Scratch in Deutschland/Österreich/Schweiz - und bei squeak.de?

Hallo Markus,

da Du Dich wiederholt zum Thema "Was alles in Bayern mit Squeak versäumt wurde" äusserst, und ich damals der Aktivste in Bayern war, ein paar Anmerkungen:
- ich hatte damals in Berlin gelebt, dort einen Fulltime-Job, und dann in Bern an der Uni, war also nicht vor Ort.
- Ich bin damals extra zur Lehrerfortbildungsstelle nach Dillingen gefahren -- kennst Du ja wahrscheinlich --, um darüber Squeak bekannter zu machen: http://lists.squeakfoundation.org/pipermail/squeak-ev/2004-February/000709.html
- Prof. Hubwieser hatte ich zumindest per Mail auf Squeak/ Etoys aufmerksam gemacht, leider ist ein Treffen aber damals nicht zustande gekommen.
-  Er ist in seinem Buch auch ziemlich sprach-agnostisch, da stand in der damaligen Ausgabe nix von wegen "macht das mit Java" oder so.
- Der Lehrplan wurde in Bayern in den Jahren um 2003, wie Du weisst, ein paar Mal umgestellt - Stichwort K12, etc...
- dass ich da der einzige "Bayer" war, der in der Richtung damals zumindest etwas unternommen hatte, find ich ja auch nicht schön. Vielleicht hätte man den Hebel nicht über Dillingen sondern besser direkt über Prof. Hubwieser oder Schulbuchverlage ansetzten sollen. Aber das ist jetzt so. Den Punkt jetzt das -was-weiss-ich-wievielte-Mal hier auf der Liste anzusprechen, bringt jedenfalls wenig.

Ansonsten: Danke für Deinen Tipp mit den Schulbuchverlagen, ich bin da ja schon eher "betriebsblind" - hast Du da Kontakte / bestehen da wirklich keine Chancen mehr auf Lobbying?

Generell: Was kann jetzt getan werden?
https://quietscher.dabbledb.com/page/quietscher/zkiSdNGI

Viele Grüsse,

Markus

Markus Schlager-2 wrote

(...)
 In seinen konkreten Auswirkungen für mich gravierender
ist aber vor allem der Umstand, daß die Lehrplanmacher und
Schulbuchautoren vor vier Jahren offenbar überhaupt keine Ahnung davon
hatten, daß es so etwas wie die eToys (und mittlerweile Scratch) gibt.
Damit lassen sich die Konzepte, die für die unteren Jahrgangsstufen
vorgesehen sind, nämlich wirklich erlebbar vermitteln. Nun, das fällt
flach, weil der Lehrplan  erst einmal anderes vorschreibt und ich als
Lehrer die Reihenfolge nicht mehr so umstellen kann, wie ich es für
sinnvoller hielte, weil die Informatik 6 auf Grund der politischen
Entscheidung, eine Unterrichtsstunde einzusparen, auf zwei Schuljahre
verteilt wurde. Nun, das ist jetzt einmal so und wird es erst einmal
auch bleiben.

Hallo Markus,
Hallo Squeaker

mittlerweile haben die MIT'ler, die Scratch  machen, auf unsern Wunsch hin ein Forum in deutscher Sprache angelegt:
http://scratch.mit.edu/forums/viewforum.php?id=14 
Dort kann jeder bei der deutschsprachige Scratch-Community mitmischen, wozu ich die deutschsprachige Squeaker herzlich auffordere!

Ich bin selber Smalltalk-Fan (damals 1996 im Studium noch mit ParcPlace habe ich kräftig an der Entwicklungsumgebung rumgeschraubt) habe mich aber seit längerem nur noch sporadisch damit beschäftigt und die Entwicklung von Squeak, dass ich für eine tolle Sache halte (Squeak könnte das für Smalltalk werden, was Linux für UNIX ist)  nur am Rande mit verfolgt. Durch den Wunsch, meinen Kindern einen Einstieg ins Programmieren zu ermöglichen (bei mir war das mit 12 der VC20 :-) bin ich nach langen Internetrecherchen im März 2007 über Andreas Brodbecks www.scratch.ch auf Scratch aufmerksam geworden: Ich und meine Kinder sind begeistert. Das ist der perfekte Einstieg, der sogar für Grundschulkinder möglich ist. E-Toys ist nicht damit vergleichbar: Zu komplex! Die Beziehung zu Squeak (als Plattform des Scratch-Entwicklungssystem) hat mich zusätzlich motiviert:
Scratch ist ein toller Einstieg und man könnte für die Scratch-Kids später einen Übergang zu Squeak schaffen. Außerdem boomt Squeak durch den Community-Aspekt sehr stark: Im März 2007 waren dort nur ein par 100 User angemeldet, die eine überschaubare Anzahl kleiner Projekte eingestellt hatten, heute (12/2007) kann man auf der Plattform nachlesen:

http://scratch.mit.edu wrote

There are 50,659 projects with a total of 869,863 scripts and 301,923 sprites created by 10,427 contributors of our 52,434 registered members. That's a lot of Scratch-ing!

Wie lange warten die Smalltalker denn schon auf einen solchen Boom?

Die Smalltalker erscheinen mir manchmal wie eine abgeschlossene Gemeinschaft, die den "heiligen Gral" der Programmierung gefunden haben, zu denen aber kaum neue Mitglieder vordringen können, weil die Einstiegshemmnisse zu hoch sind.
Viele Außenstehende verstehen nicht, warum Smalltalk so toll sein soll, weil sie sich nicht über den Wissenserwerb-Berg quälen um von oben Smalltalk als ein Ganzes sehen zu können. Man erzählt ihnen immer, hinter dem Berg liege ein Tal "in dem für Programmierer Milch und Honig fließt" aber sie glauben es nicht und sind nicht bereit sich auf den steinigen Weg zu machen.
Mit Scratch könnten die Kiddies direkt durch einen Schnelltunnel in das Tal fahren wenn - ja wenn - der Tunnel bis zu Ende gebohrt würde, denn einen Aufstieg von Scratch zu Squeak gibt es bisher noch nicht. Vielleicht will jemand aus der Squeak Community den ja schaffen? Zum Jahresende will das Scratch Team den Squeak-Source von Scratch veröffentlichen siehe: http://scratch.mit.edu/forums/viewtopic.php?id=36 (Mitch Resnik, der dort schreibt, ist der sogenannte "Lego-Professor" vom MIT, der für das Scratch-Team hauptverantwortlich ist)

Zum Thema Scratch-Squeak-Übergang, folgende Posts aus dem Scratch Forum
(ich lasse sie mal in English, da wohl jeder mein mäßiges German-English versteht)

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Martin wrote

aus: http://scratch.mit.edu/forums/viewtopic.php?id=951
Last edited (2007-07-25 12:15:47)

mrgrant: I support your idea to have an advanced Scratch, but not inside Scratch but inside Squeak. I also had many ideas how to improve Scratch, but - like you - I more and more came to the conclusion, that most of it causes confusion to beginners.

So it's better that Scratch stays as it is for beginners (with some minor improvements) and that there was a way for "non-beginners" to profit from their Scratch-Knowhow (and Projects) when changing to the "mother of Scratch".

Squeak - as it is - would be a shock for  even most  advanced Scratchers, because it is much to complex and powerfull for beginners. But a "Scratch-Squeak", where you can lift up the curtain from Scratch to the entire Squeak step by step, could be a solution. Perhaps in Scratch-Squeak you could influence your Scratch-Sprites like the robots in http://smallwiki.unibe.ch/botsinc , so you enlarge your programming knowledge starting with the Scratch items you know.

If the students will be interested to learn Java or C++ after entering the Smalltalkworld of Squeak is an other question. The strange thing is, that almost everybody, who has been deep inside Smalltalk, falls in love with it. At the other hand many people don't get inside, cause the borders are too high.

For getting from Scratch to Squeak see:
http://scratch.mit.edu/projects/Jens/22355
You will have a very fascinating Scratch experience
(Thank you Jens for finding "the Matrix like Redpill" to get to the other side)

Martin

Martin wrote

aus: http://scratch.mit.edu/forums/viewtopic.php?id=414 
Last edited (2007-07-09 07:12:06)

"mungojelly" is right to say that SCRATCH is only a kind of “filter"  to SQUEAK and that everyone, who want’s to have advanced features in SCRATCH, should have a closer look at SQUEAK.

In 3/2007 I accidentally found SCRATCH by searching how I could introduce my three children (Valeria 9, Victor 7 and Viola 5) to programming: And it worked! With nearly no typing-abilities they created their own programs and understood basic concepts of software development, while having lots of fun (even more fun, than I had with my first VC20 at the age of 12 : ))

Additionally, I was happy to find out that SCRATCH took me back to my old programming-language-love (after 10 years): SMALLTALK (SQUEAK is the most popular open source implementation of it, it's like LINUX to UNIX). SMALLTALK is the oldest, purest, most powerful and also easiest to learn OO-Programming language. SCRATCH gives a small glance of how it feels, to work inside a net of living objects instead with snippets of dead source code. In SMALLTALK you build up a whole world of related objects with only a hand full of syntax-concepts. Without going to much into “programming language religion" :  It’s that aesthetics that makes some people “feel"  that SMALLTALK could be the right way.

It’s kind of a joke of the IT-history that now, 27 years after introduction of SMALTALK80, it seems to have a big comeback (with SCRATCH, CROQUET, SEASIDE and other popular projects). It was always strange, that the biggest successes of SMALLTALKs world of ideas (e.g. OO-Programming, Windows-Operatingsystem, Mouse-Device, Notebook-PC…) seemed to have no influence to SMALLTALKs own popularity. Its pragmatically but unpure spinoffs got the worlds attraction (e.g. C++, Java, Ruby, MacOS->MS-Windows...) and SMALLTALK stayed in its insider-corner.

Alan Kay - SMALLTAKs main creator and winner of the IT Nobel prize "Turing Award"  -  didn’t seem to have a real worldwide breakthrough with his idea, to make IT easy to understand for everybody - especially for children - until now:
With SCRATCH this breakthrough seems to be nearer than ever before, cause it takes away the complexity, while preserving the feeling of simplicity and power. It would be great, if SCRATCH could be a start for young people, to make their first programming experiences and give them a chance to continue with SMALLTALK if they want more. The SCRATCH-Team could guide that way, e.g. by creating a concept of opening more and more of SCRATCHs “filter"  up to the full SQUEAK-SMALLTALK environment.

Find and put more information at:
<a href="http://en.wikipedia.org/wiki/Scratch_%2">http://en.wikipedia.org/wiki/Scratch_%2 … anguage%29
http://en.wikipedia.org/wiki/Squeak
http://en.wikipedia.org/wiki/Alan_Kay
http://en.wikipedia.org/wiki/Croquet_project
http://en.wikipedia.org/wiki/Seaside_%28software%29

Martin

Vielleicht ist das ja für ein par der deutschen Squeaker interessant?

Ich selber verdiene mein Geld übrigens inzwischen mit ERP-Software von Microsoft (um das mal vorab klarzustellen :-) Ich bin da nicht fundamentalistisch: Man sollte immer das nehmen ,was für den Anwendungsbereich am besten funktioniert.  Ich wäre erfreut, mal jemanden aus der Smalltalk-Scene zu finden, der auch auf beiden Seiten mitmischt.
 
mit freundlichen Grüßen an alle Squeaker
Martin

Markus Gaelli wrote

Hallo Leute,

Es wird Zeit,auf das kleine/grosse Geschwisterchen von Etoys  
hinweisen: Scratch! Scratch bietet einen sehr guten Einstieg ins  
Programmieren für Kinder ab zwölf - ist dabei weniger "anarchistisch"  
als Etoys, so ist es nicht open source, man kann nicht so ohne  
weiteres in Smalltalk wechseln, aber dafür  ist es höchst  
professionell (mit Squeak) gemacht, man kommt mit Scratch sehr  
schnell zum Ziel, was eine Unmenge an Beispielen http://
scratch.mit.edu/galleries/browse/newest beweisen.

Es bildet sich grade eine aktive deutschsprachige Community zu  
Scratch, einige tolle Scratch Projekte dieser Community gibt es hier:  
http://scratch.mit.edu/galleries/view/1638

Jetzt interessiert mich sehr, wie Ihr das seht:

Können wir den Scratchern anbieten, bei uns im Verein mitzumachen  
(entsprechend auch Stände mit Scratch, Vorträge und Fahrtkosten  
sponsorn etc.)  und auch natürlich einen grossen Teil vom squeak.de  
Kuchen abzubekommen?

Ich denke, wir haben die gleichen Ziele und die gleiche Technik und  
beide Communities haben noch zu wenig Masse alleine, wäre also sehr  
dafür.
Meinungen? +1s, -1s etc.?

Liebe Grüsse,

Markus

Also ich finde das Scratch zwei große Mankos hat:

Es ist nicht für Linux verfügbar und somit verlangt es Dekstops mit
proprietärer Software. Wobei der Witz ist, das Squeak was ja als Basis
dient ja seit langem für Linux verfügbar ist. D.h. es wäre kein Problem
das so zu bauen, das Linux verfügbar wäre. Das ganze unter WINE zu
nutzen wäre etwas sehr abstrus.

Thilo

Hallo Thilo,

> Also ich finde das Scratch zwei große Mankos hat:

Hmm, Dein Mail scheint mir auch ein Manko zu haben: Das zweite Manko :-)

> Es ist nicht für Linux verfügbar und somit verlangt es
> Dekstops mit proprietärer Software. Wobei der Witz ist, das
> Squeak was ja als Basis dient ja seit langem für Linux
> verfügbar ist. D.h. es wäre kein Problem das so zu bauen, das
> Linux verfügbar wäre. Das ganze unter WINE zu nutzen wäre
> etwas sehr abstrus.

Unter http://scratch.mit.edu/pages/download steht:

"Looking for Linux? We are working on a Linux version, and hope to have it
ready by the end of 2007."

Sollte also nicht mehr allzu lange gehen...

Beat

On Dec 5, 2007, at 17:02 , Beat Doebeli Honegger wrote:

Außerdem funtkioniert es ja auch wie schon öfters erwähnt unter Linux  
zum größten Teil, ist halt noch nicht offiziell unterstützt.

- Bert -

Hallo Markus,

Entschuldige, ich bin schon leise, nur momentan etwas am Rotieren und
fühlte mich in dem Punkt nicht richtig verstanden. Die Kritik richtete
sich auch weniger gegen Dich oder den e.V.. Wer sucht, findet Squeak schon
länger und z.B. Dank der in der Fachdidaktik involvierten hier auf der
Liste auch an Stellen, wo ich erwarten würde, daß diejenigen, die
Lehrpläne erarbeiten, auch naheliegenderweise nachsehen könnten, aber
den Eindruck habe, daß sie es nicht getan haben. Von meiner Seite auf
jeden Fall Hut ab vor Deinem Engagement.

Ich selber bin während meines Zusatzstudiums durch den Artikel in der c't
(war das 2003?) auf squeak gestoßen und habe dann begonnen, im Kreis der
Lehrer, die mit mir in Informatik nachqualifiziert wurden, dafür zu
werben. Unser damaliger Betreuer ist einer der Autoren der
Oldenbourg-Bücher. Im Moment probiert er gerade bei uns an der Schule
Java-Konzepte für die kommende 10. Jahrgangsstufe aus, während ich in
einer Parallelklasse mein Glück mit Smalltalk versuche. Das geht, weil
bei uns im Rahmen eines Modellversuchs eine Vorform des neuen
Informatikunterrichtes stattfindet.

Bei den Schulbüchern sehe ich für Änderungen schwarz, weil diese in den
nächsten Monaten fertig werden müssen, um ins Genehmigungsverfahren zu
kommen. Was dann im nächsten Sommer/Herbst folgen wird, sind wohl wieder
Fortbildungsveranstaltungen für die betroffenen Lehrkräfte (also doch
wieder Dillingen). Die Erfahrung lehrt aber, daß diese Fortbildungen sehr
schulbuchnah verlaufen, was ja auch seinen Sinn hat. Da läßt sich squeak
allenfalls am Rande als Alternative aufzeigen. Ein Termin, bei dem ich
letztes Mal Scratch präsentiert habe, ist der 'Tag der Informatiklehrer',
den z.B.  die LMU und TUM ca. im Juli veranstalten, und der sich dieses
Jahr, wie ich das einschätze, mit hoher Wahrscheinlichkeit um die
objektorientierte Progammierung drehen wird. Da könnte sich evtl. ein
squeak-Workshop einbauen lassen, wobei ich nur Kontakte zur LMU, nicht
aber zu Prof. Hubwieser an der TUM habe.

Schöne Grüße

Markus
-----------------------------------------------
 Markus Schlager               m.slg(at)gmx.de

Hallo Markus, hallo Leute

Entschuldigung sehr gerne angenommen, entschuldige Du bitte meine  
Dünnhäutigkeit -- ich hatte das leider nicht als allgemeines  
Schimpfen verstanden.

> . Ein Termin, bei dem ich letztes Mal Scratch präsentiert habe, ist  
> der 'Tag der Informatiklehrer',

:-)

> den z.B.  die LMU und TUM ca. im Juli veranstalten, und der sich  
> dieses
> Jahr, wie ich das einschätze, mit hoher Wahrscheinlichkeit um die
> objektorientierte Progammierung drehen wird. Da könnte sich evtl. ein
> squeak-Workshop einbauen lassen, wobei ich nur Kontakte zur LMU, nicht
> aber zu Prof. Hubwieser an der TUM habe.

Da wäre ein Workshop sehr gut. Vielleicht können wir die Dabble DB  
mit einer Kalendervorschau der nächsten Aktivitäten versehen?

Liebe Grüße,

Markus

Hallo Squeaker,

inzwischen ist die Scratch-SITE multilingual und damit auch auf Deutsch zu haben:
http://scratch.mit.edu/
Das haben wir der Arbeit von Kevin Caluser zu verdanken, der sich auf: http://scratch.mit.edu/forums/viewtopic.php?id=2433 über Feedback freut.

Scratch könnte eine der wichtigsten "Einstiegsdrogen" (im positiven Sinne ;-)  für Squeak und Smalltalk werden, denn es verbreitet sich durch die Web-Community stürmisch:

Scratch-Website wrote

Statistiken
    * Hier sind 55,331 Projekte mit insgesamt 981,326 Programmen und 341,645 Objekten, erstellt von 11,258 verschiedenen Mitgliedern von insgesamt 55,872 registrierten Mitgliedern. "That's a lot of Scratch-ing!"

Auf dem deutschen Scratch-Forum gibt es mittlerweile eine FAQ, die (speziell in ihrem zweiten Teil)) für Squeaker interessant sein könnte: http://scratch.mit.edu/forums/viewtopic.php?id=2420

Vielleicht kommt mit "Croquet" von oben und "Scratch" von unten ja doch noch ein zweiter und nachhaltigerer Smalltalk-Boom? Java oder C# kann doch nicht alles sein?

Da meine Smalltalk-Kenntnisse nach vielen Jahren der Nichtnutzung schon etwas eingerostet sind  (aber meine Liebe zu dieser genialen Programmiersprache wohl noch nicht :-) und ich Squeak im Gegensatz zum damaligen "ParkPlace VisualWorks" noch nicht durchdrungen habe, bin ich für korrigierendes Feedback im Scratch-Forum dankbar.

Oder könnte einer der hier versammelten Squeaker sogar den "Aufstiegspfad" von Scratch nach Squeak erstellen, der mit der bevorstehenden Publikation des Scratch-Images/Sourcecode sicher leicht möglich wäre, aber für die jungen Scratcher gangbar gemacht werden müsste?

Gruß
Martin

Markus Gaelli wrote

Hallo Leute,

Es wird Zeit,auf das kleine/grosse Geschwisterchen von Etoys  
hinweisen: Scratch! Scratch bietet einen sehr guten Einstieg ins  
Programmieren für Kinder ab zwölf - ist dabei weniger "anarchistisch"  
als Etoys, so ist es nicht open source, man kann nicht so ohne  
weiteres in Smalltalk wechseln, aber dafür  ist es höchst  
professionell (mit Squeak) gemacht, man kommt mit Scratch sehr  
schnell zum Ziel, was eine Unmenge an Beispielen http://
scratch.mit.edu/galleries/browse/newest beweisen.

Es bildet sich grade eine aktive deutschsprachige Community zu  
Scratch, einige tolle Scratch Projekte dieser Community gibt es hier:  
http://scratch.mit.edu/galleries/view/1638

Jetzt interessiert mich sehr, wie Ihr das seht:

Können wir den Scratchern anbieten, bei uns im Verein mitzumachen  
(entsprechend auch Stände mit Scratch, Vorträge und Fahrtkosten  
sponsorn etc.)  und auch natürlich einen grossen Teil vom squeak.de  
Kuchen abzubekommen?

Ich denke, wir haben die gleichen Ziele und die gleiche Technik und  
beide Communities haben noch zu wenig Masse alleine, wäre also sehr  
dafür.
Meinungen? +1s, -1s etc.?

Liebe Grüsse,

Markus

Hallo Markus