nicht gesponsort? Warum nicht 50€ mehr bezahlen in
>> einen Topf, damit die Software auch vernünftig gewartet werden kann,
>> aus der dann diejenigen, die Patches machen, bezahlt werden?
>
> Das frag mal OLPC. Wenn Viewpoints Research nicht Entwickler bezahlen
> würde, gäbe es wohl keine für den OLPC angepasste Etoys-Variante.
> Obwohl die als Forschungseinrichtung eigentlich überhaupt nicht eine
> solche Produktentwicklung finanzieren müssten.
Es gibt doch noch nicht einmal ein von einem vertrauenswürdigen Notar
oder Anwaltskammer, die international arbeitet und ehrenamtlich das
Squeak Projekt unterstützt, verwaltetes Treuhandkonto, auf welches man
Geld überweisen kann, wo dann die Squeak - EV Mitglieder entscheiden,
wohin das Geld fliessen soll. Das ist doch Kinderkram, so etwas zu
organisieren. Eine Sozietät könnte so kostenlos gut Werbung für sich
machen. Warum hat sich der EV noch nicht darum z.B. gekümmert? Ohne
Konto und vernünftige, völlig transparente Verwaltung und Ausschüttung
überweist doch niemand was!
>> Was ist das für ein bescheuertes Prozessmanagement insgesamt? Warum
>> räumt Alan Kay eigentlich nicht mal richtig mit dem Mist auf und
>> organisiert Strukturen zusammen, die auch langfristig halten?
>
> Weil er Wissenschaftler und nicht Projektmanager ist?
Der Erfinder von OO und Squeak/Croquet - Initiator kein guter
Projektmanager? Glaube ich nicht!
>
>> Sorry, wenn ich nun jemandem auf die Füsse getreten haben sollte.
>> Nicht persönlich nehmen. Das ganze System krankt, nicht der einzelne
>> mit seinen Bemühungen, die natürlich für sich genommen Klasse sind.
>
> Du hast im Großen und Ganzen schon Recht mit deinen Beobachtungen.
> Andererseits habe ich von dir auch noch nicht wirklich viel gesehen,
> was die Situation verbessern würde. Nur über andere jammern bringt nichts.
Mit herumwurschteln mit Chaoten und Egozentrikern zusammen? Noch mehr
Köche am Brei? Nee!

Wenn Ihr Squeak EV'ler Kraft Eures Verstandes mal vernünftige Strukturen
aufsetzt, welche auch Steigerungsdynamiken hervorbringen, dann ja.
Vorher investiere ich da keinen Tag Lebenszeit!

Gruss, Guido Stepken

Marcus Denker schrieb:

...
Typisch Emotionslogiker. Was ihnen nicht in den Kram passt, Kritik,
u.s.w. lehnen sie völlig ab, machen den Kopf zu!
Oder wie darf ich sonst diese blöde Reaktion interpretieren?

Gruss, Guido Stepken

Hr. Stepken,

On Nov 18, 2007 10:03 PM, stepken <[hidden email]> wrote:
> Typisch Emotionslogiker. Was ihnen nicht in den Kram passt, Kritik,
> u.s.w. lehnen sie völlig ab, machen den Kopf zu!
> Oder wie darf ich sonst diese blöde Reaktion interpretieren?

Sie dürfen sie als verständlich interpretieren. Marcus ist jemand, der
Erhebliches für die Squeak-Community geleistet hat. Er - und viele
andere - haben es überhaupt nicht nötig, sich das anzutun oder gar zu
Herzen zu nehmen, was Sie hochtrabend als "Kritik" bezeichnen.

Wie wärs denn mal mit sachlich? Können Sie das? So viel präpotente
Fäkalsprache und unsachliche Pauschalkritik wie in Ihren Postings auf
dieser Liste allein heute wird einem ja noch nicht einmal in den
übelsten Threads solcher Gruben wie dem Heise-Forum geboten.

Sie setzen allem die Krone auf, wenn Sie erst lautstark an allem, was
der Squeak e.V. so tut und macht, Fundamentalkritik üben und dann,
wenn man Sie auffordert, sich produktiv einzubringen (die Bereitschaft
dazu ist schon verwunderlich), selbigen Verein als Ansammlung von
"Chaoten und Egozentrikern" bezeichnen. Alle denkbaren Assoziationen,
die mir im Zusammenhang mit "Egozentriker" einfallen, treffen auf Sie
punktgenau zu.

Ihnen kann unmöglich ehrlich etwas an der Weiterentwicklung von Squeak
liegen. Was soll das also alles?

Grüße,

Michael Haupt

P.S.: An den Rest der Liste... 'tschuldigung, mir ist dann doch noch
der Kragen geplatzt.

+1

Grüsse

Hans
Am 18.11.2007 um 22:18 schrieb Michael Haupt:

On Nov 18, 2007, at 22:00 , stepken wrote:

> Bert Freudenberg schrieb:
>> Mach doch.
> Kein Problem. Gib mir Root-Account auf Squeak.de, einen Apache,  
> einen MySQL und ich mach das mal eben schnell. Public FTP-
> repository für neue Projekte von Klassen, die dann über eine  
> TOP-100 Liste bewertet werden. Code ist alles da.

Inwiefern ist das besser als SqueakSource?

Bau das erstmal auf deinem eigenen Server, dann schauen wir es uns an  
und urteilen. Root auf squeak.de bekommst du erst, wenn du dir hier  
Respekt erarbeitet hast. Mit deinen Mails allein wird dir das  
schwerfallen.

>>> Dann mit OLPC - GUI. Was soll der Scheiss überhaupt? Warum die  
>>> tollen Flaps wieder abschaffen?
>>
>> Die sind nicht abgeschafft. Du kannst dir soviele Klappen machen,  
>> wie du möchtest. Die Navigationsleiste wurde dem Aussehen des XO-
>> Betriebssystems angepasst, applikationsübergreifende Konsistenz  
>> finden wir wichtig.
> Ok, vorher hatten wir Lager, Geräte, ....Flaps. Und? Wo sind die in  
> die neuen Navi-Leisten übertragen? Nirgendwo.

Dann musst du dich mal ein wenig eingehender mit dieser Variante  
beschäftigen. Meine Kinder hatten übrigens kein Problem, die Sachen  
wiederzufinden, die sie benötigten.

> Also ein fliessender Übergang von einem Look and Feel zum anderen,  
> wo man Squeak noch ansatzweise wieder erkennt, dürfte doch schon  
> sein, oder?

Die übergroße Mehrheit der künftigen Nutzer har keine vorherige  
Squeak-Variante gesehen. Und wie ich im nächsten Absatz schrieb,  
wägen wie einen Bruch gegen einen fließenden Übergang ab.

>> Die orangefarbene Navileiste kann man wieder anschalten. Wir  
>> diskutieren derzeit, welche der beiden der Standard für die  
>> nächste Squeakland-Version sein soll. Im einen Fall ist es für  
>> vorherige Nutzer vertrauter, im anderen muss man nicht zwei  
>> verschiedene Oberflächen dokumentieren.
> Och Liebeleins. Wenn ich noch nicht einmal Block-Closures (Mixins,  
> Delegates) in Squeak zur Verfügung habe, fasse ich keine einzige  
> Zeile Code an. Da kommt doch nur Müll bei heraus! Wie will man denn  
> eine GUI schreiben ohne Block Closures, die auch sauber wartbar ist?

Es gibt Block Closures, musst nur den richtigen Compiler verwenden.  
Melde dich mal, wenn du damit diese saubere GUI geschrieben hast.

> Und dann die ganzen Deadlocks in Squeak. Das ganze Teil ist doch  
> eine einzige Riesenverklemmung! Noch nicht einmal das Multitasking  
> mit Green Threads funktioniert sauber, Mutexes, Semaphoren,  
> verklemmen dauernd. Ich kann in Squeak noch nicht einmal ein mp3  
> hören ohne dauernde Unterbrechungen, wenn ich Applikationen starte,  
> trotz native-C mp3 - Decoder!!!! Die ganze VM ist doch völlig krank!

Ich muss beim Runterladen den Passus übersehen haben, der dich  
zwingt, mit solch einem "kranken" System zu arbeiten.

> Ich bin gerade dabei, Frank Lesser irgendwie dazu zu bewegen,  
> Squeak komplett auf Lesser VM zu portieren. Das wäre der Knaller!  
> Also ich meine - ein richtiger Knaller! Dann gäbe es sogar  
> binärcode - Kompatibilität zu kommerziellen Smalltalks, Block-
> Closures (Delegates), Multi-Threading über beliebig viele  
> Prozessoren und Green Threads, eine vernünftige GC, und C-Speed.  
> Das wäre mal was, wo sogar Alan Kay in Begeisterungsstürme geraten  
> würde.

Das würde mich stark verwundern. Und mit Verlaub, ich bezweifele,  
dass du meinen Brötchengeber besser kennst als ich.

>>> Datenbanken: Magura, VOSS. Ich lobe den VOSS Entwickler in  
>>> comp.lang.smalltalk für diese tolle Datenbank, frage ihn nach  
>>> Fulltext Hash Index. Hat er noch nie gehört. In Magma ist der  
>>> auch noch nicht drin. Was soll das?
>>
>> Mach's besser.
> Nö. Die Implementierung ist, wenn mans kapiert hat, wie Fulltext  
> Hash Index funktioniert, einfach. Da muss ich mich nicht in den  
> Datenbankcode auch noch einarbeiten.

Dir scheint nicht ganz klar zu sein, wie das Basar-Modell  
funktioniert. Lies mal nach. Ist echt interessant.

Was genau haben deiner Meinung nach deutsche Informatik-Professoren  
mit Squeak-Datenbanken zu tun?

Da stimme ich dir sogar zu. Und?

Von wem wurdest du gefragt? Und was hast du statt dessen empfohlen?  
Interessiert mich wirklich.

Was für Source-Bäume denn zum Beispiel?

Wenn du so einen Notar auftreibst, wäre das doch mal ein echter Beitrag.

Bis dahin hat der Verein ein Konto, dessen Einnahmen und Ausgaben  
auch vom Finanzamt auf Gemeinnützigkeit geprüft werden. Wir können  
auch eine Spendenbescheinigung ausstellen. Welche Firma genau hat  
sich denn daran bisher gestört?

>>> Was ist das für ein bescheuertes Prozessmanagement insgesamt?  
>>> Warum räumt Alan Kay eigentlich nicht mal richtig mit dem Mist  
>>> auf und organisiert Strukturen zusammen, die auch langfristig  
>>> halten?
>>
>> Weil er Wissenschaftler und nicht Projektmanager ist?
> Der Erfinder von OO und Squeak/Croquet - Initiator kein guter  
> Projektmanager? Glaube ich nicht!

Das zeigt, wie gut du ihn kennst.

Ich bin, wie du merkst, recht geduldig. Andere hier nicht. Wenn du  
weiter trollst, könnte es sein, dass jemand vorschlägt, dich von der  
Liste zu verbannen. Deine bisherigen Taten geben mir keinen  
hinreichenden Grund, in solch einem Fall für dich zu sprechen. Leiste  
erst einmal etwas, dann bekommt deine Worte auch Gewicht. Vorher nicht.

- Bert -

Bert Freudenberg schrieb: Ich werde doch das Rad nicht neu erfinden! Wenn der Scratch Server von
Schulklassen in USA verwendet wird, dann frage ich doch die Jungs/Mädels
erst einmal, ob man da nicht den Code haben kann, oder eindeutschen
kann, oder einfach auch mitmachen darf. Was soll denn diese
deutsche/schweizer Eigenbrödelei?

Und Respekt. Ich habe schon vor 15 Jahren im Studium Compiler
geschrieben, unzählige HA Serversysteme aufgebaut, Linux Treiber
geschrieben, viele Datenbankserver/Kernel debuggt und geprofiled, Fehler
gesucht (Solaris,....BSD, Linux) in 5 verschiedenen Assembler sowie
vielen Hochsprachen programmiert und in USA in KI promoviert. 21
Programmiersprachen schon programmiert, allerdings nur wenige Frameworks
intus.
>
> Es gibt Block Closures, musst nur den richtigen Compiler verwenden.
> Melde dich mal, wenn du damit diese saubere GUI geschrieben hast.
Hat Frank schon. Erfinde nie das Rad neu!
>> Und dann die ganzen Deadlocks in Squeak. Das ganze Teil ist doch eine
>> einzige Riesenverklemmung! Noch nicht einmal das Multitasking mit
>> Green Threads funktioniert sauber, Mutexes, Semaphoren, verklemmen
>> dauernd. Ich kann in Squeak noch nicht einmal ein mp3 hören ohne
>> dauernde Unterbrechungen, wenn ich Applikationen starte, trotz
>> native-C mp3 - Decoder!!!! Die ganze VM ist doch völlig krank!
>
> Ich muss beim Runterladen den Passus übersehen haben, der dich zwingt,
> mit solch einem "kranken" System zu arbeiten.
Um mal beim Thema zu bleiben. Verklemmt Squeak nun dauernd, funktioniert
das Multitasking und die Zeitscheibeneinteilung nun korrekt, oder nicht?
>> Ich bin gerade dabei, Frank Lesser irgendwie dazu zu bewegen, Squeak
>> komplett auf Lesser VM zu portieren. Das wäre der Knaller! Also ich
>> meine - ein richtiger Knaller! Dann gäbe es sogar binärcode -
>> Kompatibilität zu kommerziellen Smalltalks, Block-Closures
>> (Delegates), Multi-Threading über beliebig viele Prozessoren und
>> Green Threads, eine vernünftige GC, und C-Speed. Das wäre mal was, wo
>> sogar Alan Kay in Begeisterungsstürme geraten würde.
> Das würde mich stark verwundern. Und mit Verlaub, ich bezweifele, dass
> du meinen Brötchengeber besser kennst als ich.
Warum wundern? Wäre ein sauberer JITTER für MP, eine "rockstable" VM für
Squeak nicht klasse? Das kenne ich schon seit Linux 0.97, danke! Und ich bin seit 1987 Online
am Internet. Dass sich immer noch Informatiker finde, die gerade ihr Diplom/Doktor in
der Tasche haben, aber die wichtigen Algorithmen nicht kennen, z.B. auf
denen Google aufbaut mit fast 0 Suchzeit in Terabyte grossen
Datenbanken. Siehe Glimpse und dessen Erfinder (Fulltext Hash oder
Ties). Datenbanken und deutsche Professoren? Schau Dich bei den
Studieninhalten um. Es wird oft nur das gelehrt, was uralt ist, was die
Profs selber kennen. Squeak - Datenbanken? Nun, VOSS Magma - viele
Deutsche sind ja auch User von VOSS/Magma, setzen das in der
Informatik-Ausbildung ein. Keiner von denen hat den Programmierern von
VOSS/MAGMA mal auf die Finger geklopft und erzählt, dass sie völlig
veraltete Algorithmen verwenden. Das erschüttert. Deutschland hinter dem
Mond?
  Informatiklehrer - Treff  Köln/Düren/Aachen/Bonn/Düsseldorf . Vieles
wurde diskutiert, JAVA/JBlue, Python/wxWindows, Ruby, Squeak/EToys, GNU
Smalltalk, Haskell, K, Oberon, Pascal, Modula2/3, ... ich habe dort die
mentalen Modelle hinter den Programmiersprachen und einige brauchbare
Implementationen für GUI's und deren Programmierung live gezeigt. Einige
wollten Squeak lehren, hatten aber erhebliche Probleme, überhaupt dort
hinein zu finden. Sogar die Tutorials auf englisch sind so fehlerhaft,
dass ich einige neu schreiben musste, z.B. das mit dem lunar-lander auf
englisch. Buggy Tutorials, und daran sind dann umsteigewillige Lehrer
glatt gescheitert. Ich habe daraufhin meine Schätzung von 20 Stunden für
die Einarbeitung in Squeak als Lehrer von Java her komment auf 40-60
hochsetzen müssen. Die Zahl sind dann in der Arbeitsgruppe auch
bestätigt worden.

Und in den Übungen mit Kiddies hat es Effekte gegeben, die glaubt ihr
mir wahrscheinlich nicht. Angefangen von dem Delete-Smartie für die Welt
bis hin zu den Verklemmungen bei TCP/IP , mp3, und riesig viel Ärger bei
Siblings und deren Steuerung, wo Prozesse unkontrollierbar ins Nirvana
driften. Sowas kriegen Kiddies und Informatiklehrer als Einsteiger
locker hin, da war ich auch nur noch am Staunen. Auf so komische Sachen
kommt kein normaler Smalltalker. Z.B. Icons, Programme im laufenden
Betrieb in den Behälter zu ziehen, wo ein Iterator gerade Bildchen zur
Animation abarbeitet. Ich habe aufgehört die Bugs alle aufzuschreiben,
bzw. in die Mantis Liste zu melden, es waren einfach zu viele. Squeak
Image 3.8/3.9/3.10, OLPC - egal.

Das war dann der Killer für Squeak an Schulen. Als dann noch die
Probleme mit den nach Updates, die die Kiddies auch sauber immer online
gemacht haben, die Projekte nicht mehr ladbar waren. Da brach dann der
Unterricht zusammen.

Und ich hasse es, wenn so etwas passiert. Programmcode für
Informatikunterricht hat "rockstable" zu laufen, exakt, wie
vorhergesehen. Keine Unwägbarkeiten. Naja, z.B. war es wichtig, mehrere Code - Bäume parallel in das Image zu
laden, und separat für sich laufen zu lassen. Einige Smalltalk Versionen
können verschiedene Releases von Code simultan ausführen. Das ist dann
so, wie verschiedene Releasese einer Library, die coexistieren können,
wie es alles UNIX'e immer schon konnten und Windows jetzt auch gerade
erst kann. Wenn Squeak eine vernünftige 64 Bit - VM besässe, MP, rockstable, und
wartbarer GUI, gäbe es dutzende Firmen, die nichts lieber täten, als zu
spenden. Es gibt Firmen, die haben einige hundert Smalltalk MP-Maschinen
parallel laufen, steuern riesige Fabrikationsanlagen damit, auch viele
darunter in Deutschland. Einige habe ich besucht. Chip-Fabrikationen,
Banken, Versicherungen, Autohersteller.

Die lassen sich aber nicht auf eine Horde Bastler ein, die sich nicht
koordinieren können und wo das Teil noch überall klemmt (Mutex,
Semaphor, MP - Level)
>>>> Was ist das für ein bescheuertes Prozessmanagement insgesamt? Warum
>>>> räumt Alan Kay eigentlich nicht mal richtig mit dem Mist auf und
>>>> organisiert Strukturen zusammen, die auch langfristig halten?
>>>
>>> Weil er Wissenschaftler und nicht Projektmanager ist?
>> Der Erfinder von OO und Squeak/Croquet - Initiator kein guter
>> Projektmanager? Glaube ich nicht!
>
> Das zeigt, wie gut du ihn kennst.
Ok, dann frage ich mich, wie der die Finanzierungen bis jetzt
organisiert hat. Ich kenne das, wenn Clübchen geistige Inzucht betreiben und sich gerne
gegenseitig beweihräuchern. Das Bild nach aussen jedoch ist aus der
Sicht eines Entscheiders ein völlig anderes. Squeak: JITTER läuft nicht,
VM klemmt, GUI instabil, I/O blockiert Prozesse, Hänger, Abstürze,
Probleme mit der GC (starkes Pumpen im Ramverbrauch), u.s.w.

Verbannung meiner Person aus der Liste hilft hier auch nix. Emotionslogiken!

Have fun, Guido Stepken

Bert Freudenberg schrieb: Bei Squeaksource weiss ich nicht, mit welchem Image die Software
harmoniert. Code-Interdependenzen. Das war schon bei dem Paketmanager in
3.9 ein Problem, dass diejenigen, die mal interessante Software
geschrieben hatten, ihre Pakete keine Maintainer zur Pflege und Wartung
anvertraut haben. Debian Distribution macht es doch vor, wie das
erfolgreich geht. Jedes Paket besitzt einen Maintainer, der sich darum
kümmert, dass es in dem nächsten Release auch weiter läuft, angepasst wird.

So einfach Dinge, zigtausendfach vorexerziert, wie man die Dinge
organisiert und hochintelligente Akademiker kriegen es nicht hin!

Stattdessen beim Laden über den Paketmanager erscheinen Warnungen, dass
das Pakete xy in diesem Release von Squeak nicht oder vielleicht doch
läuft, tausende Male springt der Debugger auf, und Einsteiger ist völlig
irritiert, löscht Squeak einfach wieder von seiner Festplatte.

Das ist doch der Witz, oder?

Have fun, Guido Stepken

On Nov 19, 2007, at 0:03 , stepken wrote:

> [... viel, darunter auch Sinnvolles ... ]

Fang doch an irgendeiner Stelle an, zu helfen.

- Bert -