Scratch in Deutschland/Österreich/Schweiz - und bei squeak.de?

Garnicht mal so schlecht, Guido Stepken, nur weiter so :)

Cheers
Klaus

On Thu, 22 Nov 2007 22:14:52 +0100, stepken wrote:

>
> Möglicherweise muss man den nur installieren ...
>

Mensch Bert,

danke für die Info!
Habe SuperSwiki2 eben ausprobiert, allein die Möglichkeit,
zu jedem Projekt die Squeakversion angeben zu können, macht vieles leichter.
Hast du eine Ahnung, ob das vom custom client sogar überprüft wird? Habe die Texte noch nicht durch...
Und die Möglichkeit, mit dem "BB-System" über Projekte zu diskutieren, ist auch fein. Als nächstes müsste man Übersetzen und Ausprobieren.
Ich habe ab Dezember immer noch das Museumsdorf-Projekt mit der Grundschule vor, mal sehen ;-)
Wenn sich etwas ergibt, werde ich auf der Liste davon berichten.

Mirek
--
Psssst! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört?
Der kann`s mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger

On Nov 23, 2007, at 0:03 , Mirek Hancl wrote:


Außer dass es das gibt, weiß ich sehr wenig, tut mir leid ...

- Bert -

Hallo Klaus

On Thu, 22 Nov 2007, Klaus D. Witzel wrote:

Dazu musst du die Lehrpläne lesen, für Bayern
<http://www.isb-gym8-lehrplan.de/>. In vier Schuljahren sollen die
Schüler die verschiedenen Modellierungstechniken kennen lernen und mit
Hilfe von 'Informatiksystemen' umsetzen. Was weitgehend fehlt, ist in der
Tat auf Unterrichtsbedürfnisse zugeschnittene didaktische Software. Hier
dürfen die Profis gerne ihr Hirnschmalz investieren. Das wichtige im
Unterricht ist an sich das Malen von Diagrammen. Wenn es dann Software
gibt, in der man dieses Malen von Diagrammen sinnvoll in Resultate
umsetzen kann, ist das höchst erfreulich. Zum Thema Datenflußdiagramme
versucht an der LMU in Münhen gerade ein Fachdidaktiker im Rahmen seiner
Dissertation so etwas zu programmieren. Im Moment kennen die Schulbücher
als Anwendungsfall dazu nämlich lediglich die Tabellenkalkulation. Mit
den 'Connectors' von Ned Konz lassen sich aber ziemlich einfach wenigstens
Datenflussdiagrammbausteine bauen, die in der Lage sind, Zahlen als Werte
zu übernehmen und in Teilprozessen weiterzuverarbeiten. Nur weiß das
natürlich wieder so gut wie kein Informatiklehrer. Auf der UML-Schiene
ist z.B. umbrello unter Linux ein gutes Werkzeug, das immerhin auch
Python-Code ausspuckt, aber eben kein Smalltalk.

Spätestens in der 10. Jahrgangsstufe sollen die Schüler auch komplexere
Aufgaben bestreiten. In der kommenden gymnasialen Oberstufe mit ihren
Seminarfächern ist gar vorgesehen, daß Schüler in 15-18er-Teams reale
Projekte in Zusammenarbeit mit externen Partnern realisieren - so wie
Projekte im 'richtigen' Leben laufen - einziger Haken: Der Projektleiter
(also der Lehrer) kann seine Mitarbeiter (die Schüler)  nicht einfach
hinauswerfen, genausowenig können die Schüler einmal gewählte
Projektteams verlassen.

Was soll ich sagen - wer Squeak et al. an die Schulen bringen will, muß
die Lehrpläne lesen, auf Lehrerfortbildungen präsent sein und
rechtzeitig die Schulbuchverlage anbohren. Für letzteres ist es in Bayern
im Grunde schon wieder zu spät. Die kommenden Schulbücher werden
Java-Bücher sein. Spätestens im Juli/August 2008 werden sich hier
Informatiklehrer auf die Suche machen, wie sie den neuen Lehrplan umsetzen
können. Wenn man ihnen bis dahin Material an die Hand geben kann, hat man
Chancen, einen Fuß in die Türe zu bekommen.

Es gibt eines, das man wissen muß: Lehrpläne sind bindend. Was in ihnen
steht, muß(!) ein Lehrer behandeln.

Markus
-----------------------------------------------
 Markus Schlager               m.slg(at)gmx.de

Hallo Markus,

danke shr für die ausführlichen Erläuterungen ! jetzt habe ich doch  
wenigstens 'ne Idee wovon hier oftmals die Rede ist :)

Zu "Modellierungstechniken", tipp doch mal "Modellierung" in das Suchfeld  
von

- http://www.software-kompetenz.de/

welche der 376 Treffer sind relevant? Auf der Ergebnisseite können  
Kategorien wie #Anbieter, #Kurse, #Foren, #Veranstaltungen, #Sonstige  
abgewählt werden.

Wenn es nicht zu viele Bereiche werden dann könnte man die doch (auf einem  
Wiki?!) auflisten und daran weiter arbeiten / recherchieren / verlinken /  
denken, odr.

Cheers
Klaus

On Sat, 24 Nov 2007 01:10:04 +0100, Markus Schlager wrote:

Klaus D. Witzel schrieb: Die Kiddies programmieren hier schon Roboter, die Scheibchen der Türme
von Hanoi umschichten. Vor ein paar Jahren wäre das noch ein Diplom-
Titel oder Dr. - Titel wert gewesen.

http://www.uni-kassel.de/~diethelm/fpm/projects/FujabaGoesMindstorms/index.html

http://wwwcs.uni-paderborn.de/cs/fujaba/

Aber Achtung, unter 1 GB RAM läuft da nix!

Fujaba - From Uml to JAva  and BAck ... erlaubt Storydiagramme über
Verhalten von Benutzern.

Die Informatiklehrer in Niedersachsen haben sich in der Not
zusammengeschlossen:

http://www.till-nds.de/
http://www.uni-kassel.de/~diethelm/
http://www.se.eecs.uni-kassel.de/se/index.php?lfb05

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_UML_tools

Ich würde mal Mr. Manfred Roux, IBM Germany University Relations,
fragen, ob IBM euch Lehrer in Bayern nicht mal so richtig sponsort mit
ein paar 100.000€ für Hardware, Software und vor allem Trainings für
ECLIPSE/FUJABA. IBM dürfte selber Interesse daran haben, Mitarbeiter mit
soliden Programmierkenntnissen im Alter von 19 einstellen bzw. dann
weiter ausbilden zu können.

Es ist für mich erschütterlich, wie weit ausgebildete Diplom
Informatiker oft hinterher hinken.

Und Scratch - das sollten alle Physik/Mathe-Lehrer bis zu 10. Klasse
obligatorisch im Unterricht nebenher einsetzen, mit Beamer den Kiddies
beschleunigte Bewegungen ... Gefühl für Parametrisierung,
Koordinatensysteme, Drehungen, Polarkordinaten, u.s.w. beibringen.

Gruss, Guido Stepken

Markus Schlager schrieb:
> Was soll ich sagen - wer Squeak et al. an die Schulen bringen will, muß
> die Lehrpläne lesen, auf Lehrerfortbildungen präsent sein und
> rechtzeitig die Schulbuchverlage anbohren. Für letzteres ist es in Bayern
> im Grunde schon wieder zu spät. Die kommenden Schulbücher werden
> Java-Bücher sein. Spätestens im Juli/August 2008 werden sich hier
> Informatiklehrer auf die Suche machen, wie sie den neuen Lehrplan umsetzen
> können.
Naja, die Einarbeitungszeit in Scratch für Mathe/Physik - Lehrer ist
doch sehr kurz, nur ein paar Stunden. Absolut zumutbar. Damit kann man
dann bis zur 9./10. Klasse schon viel abdecken, vor allem die "mentalen
Modelle" schulen, Parametrisierung, Koordinatensysteme
(rechtwinklig/polar), beschleunigte Bewegung, Wechselwirkungen von
Objekten, Eventsteuerung, Multitasking/Threading, u.s.w. Ohne diese
Grundlagen, didaktisch sauber aufeinander aufbauende Modelle sind halt
höhere Anforderungen nicht zu bewältigen.
>  Wenn man ihnen bis dahin Material an die Hand geben kann, hat man
> Chancen, einen Fuß in die Türe zu bekommen.
>  
Ich denke, dass ich meine Tuturials auf Scratch umschreibe und dann
Video's direkt mache. Da kann dann der Lehrer die Kids alleine mit
lassen, und die können die Lerngeschwindigkeit dann selber bestimmen.
> Es gibt eines, das man wissen muß: Lehrpläne sind bindend. Was in ihnen
> steht, muß(!) ein Lehrer behandeln.
>  
In NRW ist die Sprache nicht vorgeschrieben. Aber irgendwie habe ich den
Eindruck, dass Squeak Smalltalk nicht gangbar ist, aus didaktischen
Gründen und was die Zukunft unserer Kiddies angeht. Entweder .NET oder
Java. dazwischen bleibt halt wenig, womit man gut Geld verdienen kann.

Mit freundlichen Grüssen, Guido Stepken
> Markus
> -----------------------------------------------
>  Markus Schlager               m.slg(at)gmx.de
>
>  

On Sat, 24 Nov 2007 13:55:31 +0100, stepken wrote:
Na ja, die Scheibchen sind auch bei den Diplomierten in .ch halt der  
Beweis, dass sie 'ne Rekursion erkennen + lösen können (habe es [das Hanoi  
Problem] oft in Zeugnissen/Leistungsausweisen gefunden). S'war wohl eher  
ein Exemplar von "Mangel an Fantasie im Lehrstoff" und denke auch dass es  
[das Hanoi Problem] eher ein Thema für Markus' Zielgruppe sein sollte.

> http://www.uni-kassel.de/~diethelm/fpm/projects/FujabaGoesMindstorms/index.html
>
> http://wwwcs.uni-paderborn.de/cs/fujaba/
>
> Aber Achtung, unter 1 GB RAM läuft da nix!

Danke, prima Links :)

> Fujaba - From Uml to JAva  and BAck ... erlaubt Storydiagramme über  
> Verhalten von Benutzern.
>
> Die Informatiklehrer in Niedersachsen haben sich in der Not  
> zusammengeschlossen:
>
> http://www.till-nds.de/
> http://www.uni-kassel.de/~diethelm/
> http://www.se.eecs.uni-kassel.de/se/index.php?lfb05

Nochmal: Danke :)

Nö, daran bin ich als Arbeitgeber schon gewöhnt (habe aber Mittel und Wege  
um das auszugleichen, aber das ist OT).

> Und Scratch - das sollten alle Physik/Mathe-Lehrer bis zu 10. Klasse  
> obligatorisch im Unterricht nebenher einsetzen, mit Beamer den Kiddies  
> beschleunigte Bewegungen ... Gefühl für Parametrisierung,  
> Koordinatensysteme, Drehungen, Polarkordinaten, u.s.w. beibringen.

Ja, *obligatorisch* und, Logik+Schliessen gleich noch dazu (nur für den  
Fall dass mal jemand über einen one-off Bug in seiner Programm-Schleife  
stolpert ;-)

Cheers
Klaus

> Gruss, Guido Stepken

Am Thu, 22 Nov 2007 20:46:38 +0100
schrieb stepken <[hidden email]>:


> Und ich denke auch, dass ich schon weit öfter Linux in Rechenzentren
> ausgerollt habe, als Du.

Bestimmt, aber so wie Du es geschrieben hast scheinst Du Dich nicht mit
Conary und Foresight beschäftigt zu haben. Ich selbst habe auch eine
Menge Distributionen und Paketmanager getestet - und ich weiss auch,
warum RPM und dpkg nichts taugen. Und es ist eben kein Yet Another
Distribution. Wenn man ein Urteil über eine Distribution abgibt, dann
sollte man zumindest vorher mal nachlesen, was sie von anderen
unterscheidet und am besten testen. Leute die Foresight Linux ablehen
ohne das zu tun kann ich nicht ernst nehmen, da sie ja keien Grundlage
für ihr Urteil haben.

Als Einstieg empfehle ich:
http://wiki.rpath.com/wiki/Conary:Presentations_and_Whitepapers


Mir ist es ziemlich egal welchen Ruf eine Distribution oder ein Mensch
hat, ich verlasse mich da eher auf meine eigenen Erfahrungen. Und den
Anspruch habe ich auch an andere Leute. Gerade im Linuxbereich gibt es
zu viele Leute die sich immer auf irgendwelche Instanzen berufen oder
irgendwelche Distributionen empfehlen, die offenbar nicht durch eine
kritische Prüfung zustande gekommen sind.

Das heisst wenn Du mich beindrucken willst dann durch Sachkunde und
nicht durch oberflächliche Äußerungen.


Gruß,

Thilo

--
Thilo Pfennig
Foresight Linux Packager
http://flinux.wordpress.com/

On Sat, 24 Nov 2007, stepken wrote:

Das sehe ich genauso. Erfreulicherweise sind bei unseren 7. Klassen auch
noch Kraft und Beschleunigung Themen, die in der Physik parallel zur
Ablaufmodellierung in Informatik liegen, was sich z.B. mit Scratch oder
auch den eToys in der Tat prima verbinden läßt.

Bei dem Hinweis auf die Schulbücher für die 10. Klassen ging es mir
aber insbesondere auch um die Wahl der Programmiersprache, die
schließlich in der Regel die Erst(programmier)sprache der Schüler sein
dürfte. So, wie ich zumindest Java kennengelernt habe, erscheint es mir
für diesen Zweck reichlich ungeeignet. Wie gut man später mit der
Sprache Geld verdienen kann, wiegt für mich nicht so schwer. Ich muß an
der Stelle aber auch anmerken, daß ich ein großer Freund von Latein als
erster Fremdsprache bin.

Die Programmiersprache ist auch in Bayern nicht vorgeschrieben, nur muß
man natürlich sehen, daß der Einsatz einer anderen Sprache als der in
den Schulbüchern verwendeten für einen Lehrer erst einmal einen
erheblichen Mehraufwand bedeutet. Bislang unterrichte ich diese Dinge
noch im Rahmen eines alten Schulversuchs, für den es ohnehin keine
Bücher oder sonstige Materialien gibt. Da fällt einem das
Experimentieren leichter. Auf welches Pferd ich nächstes Jahr dann
tatsächlich setzen werde, ist noch nicht ganz klar. Python ist bei mir
mit im Rennen, scheint mir immer wieder praktikabler und auch
nutzbringender, wenn ich mir beispielsweise anschaue, was einer meiner
Schüler bei uns in der Systembetreuung so alle mit Python-Skripten
erledigt. Mit Spannung schiele ich da immer ein wenig auf Projekte
wie PataPata, die die Funktionalität der Squeak-Entwicklungsumgebung
auf Python zu übertragen versuchen.

Ich bin über die eToys auf Smalltalk gestoßen, weil ich auf der Suche
nach einer Entwicklungsumgebung war, die mir eine Klammer von der 7.
Klasse zur 10. Klasse ermöglicht. Nur erwiesen sich die eToys als
lehrplantechnisch ungeeignet, weil wichtige Strukturen nicht zur
Verfügung standen. Tweak machte mir lange Hoffnung, aber irgendwo kamen
die eToys2 dann doch nie. Die OLPC-eToys machen hier einiges wett,
finden aber den Weg nach Squeakland nicht so recht, wie mir manchmal
scheint. Plötzlich kam Scratch und paßt für die kleinen wie die Faust
aufs Auge, macht es aber schwerer, hinter die Kulissen zu schauen. Was
mich an Squeak/Smalltalk fesselt, ist zum einen die Einfachheit, mit
der man hier die Objekte einfach so zur Hand hat, zum anderen aber auch
die Community, in der es eine große Tradition zu geben scheint, sich um
pädagogisch-didaktische Belange zu kümmern, und ich auf ausgesprochen
hilfsbereite und auch hilfreiche Mailinglisten stoße.

Das Dilemma, in dem ich stecke, besteht darin, daß ich meinen Schülern
zwei Dinge beizubringen habe: Denken und Programmieren. Wenn ich mir
nun die verschiedenen Dinge ansehe, gewinne ich den Eindruck, daß
Scratch und die eToys ausgesprochen gut zum Denken-Lernen taugen, wobei
bei den eToys aber immer wieder gewisse Fallen und Überraschungen lauern
und anspruchsvollere Dinge oft an einem Mangel an passender
Dokumentation scheitern. Was das Programmieren-Lernen angeht, scheitere
ich eigentlich immer noch am Schnittpunkt zur Welt außerhalb des
Images. Das ist für mich ein wesentlicher Unterschied zu anderen
Sprachen. Dort ist man von Haus aus in der Welt des Dateisystems auf
dem Rechner und nicht auf einer eigenen Insel mit Verbindungen nach
draußen. Noch habe ich 'Squeak by Example' nicht gelesen, vielleicht
wird mir das bei manchen Problemen helfen.

Ein ganz grundlegener Punkt ist für mich auch folgende Frage: Ist die
Grundbotschaft, die der Squeak e.V. nach außen zu vermitteln versucht,
die, daß Squeak im Sinne der eToys eine großartige Umgebung ist, um
alle möglichen Dinge aus dem richtigen Leben zu lernen? Oder geht es
primär darum, daß die eToys eine hochwirksame Einstiegsdroge in die
Welt des Programmierens und der Software-Entwicklung sind? Oder findet
das alles vor der Folie statt, daß Smalltalk als Sprache dafür
prädestiniert ist, wesentliche Programmierparadigmata zu erlernen?


> >  Wenn man ihnen bis dahin Material an die Hand geben kann, hat man
> > Chancen, einen Fuß in die Türe zu bekommen.
> >  
> Ich denke, dass ich meine Tuturials auf Scratch umschreibe und dann Video's
> direkt mache. Da kann dann der Lehrer die Kids alleine mit lassen, und die
> können die Lerngeschwindigkeit dann selber bestimmen.

Das ist eine großartige Idee und entspricht genau dem, wie ich mir den
Unterricht zu einem wesentlichen Teil auch vorstelle. Was ich dabei
auch sehr spannend und für mich als Lehrer hilfreich finde, ist allein
schon zu sehen, was 'externe Experten' mit einer Außenperspektive auf
die Schule aus ihrem Wissen, wozu die Techniken gut sein können, die
den Schülern vermittelt werden, und ihrer vertieften Kenntnis etwa der
verwendeten Werkzeuge (beispielsweise eben von Squeak oder den eToys)
an Beispielen zu deren Erlernung wählen.

Schöne Grüße

Markus
-----------------------------------------------
 Markus Schlager               m.slg(at)gmx.de

Thilo Pfennig schrieb: *lach* Suuuuuuper. Dann kann ich endlich wieder den Linux Kernel 1.2.13
mit der libc 4.9.x, Java 1.0, Python 2.6, Ruby 1.8, Apache 3.0 alpha und
dem guten, alten X-Windows mit xfig 2.1 auf meinem 486 nutzen.

Klar wäre so eine Art Subversion-Package-Manager geil. Andererseits
mindert es auch den Druck auf die Entwickler, ihre Software, Header, ...
auf die neuesten Libraries anpassen zu müssen und würde im Endeffekt die
Softwareentwicklung und den Normungsprozess verlangsamen, so mal aus der
Sicht eines Meisters der Psychodynamischen Gruppenprozesse (Siehe
"Psychodynamisches Prozessdesign" Skript) gesehen.

Ich fürchte nur, dass ihr wegen der extrem gestiegenen Komplexität in
Arbeit ersticken werdet. Der Debian Prozess der Synchronisation und
Auflösung der Paketabhängigkeiten ist schon extrem komplex, SuSE ist
nicht zuletzt deswegen auf RedHat RPM migriert, weil der Prozess viel zu
teuer war. Ich bewundere z.B. noch die Gentoo Leute, die klar auf
Serversysteme sich spezialisiert haben, mit welchem Eifer und Präzision
die ihre Pakete für viele Prozessoren sogar bereitstellen.

Es gibt sinnvollere Dinge für die Linux - Community zu tun, als das sich
noch ein Team um die Paketabhängigkeiten kümmert.

Naja, die Klugen kümmern sich halt darum, wie sie sinnvoll zu OpenSource
beitragen und nebenher viel Geld verdienen können....

Have fun, Guido Stepken

Am Friday, 23. November 2007 00:03 schrieb Mirek Hancl:
Kümmerst Du Dich um die Übersetzung? Und schreibst vielleicht eine kleine Doku
über Deine Erkenntnisse? Wir wären Dir auf Jahre hinaus dankbar!
> Ich habe ab Dezember immer noch das
> Museumsdorf-Projekt mit der Grundschule vor, mal sehen ;-) Wenn sich etwas
> ergibt, werde ich auf der Liste davon berichten.
>
> Mirek

Gruß
Esther

Am Saturday, 24. November 2007 01:10 schrieb Markus Schlager:

Die sollen das ja nicht auf professionellem Niveau machen. Ich koche auch fast
täglich, ohne gelernte Köchin zu sein.
Rein subjektiv finde ich es schade, dass die Schüler erstmal Diagramme malen
und später (wenn ich das richtig verstanden habe: UML in der 10 und
Programmierung in der 11) wirklich was konstruktiv tun, nämlich
programmieren. Für mich scheint das ein bisschen so, als würde man in
Biologie mit dem Zitronensäurezyklus anfangen und in der Oberstufe dann auch
mal in den Tierpark gehen. Ist das so, oder sehe ich das falsch?

Liebe Grüße
Esther

Am Saturday, 24. November 2007 13:55 schrieb stepken:
> Die Informatiklehrer in Niedersachsen haben sich in der Not
> zusammengeschlossen:
>
> http://www.till-nds.de/
> http://www.uni-kassel.de/~diethelm/
> http://www.se.eecs.uni-kassel.de/se/index.php?lfb05

> Und Scratch - das sollten alle Physik/Mathe-Lehrer bis zu 10. Klasse
> obligatorisch im Unterricht nebenher einsetzen, mit Beamer den Kiddies
> beschleunigte Bewegungen ... Gefühl für Parametrisierung,
> Koordinatensysteme, Drehungen, Polarkordinaten, u.s.w. beibringen.
>

Hallo Guido,
das wäre ja mal wieder was zum "Auf der Messe rumstehen"!

Zu den beschleunigten Bewegungen: hast Du "Powerful Ideas in the Classroom"
gelesen?  Da ist genau das das Beispiel mit E-Toys.

Gruß
Esther

On Sat, 24 Nov 2007 21:40:35 +0100, Esther Mietzsch wrote:

Hab schon verstanden, Danke auch Dir :) Aber nehmen wir doch mal das  
Web-Beispiel (unabhängig von den Tools) und einige "einfache" Sachen:

- wer mehrspachig ist (so wie in der Schweiz) will request-headers machen  
oder wird enttäuscht
- wer Formulare machen will muss den Server programmieren oder wird  
enttäuscht
- wer sein Gästebuch machen will muss sowas wie 'ne DB machen oder wird  
enttäuscht
- wer etwas animieren möchte muss Client-Scripts machen oder wird  
enttäuscht

Es ist sehr viel Zeit für Technik (+Abstürze +geht-nicht) erforderlich für  
die "einfachsten" Dinge, in vielen Fällen vergeudete Technik-Zeit (auf  
keinen Fall persönlich gemeint).

Will damit aber nicht gesagt haben, dass es nicht ginge. Habe etwa 7 Jahre  
lang Erwachsene im Programmieren ausgebildet: s'ging immer irgend etwas :)

Cheers
Klaus

Hallo Esther,

> Kümmerst Du Dich um die Übersetzung?
Ja, mache ich doch glatt! Das "HowTo" zur Übersetzung ist vom Autor klasse beschrieben. Ich bemängle beim SuperWiki2 nur, dass die Wiki-Seite noch kindgerechter sein könnte. Es basiert auf Seaside, das kenn ich nur als Besucher, ich werde mir alles begutachten und dabei bloggen. Womit die nächste Frage schon beantwortet sein sollte :-)

> Und schreibst vielleicht eine kleine Doku über Deine Erkenntnisse?
Wo ich blogge, teile ich noch mit, ich denke aber, auf squeak-ev.de sollten nur fertige Tutorials etc. stehen.

Viele Grüße,
Mirek
--
GMX FreeMail: 1 GB Postfach, 5 E-Mail-Adressen, 10 Free SMS.
Alle Infos und kostenlose Anmeldung: http://www.gmx.net/de/go/freemail

Esther Mietzsch schrieb: Was auf einer Messe gezeigt werden kann, kann auch auf YouTube gezeigt
werden! Mit viel grösserer Wirkung!
> Zu den beschleunigten Bewegungen: hast Du "Powerful Ideas in the Classroom"
> gelesen?  Da ist genau das das Beispiel mit E-Toys.
>  
Ja, habe ich. Meine Tutorials sind da viel umfangreicher und
interessanter, denke ich. Sogar Kugeln kann ich durch Trichter pendeln
lassen, ich habe eine kleine Physics-Engine modelliert, wo Ekin und Epot
- Graphen live mitlaufen, oder Mehrkörper Probleme (Planetenbahnen). Ein
Landrover (Seitenansicht) fährt über Landschaften, die sich von rechts
nach links durch den Bildschirm schieben, springt über Hügel, Segelboot
- Simulationen mit Wind und Strömungen ...u.s.w.

Ich muss noch mal genau überlegen, welche in Scratch gehen, welche ETOYS
brauchen.

Viele Grüsse, Guido

On Sat, 24 Nov 2007, Esther Mietzsch wrote:

Tut mir leid, ich bin nicht auf die Idee gekommen, Informatik als
Schulfach und in dieser Form einzuführne, habe auch nicht die Lehrpläne
geschrieben. Außenstehende (sprich Eltern) erwarten sich von dem Fach
eigentlich so etwas wie informationstechnische Grundbildung oder EDV,
sprich eine Schulung, wie man am Rechner Bilder malt, Texte schreibt,
Präsentationen und Webseiten erstellt. Und dann haben sie schon einmal
davon gehört, daß Rechner doch eigentlich zum Programmieren da sein
sollen. Nun, diese Dinge sind nun wirklich nichts, was ein eigenes
Unterrichtsfach am Gymnasium nötig hat und rechtfertigt, das im
Stundenpool auch noch auf Kosten anderer Fächer geht.

Dem steht auf der anderen Seite ein Konzept der Metakognition gegenüber -
Informatik als ein Feld, in dem über Denkstrukturen und
Modellierungstechniken reflektiert wird. Für einen Unterstufenschüler so
richtig schwierig und für außenstehende erst einmal hochirritieren, daß
man für den Informatikunterricht an sich gar keine Rechner bräuchte.

Also werden in den Lehrplänen die Dienstleistungsfunktion für andere
Fächer (schon einmal einen Text geschrieben, eine Präsentation
gebastelt) mit den zu erlernenden/reflektierenden Denkstrukturen
verbandelt - und das ganze auch noch vor dem Hintergrund zu dem Zeitpunkt
bestehender Software. Die Mühe, hierfür Passendes zu konzipieren,
machten sich die Väter des Faches nicht, nahmen stattdessen einfach das,
was sie eben so kannten (Paradebeispiel 'Robot Karol' als
Programmierlernumgebung, obwohl die Schüler doch vorher Objektorientierung
gelernt haben sollten - oder eben auch jetzt wieder die Java-Schiene, weil
sich offenbar keiner die Mühe machte, auch einmal andere
Programmiersprachen auf ihre didaktischen Qualitäten abzuklopfen und ggf.
die Entwicklung passender Werkzeuge anzustoßen).

Und jetzt stehen wir eben da und die Schüler haben das Problem, daß sie
anhand von Vektorgraphiken, Textdokumenten, Präsentationen und email in
der 6. Klasse
verstehen und verinnerlichen sollen, was Objekte und Klassen sind, in
der 7. Klasse den Einstieg ins Programmieren dann ausgerechnet mit
einer Umgebung lernen sollen, in der es genau ein Objekt (den Robot
Karol) gibt, der Dinge tun und Nachrichten verstehen kann, aber
eigentlich doch keinen eigenen Namen hat, mit dem man ihn ansprechen
könnte. In der 9. Klasse werden dann so Dinge verbrochen, wie
Datenflüsse mit Hilfe von Excel-Tabellen zu vermitteln, in denen man
mir einem Riesenaufwand Rahmen und Pfeile einzeichnen soll, damit die
Tabellen in etwa wie Datenflussdiagramme aussehen. Danach werden dann
Datenbanken modelliert und mit SQL herumgespielt und in der 10. Klasse
darf man dann endlich objektorientiert Programmieren - im Normalfall
ausgerechnet mit Java als Einstiegssprache (ist halt die Sprache der
Schulbücher), bei der die grundlegenden objektorientierten Konzepte in
meinen Augen hinter einem unnötig/verwirrend großen Berg technischer
Details begraben sind und die Sprachsyntax auch nicht gerade ein
Ausbund an Übersichtlichkeit ist.

Ehrlich gesagt, würde es mich nicht zu sehr wundern, wenn die Macher
hier in Bayern die NRW-Links, die Guido unlängst über die Liste
schickte, nicht kennen.

Nun, letztlich handelt es sich hier um politische Entscheidungen, bei
denen viele wohl gar nicht wissen, worum es sich dabei eigentlich
handelt. Und jetzt steht man als Lehrer da und kann sich überlegen, was
von dem Gewünschten/Vorgeschriebenen überhaupt vermittelbar ist und was
eigentlich der Sinn dieses Faches ist. Meine Position ist hier ganz
klar "Mathematikunterricht mit anderen Mitteln" (wobei ich mit
"Mathematik" Mathematik meine, also Denkschulung).

Markus

Am Sunday, 25. November 2007 14:22 schrieb Markus Schlager:
Hallo Markus, liebe Liste,

herzlichen Dank für Deine ausführliche Schilderung der Hintergründe zum Fach
Informatik an bayerischen Gymnasien. Ich hoffe, Du fühlst Dich durch meine
Bemerkungen nicht persönlich angegriffen. So wie Du die Schulinformatik
schilderst, scheint das für Lehrer und Schüler keine besonders spaßige
Angelegenheit zu sein. Excel für Flussdiagramme hört sich wirklich gruselig
an.
Vielleicht wäre es besser, wenn man in der Unterstufe wirklich nur so Dinge
wie Schreiben auf der Tastatur und Anwenderprogramme lehren würde, weil die
nämlich (jedenfalls scheint es hier in Hessen so zu sein) von den anderen
Fächer vorausgesetzt werden, und Informatik als Wisenschaft mit Objekten usw.
dann später, wenn die Jugendlichen auch eher Interesse am abstrakten Denken
haben. Squeak oder Scratch oder was auch immer könnte vielleicht einen Platz
in AGs oder der Nachmittagsbetreuung finden.

Schule hat natürlich immer den Nachteil, dass jeder meint, seinen Senf
dazugeben zu können. Da bin ich keine Ausnahme!

Viele Grüße
Esther

Hallo Esther,

Keine Angst, Du triffst mich hier sihern nicht persönich. Als Lehrere
verkörpere ich eine Rolle und eine Funktion, die im Rahmen gewisserl
Zwangsbedingungen stattfindet. Was die Unterrichtsinhalte anbelangt stehe
ich eher auf der Seite pro Konzeptvermittlung kontra Anwendungsschulung.
Wenn die Schüler zum Lösen eines echten Problems mit einer Anwendung
umgehen müssen, finden sie im Normalfall ziemlich schnell einen Weg, das
mit der Anwendung auch hinzubekommen, wenn ihnen die Grundkonzepte
vertraut sind, wie Anwendungen heutzutage in der Regel konzipiert sind -
eben objektorientiert. Um es überspitzt zu formulieren: Das Berufsziel
eines Abiturienten ist im Normalfall nicht Sektretärin, sondern
Projektleiter.

Das Dilemma sehe ich konkret an zwei Punkten: Nichtfachleute haben,
denke ich, keine Vorstellung davon, was Informatik eigentlich ist und
zu was allem sie nützt (Sie ist eben mehr/etwas Anderes als
Rechnerbedienen). In seinen konkreten Auswirkungen für mich gravierender
ist aber vor allem der Umstand, daß die Lehrplanmacher und
Schulbuchautoren vor vier Jahren offenbar überhaupt keine Ahnung davon
hatten, daß es so etwas wie die eToys (und mittlerweile Scratch) gibt.
Damit lassen sich die Konzepte, die für die unteren Jahrgangsstufen
vorgesehen sind, nämlich wirklich erlebbar vermitteln. Nun, das fällt
flach, weil der Lehrplan  erst einmal anderes vorschreibt und ich als
Lehrer die Reihenfolge nicht mehr so umstellen kann, wie ich es für
sinnvoller hielte, weil die Informatik 6 auf Grund der politischen
Entscheidung, eine Unterrichtsstunde einzusparen, auf zwei Schuljahre
verteilt wurde. Nun, das ist jetzt einmal so und wird es erst einmal
auch bleiben.

Schöne Grüße

Markus
-----------------------------------------------
 Markus Schlager               m.slg(at)gmx.de