Scratch in Deutschland/Österreich/Schweiz - und bei squeak.de?

Hallo Stefan!

On Mon, 19 Nov 2007, Stefan Schmiedl wrote:

Keine Sorge, ich komme gut zurecht. Wir sind es bei uns an der Schule in
der Fachschaft auch gewohnt, unsere eigenen Wege zu suchen und dickere
Bretter zu bohren. (Als Systembetreuer haben wir uns z.B. auf Linux-Basis
einen deutschlandweit vermutlich ziemlich einzigartigen
Multiseat-Computerraum zurechtgestrickt.) 'Perfekte Auftritte' sind auch
nicht meine Sache - bei weitem nicht spannend genug. Ich freue mich immer,
wenn die Schüler die Probleme lösen, die im Raum stehen. Auch habe ich
mir durchaus etwas dabei gedacht, Squeak zum wiederholten Male im
Unterricht einzusetzen. Aber das ist Arbeit, die ich mir nicht machen
müßte, wenn mir das genügen würde, was z.B. die Schulbuchverlage
anzubieten haben. In Bayern wird das in den nächsten Jahren Java sein.
Sonst nichts. Schade eigentlich. Wenn ein Ziel des Squeak-e.V. die
Verbreitung von Squeak unter Deutschlands Jugend ist, wären Kontakte zu
Schulbuchverlagen hilfreich - geht da nichts über die Fachdidaktik in
Magdeburg? Vielleicht schafft es wenigstens Scratch
noch in einen Teil der kommenden 10.Klass-Büchern in Bayern, nachdem
einige der Buchautoren selbiges von mir gezeigt bekommen haben.

Aber ich war die letzten beiden Jahre auch immer wieder in der
Lehrerfortbildung tätig, wobei es primär um Kollegen ging, die
*fachfremd* (typischerweise Biologen, Physiker, Religionslehrer - ich
selber habe wenigstens zwei Jahre Nebenbei-Studium hinter mir) den
Informatikunterricht in den beiden ersten Jahrgangsstufen am
bayerischen Gymnasium zu bestreiten haben und dafür genau zwei Tage
Fortbildung erhalten. Die haben nun wirklich
keine Lust auf 'Probleme' in einem Fach, das sie eigentlich ohnehin
nicht unterrichten wollen. Scratch ist für sie optimal (trifft mit
seiner Kachelauswahl auch noch genau das, was im Lehrplan vergesehen
ist) - die eToys bieten hier schon zu viele Fallstricke.

Markus
-----------------------------------------------
 Markus Schlager               m.slg(at)gmx.de

Liebe alle,

ich hoffe, ich habe jetzt nicht doppelt gepostet. Also eventuell, sorry for cross postings. Komme jetzt erst zur Diskussion dazu, deshalb auch sorry für Redundanzen, hab vorherige Threads hierzu nicht gelesen, da noch nicht Listenmitglied war (danke an Moritz für die Einladung). Also bitte findet im Fortlauf, was ich zu sagen habe ;-)


Hallo alle,

ich bin Doktorant der Wirtschaftsinformatik an der Uni in Siegen (http://www3.uni-siegen.de/fb5/wirtschaftsinformatik/projekte/come_in/?lang=de) und arbeite aktiv mit Scratch. Ich setze das Squeak-Image (nichts anderes ist Scratch, ein modifiziertes, abgedichtetes Squeak-Image) in come_IN, dem interkulturellen Computerclub (http://come-in.wineme.fb5.uni-siegen.de/HomeD.htm), ein, der in Siegen und Bonn jeweils in Zusammenarbeit und gemeinsamer Durchführung mit einer Grundschule vonstatten geht (Bonn, wo ich als Handlungsforscher tätig bin: http://kgs-marienschule.de/computerclub und Siegen, wo mein Kollege Kai Schubert tätig ist: Obenstruthschule Siegen).

Lange Rede kurzer Sinn, ich stehe durch diese Arbeiten in engem Kontakt mit Yasmin Kafai, die zusammen mit Mitch Resnick und anderen MIT Media Lab Leuten, sowie ein Handvoll anderer Learning Science Forschern, Scratch geboren hat. Laut Aussagen von Internen wird im Moment an einer Öffnung des Codes gearbeitet (MIT Lizenz, wenn ich mich recht erinnere).

Aus verschiedenen Gründen konnte ich die letzten Wochen und Monate (mittlerweile) kaum weiter dran tüfteln, aber ich denke, da es nur ein Squeak-Image ist, müsste man doch auch so an den Code kommen können, oder (de-kompilieren vielleicht, dann hats wohl diese illustre t1, 2, 3.. Variablebenennung, aber wer weiß...). Wenn man eine Zeitlang mit dem integrierten Grafikbearbeitungstool von Scratch rumspielt (über "edit" image, müsst ihr mal schaun), dann schmeißt er sogar unseren allerseits beliebten "Message not understood"-Dialog. Alles Ansetzungspunkte, oder?!

Nur im das Vorweg zu sagen, ich bin noch alles andere als ein Experte in Squeak, ich tüftel nurab und an damit herum. Verzeiht mir deshalb bitte, wenn sich ab und an Ungereimtheiten eingeschlichen haben...

Tatsächlich habe ich Scratch mit Grundschülern in Kooperation mit Eltern produktiv einsetzen können (wir haben einen Ausflug nach Berlin damit multimedial aufgearbeitet und eine Art Google Maps Navigation durch Berlin mit spielerischen Darbietungen auf Ebene der Sight-Seeing-Punkte gemacht). Dieser Erstversuch hat mehrerlei gezeigt:
- Scratch macht allen Spaß und verwurstet die alten Papert'schen Mindstorms Metaphern effektiver und besser als Lego Mindstorms.
- Jüngere Schüler haben noch echte Probleme die Wahrnehmung der einzelnen Elemente so zu abstrahieren, dass sie einen Programmablauf daraus orchestrieren könnten (deshalb scheint "FSK"12 angebracht)
- komplexere Projekte werden nicht hinreichend unterstützt, sowohl auf Performance-Ebene (ein 50MB Image schleicht auch auf einem okay'nen Rechner nur so vor sich her) als auch auf Ablaufs- und Organisationsebene (d.h. alles muss in ein Image, da man Teilprojekte nicht hinzuladen kann. Das gemeinsame Arbeiten wird dadurch erschwert. Ein Experte muss dann am Ende eines komplexeren Projekts die einzelnen Teilimages zusammen fügen (was lustig ist, wenn jedes Kind den Hauptdarsteller seiner Präsentation "Ich" nennt ;-) ))
- Ganz nett ist die YouTube.com anmutende Darstellungsmöglichkeit auf http://scratch.mit.edu, aber auch hier zeigt sich, dass nur Mini-Programme und Projekte sinnvoll dargeboten werden können (Konvertierung in Flash).


Was die Frage angeht, ob man Scratch-Vertreter in die Squeak-Community einladen sollte, so kann ich da nur laut JA rufen. Ich denke beide Seiten würden davon enorm profitieren.

Viele Grüße,
~Micha

-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: [hidden email] [mailto:[hidden email]] Im Auftrag von Markus Schlager
Gesendet: Montag, 19. November 2007 23:55
An: Squeak in Germany / Squeak in Deutschland
Betreff: Re: [Squeak-ev] Scratch in Deutschland/Österreich/Schweiz - und bei squeak.de?

Hallo Stefan!

On Mon, 19 Nov 2007, Stefan Schmiedl wrote:

Keine Sorge, ich komme gut zurecht. Wir sind es bei uns an der Schule in der Fachschaft auch gewohnt, unsere eigenen Wege zu suchen und dickere Bretter zu bohren. (Als Systembetreuer haben wir uns z.B. auf Linux-Basis einen deutschlandweit vermutlich ziemlich einzigartigen Multiseat-Computerraum zurechtgestrickt.) 'Perfekte Auftritte' sind auch nicht meine Sache - bei weitem nicht spannend genug. Ich freue mich immer, wenn die Schüler die Probleme lösen, die im Raum stehen. Auch habe ich mir durchaus etwas dabei gedacht, Squeak zum wiederholten Male im Unterricht einzusetzen. Aber das ist Arbeit, die ich mir nicht machen müßte, wenn mir das genügen würde, was z.B. die Schulbuchverlage anzubieten haben. In Bayern wird das in den nächsten Jahren Java sein.
Sonst nichts. Schade eigentlich. Wenn ein Ziel des Squeak-e.V. die Verbreitung von Squeak unter Deutschlands Jugend ist, wären Kontakte zu Schulbuchverlagen hilfreich - geht da nichts über die Fachdidaktik in Magdeburg? Vielleicht schafft es wenigstens Scratch noch in einen Teil der kommenden 10.Klass-Büchern in Bayern, nachdem einige der Buchautoren selbiges von mir gezeigt bekommen haben.

Aber ich war die letzten beiden Jahre auch immer wieder in der Lehrerfortbildung tätig, wobei es primär um Kollegen ging, die
*fachfremd* (typischerweise Biologen, Physiker, Religionslehrer - ich selber habe wenigstens zwei Jahre Nebenbei-Studium hinter mir) den Informatikunterricht in den beiden ersten Jahrgangsstufen am bayerischen Gymnasium zu bestreiten haben und dafür genau zwei Tage Fortbildung erhalten. Die haben nun wirklich keine Lust auf 'Probleme' in einem Fach, das sie eigentlich ohnehin nicht unterrichten wollen. Scratch ist für sie optimal (trifft mit seiner Kachelauswahl auch noch genau das, was im Lehrplan vergesehen
ist) - die eToys bieten hier schon zu viele Fallstricke.

Markus
-----------------------------------------------
 Markus Schlager               m.slg(at)gmx.de

-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: [hidden email] [mailto:[hidden email]] Im Auftrag von Markus Schlager
Gesendet: Montag, 19. November 2007 23:55
An: Squeak in Germany / Squeak in Deutschland
Betreff: Re: [Squeak-ev] Scratch in Deutschland/Österreich/Schweiz - und bei squeak.de?

Hallo Stefan!

On Mon, 19 Nov 2007, Stefan Schmiedl wrote:

Keine Sorge, ich komme gut zurecht. Wir sind es bei uns an der Schule in
der Fachschaft auch gewohnt, unsere eigenen Wege zu suchen und dickere
Bretter zu bohren. (Als Systembetreuer haben wir uns z.B. auf Linux-Basis
einen deutschlandweit vermutlich ziemlich einzigartigen
Multiseat-Computerraum zurechtgestrickt.) 'Perfekte Auftritte' sind auch
nicht meine Sache - bei weitem nicht spannend genug. Ich freue mich immer,
wenn die Schüler die Probleme lösen, die im Raum stehen. Auch habe ich
mir durchaus etwas dabei gedacht, Squeak zum wiederholten Male im
Unterricht einzusetzen. Aber das ist Arbeit, die ich mir nicht machen
müßte, wenn mir das genügen würde, was z.B. die Schulbuchverlage
anzubieten haben. In Bayern wird das in den nächsten Jahren Java sein.
Sonst nichts. Schade eigentlich. Wenn ein Ziel des Squeak-e.V. die
Verbreitung von Squeak unter Deutschlands Jugend ist, wären Kontakte zu
Schulbuchverlagen hilfreich - geht da nichts über die Fachdidaktik in
Magdeburg? Vielleicht schafft es wenigstens Scratch
noch in einen Teil der kommenden 10.Klass-Büchern in Bayern, nachdem
einige der Buchautoren selbiges von mir gezeigt bekommen haben.

Aber ich war die letzten beiden Jahre auch immer wieder in der
Lehrerfortbildung tätig, wobei es primär um Kollegen ging, die
*fachfremd* (typischerweise Biologen, Physiker, Religionslehrer - ich
selber habe wenigstens zwei Jahre Nebenbei-Studium hinter mir) den
Informatikunterricht in den beiden ersten Jahrgangsstufen am
bayerischen Gymnasium zu bestreiten haben und dafür genau zwei Tage
Fortbildung erhalten. Die haben nun wirklich
keine Lust auf 'Probleme' in einem Fach, das sie eigentlich ohnehin
nicht unterrichten wollen. Scratch ist für sie optimal (trifft mit
seiner Kachelauswahl auch noch genau das, was im Lehrplan vergesehen
ist) - die eToys bieten hier schon zu viele Fallstricke.

Markus
-----------------------------------------------
 Markus Schlager               m.slg(at)gmx.de

Liebe Squeaker,

> Es wird Zeit,auf das kleine/grosse Geschwisterchen von Etoys
> hinweisen: Scratch!

[...]

> Es bildet sich grade eine aktive deutschsprachige Community zu
> Scratch, einige tolle Scratch Projekte dieser Community gibt es hier:
> http://scratch.mit.edu/galleries/view/1638

> Können wir den Scratchern anbieten, bei uns im Verein mitzumachen
> (entsprechend auch Stände mit Scratch, Vorträge und Fahrtkosten
> sponsorn etc.)  und auch natürlich einen grossen Teil vom squeak.de
> Kuchen abzubekommen?

Ich bin zwar kein Squeaker, würde aber eine Zusammenarbeit von  
deutschsprachigen Squeakern und Scratchern sehr befürworten, die  
Synergieeffekte scheinen mir offensichtlich.

Hier einige Zusatzinformationen zu Scratch in der Schweiz: Scratch wird im  
Rahmen des Jahres der Informatik 2008 (http://www.informatica08.ch) die  
"offizielle" Programmierumgebung sein für Aktivitäten des Informatikjahres  
im Bereich Kinder und Jugendliche. Es ist somit zu erwarten, dass Scratch  
in der Schweiz bekannter werden dürfte und davon auch Squeak profitieren  
könnte.

Im Zuge dieser Aktivitäten wird Scratch, dessen Version 1.2 am 20.  
November 2007 erscheinen soll, derzeit auf Französisch und Deutsch  
übersetzt (wo es das noch nicht ist). Federführend ist hier Andreas  
Brodbeck, der in der Schweiz auch schon Scratch-Kurse für Kinder  
veranstaltat hat:

http://www.mindclue.ch/Scratch-Programmier-Spass-fuer- 
Jugendliche.74.6.html

Bei dieser Übersetzungsarbeit stossen die Scratcher auf ähnliche Fragen,  
wie sie hier in der Liste bei der Squeak-Übersetzung diskutiert werden.

Gruss
Beat

On Nov 20, 2007, at 16:03 , Beat Doebeli Honegger (privat) wrote:

> Ich bin zwar kein Squeaker, würde aber eine Zusammenarbeit von
> deutschsprachigen Squeakern und Scratchern sehr befürworten, die
> Synergieeffekte scheinen mir offensichtlich.

Nur mal so zur Begriffsklärung:

Squeak ist die Basis für beides, Etoys und Scratch. Im  
Bildungsbereich wird allerdings "Squeak" und "Etoys" häufig synonym  
verwendet.

Squeak ist jedoch sehr viel mehr als nur Etoys, es ist eine  
vollständige Softwareentwicklungsumgebung, die weltweit auch für  
viele Projekte genutzt wird, die mit Etoys überhaupt nichts zu tun hat.

Auch ist die Grenze zwischen Squeak und Etoys fließend, da Etoys  
nicht eine so abgeschottete, heile Welt wie Scratch bietet. Bei  
Scratch "sieht" man Squeak nicht mehr, was vielen sehr lieb ist.  
Scratch ist wesentlich einladender, führt besser auf andere populäre  
Programmmiersystemen, und hat eine niedrigere Einstiegsschwelle. Es  
hat allerdings auch eine viel niedrigere "Decke" als Etoys, das nach  
oben hin offen angelegt ist - man kann in Etoys jederzeit auf Squeak  
zurückgreifen, um nicht vorhandene Funktionalität nachzurüsten.

Auf jeden Fall aber sind die Scratcher hier willkommen :)

- Bert -

On Mon, 19 Nov 2007 23:54:42 +0100 (CET)
Markus Schlager <[hidden email]> wrote:

> Die haben nun wirklich
> keine Lust auf 'Probleme' in einem Fach, das sie eigentlich ohnehin
> nicht unterrichten wollen.

Und *das Problem* wirst du mit keiner technischen Lösung in den Griff
kriegen. Selbst wenn die Kollegen da "Die Perfekte Umgebung" haben,
werden sie - offensichtlich oder unterschwellig - ihre Abneigung mit
vermitteln und dann können wir nur hoffen, dass die Schüler
"trotzdem" (statt "deswegen") was werden.

s.

V-Toys finde ich lustig:

http://swiki.ofset.org:8000/super/launcher?HistoireEnImage.005.pr

Und dann hatte ich noch eine Variante mal gefunden, die sah exakt aus,
wie Scratch, war aber kein Scratch drin. Leider verloren.

Have fun, Guido Stepken

Hallo Squeak Liste,

nach unser off-Forum EMail Diskussion mit Markus Gälli möchte auch ich mich gern dieser Liste anschließen. Ich bin 39 Jahre alt, hobbymäßig Squeak- sowie Scratchbegeistert, einer der beiden externen Forum Moderatoren der MIT Scratch Website, und habe zusammen mit Kevin Caluser und Andreas Brodbeck unter dessen Federführung die in wenigen Tagen erscheinende Scratch 1.2 Version ins Deutsche übersetzt.

Bislang habe ich auf dieser Liste nur "gelurkt" (soviel zum Thema Übsetzen <grins>), weil mir die Forum-Funktionalität gefehlt hat. Vielen Dank, dass Ihr das nun auf Nabble hinbekommen habt!

Michael, du hast recht dass Scratch "nur" ein Squeak image ist, und für einen einigermaßen geübten Squeaker relativ leicht zu "hacken" ist. Ich selbst habe dazu auf der Scratch-Website sogar ein kleines Tutorial , und in SqueakMap eine Art Plugin für Scratch gepostet, mit dem man Scratch-Skripte in XML umwandeln und auch wieder nach Scratch importieren kann. Dort finden sich auch jeweils Anleitungen, wie's im einzelnen geht. Natürlich fehlt bei Scratch die Sources-Datei, so dass du keine Kommentare und keine Variablen-Namen hast. Ein zweites (kleines) Problem ist, dass der File-Out aus dem image nicht von vornherein funktioniert (Ist aber ziemlich leicht zu beheben, wenn du das cs dafür willst, gib mir einfach bescheid). In rechtlicher Hinsicht habe ich mit solchen Hacks kein Problem, weil Scratch unter der MIT license bereitgestellt wird (mit welcher Berechtigung ist mir zwar nicht ganz klar, ich will's aber auch gar nicht genau wissen).

Ich würde mich jedenfalls sehr freuen, wenn auch "wir" Scratcher unter Euch Squeakern gut aufgenommen würden, und freue mich auf eine wachsende Community!

Jens

Hallo Jens, und alle

das sind ja großartige Neuigkeiten, die du da hast:

-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: [hidden email] [mailto:[hidden email]] Im Auftrag von Jens Moenig
Gesendet: Mittwoch, 21. November 2007 08:13
An: [hidden email]
Betreff: AW: [Squeak-ev] Scratch in Deutschland/Österreich/Schweiz - und bei squeak.de?


[Vorstellung und Motivation]

Das klingt exakt nach dem, was ich für meine Projekte suche. Da sage ich doch extrem gerne Bescheid. Ich stöber mal auf der Website rum und meld mich dann bei dir, ist das okay?


>>Ich würde mich jedenfalls sehr freuen, wenn auch "wir" Scratcher unter >>Euch
>>Squeakern gut aufgenommen würden, und freue mich auf eine wachsende
>>Community!

Auch hier kann ich mich nur anschließen. Yasmin Kafai (eine der Initiatoren von Scratch, wie ich ja schon schrieb) kommt im Dezember übrigens nach Deutschland und wird uns u.a. in Siegen besuchen. Wenn ihr also besondere Fragen oder sonstiges habt, lasst es mich wissen. Vielleicht kann auch ein Treffen interessant sein?!

Grüße,
~Micha

Hallo Micha,

Wenn du im Scratch-image bist, und die "preferences" deinen Wünschen entsprechend geändert und eingestellt hast, kannst du das nicht funktionierende fileIn/fileOut mit folgendem Code reparieren:

!ClassOrganizer methodsFor: 'fileIn/Out'!
fileOutCommentOn: t1 moveSource: t2 toFile: t3
        | t4 |
        globalComment ifNotNil: [globalComment text
                        ifNotNil: [
                                [t1 cr.
                                t4 _ RemoteString
                                                        newString: globalComment text
                                                        onFileNumber: t3
                                                        toFile: t1.
                                t2 ifTrue: [globalComment _ t4]]]]! !

Ist nicht besonders elegant, funktioniert aber.

Viele Grüße
Jens

Hallo Jens,

das ist wirklich wunderbar. Ich danke dir herzlichst und werde mich so schnell wie es geht draufstürzen ;-)

Viele Grüße,
~Micha

Am Sun, 18 Nov 2007 18:54:58 +0100
schrieb Andreas Wacknitz <[hidden email]>:

> Squeak wird hauptsächlich im universitären Umfeld weiter entwickelt:  
> Studienarbeiten, Diplom- und Doktorarbeiten. Da sucht man nach neuen  
> Konzepten und implementiert sie.
> Dabei wird leider wenig oder gar nicht auf eine kommerzielle  
> Verwertbarkeit (insbesondere Zuverlässigkeit über einen längeren  
> Zeitraum) wert gelegt.


Hallo,

wenn dem wirklich so ist so würde ich einen oder mehrere Imagevarianten
empfehlen.

Ich denke z.B. das es vermutlich für Schüler und den Unterricht
unwichtig ist, das Squeak immer die neuesten Features hat. Ich denke
das ist es eher wichtig, das man über Jahre mit der selben
Funktionalität arbeiten kann - und das Sachen immer exakt auf die
gleiche Weise arbeiten - maximal noch Bugs beheben. Am elegantesten
wäre hier sicher das ein solches Lernimage mit deutliche reduzierten
Klassen daherkommt, was es auch übersichtlicher machen würde.
Vielleicht kann man sogar für höhere Klassen ein erweitertes Image
konfigurieren.

Ich denke das dazu Forschung und die Verwendung in Firmen auch sehr
stark in ihrer Anwendung unterscheiden. Ein wenig scheint es mir
sinnvoll zu sein Squeak ähnlich wie Linux-Distributionen zu entwickeln
- sprich eine gemeinsame Sprache, gemeinsame Basisklassen und dann für
den Einsatz-Zweck optimieren.

Ich denke das ein großer Haufen verschiedenster Klassen gar nicht
sinnvoll weiterentwickelt werden kann. Vor allem kann man ein
generisches Image ja nicht auf einen bestimmten Anwendertyp
(Professor und Kind?) zuschneiden. Sicher ist das Teilen von Klassen
eine wichtige Sache, aber ich sehe die Power von Smalltalk eben auch
darin, das man Images erstellen kann, die genau das enthalten was man
braucht.

Ich selbst arbeite an der Distribution Foresight Linux mit und betreue
dort verschiedene Smalltalk-Pakete wie auch Squeak. Von daher sehe ich
Squeak auch mehr aus dem Blickwinkel von verschiedenen Usergruppen bzw.
welche Oberfläche und welche Features als Voreinstellung richtig wären.

Ich denke Squeak leidet ein wenig darunter, das es ein wenig die
eierlegende Wollmilchsau darstellt.

Was den Bugtracker betrifft so fände ich es viel schöner, wenn dieser
auch in Smalltalk geschrieben wäre z.B. via Seaside. Ich denke das
viele Web-Sachen die Chance bieten das man die Vielseitigkeit von
Smalltalk darstellt. Die Entwicklung eines guten Bugtracker braucht
natürlich auch seine Zeit. Dafür z.B. fände ich ein universitäres
Projekt sehr spannend. Man könnte dabei auch einmal versuchen gängige
Arbeitsweisen von Bugtrackern zu verbessern. Interessant wäre z.B. wenn
der Bugtracker ja im Grunde alle Informationen über betroffene Klassen
in seinem eigenen Image enthält. Leider bin ich was Smalltalk betrifft
noch ganz am Anfang und kann daher so ein Projekt nicht einfach selber
initiieren.

Gruß,

Thilo Pfennig

Foresight Linux

PS: Ein Tip nebenbei für die, die auch gerne mal andere
Smalltalk-Umgebungen ausprobieren. SyX http://code.google.com/p/syx/ -
von Luca Bruno, der auch SqueakGtk gemacht hat. Sein SyX ist voin der
Funktionalität natürlich weit von Squeak entfernt - aber trotzdem
interessant.

--
Thilo Pfennig
Foresight Linux Packager
http://flinux.wordpress.com/

On Nov 21, 2007, at 8:13 , Jens Moenig wrote:

> Michael, du hast recht dass Scratch "nur" ein Squeak image ist, und  
> für
> einen einigermaßen geübten Squeaker relativ leicht zu "hacken" ist.  
> [...]
>  Natürlich fehlt bei
> Scratch die Sources-Datei, so dass du keine Kommentare und keine
> Variablen-Namen hast.

Hat mal jemand John gefragt, ob er nicht ein Entwickler-Image mit  
Quelltext zur Verfügung stellt?

- Bert -

Ja natürlich.

Das Entwickler-Image ist eigentlich für das Jahresende angekündigt. Allerdings soll es sich wohl nicht um das "echte" Scratch Entwickler-Image handeln, sondern um eine speziell angepasste Version, die sich vom Dateiformat und vom äußeren Aussehen von der "offiziellen" Anwendung unterscheidet.

-Jens

Bert Freudenberg wrote

On Nov 21, 2007, at 8:13 , Jens Moenig wrote:

> Michael, du hast recht dass Scratch "nur" ein Squeak image ist, und  
> für
> einen einigermaßen geübten Squeaker relativ leicht zu "hacken" ist.  
> [...]
>  Natürlich fehlt bei
> Scratch die Sources-Datei, so dass du keine Kommentare und keine
> Variablen-Namen hast.

Hat mal jemand John gefragt, ob er nicht ein Entwickler-Image mit  
Quelltext zur Verfügung stellt?

- Bert -

Ah, hmm. Ja, sowas erwähnte er, die Truppe hat Angst, dass es einen  
Wildwuchs inkompatibler Versionen gibt ...

- Bert -

On Nov 21, 2007, at 11:52 , Jens Moenig wrote:

Ja, das habe ich so auch gehört...

~Micha

-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: [hidden email] [mailto:[hidden email]] Im Auftrag von Bert Freudenberg
Gesendet: Mittwoch, 21. November 2007 11:58
An: Squeak in Germany / Squeak in Deutschland
Betreff: Re: [Squeak-ev] Scratch in Deutschland/Österreich/Schweiz - und bei squeak.de?

Ah, hmm. Ja, sowas erwähnte er, die Truppe hat Angst, dass es einen  
Wildwuchs inkompatibler Versionen gibt ...

- Bert -

On Nov 21, 2007, at 11:52 , Jens Moenig wrote:

Am Monday, 19. November 2007 12:56 schrieb Markus Gälli: Sehr schön! Ich hatte eine Forum-Funktion zwar noch nie vermisst, aber jetzt,
wo wir sie haben, finde ich sie super.
Da könnte man ja jetzt mal wieder als Projekt mit den FAQs, die man aus den
alten Mails extrahiert, ausgraben. Wenn ich mal Zeit habe....

Gruß
Esther

Am Sunday, 18. November 2007 17:18 schrieb stepken:
(Alles mögliche)
>
> Sorry, wenn ich nun jemandem auf die Füsse getreten haben sollte. Nicht
> persönlich nehmen. Das ganze System krankt, nicht der einzelne mit
> seinen Bemühungen, die natürlich für sich genommen Klasse sind.
>
> Mit freundlichen Grüssen

Liebe Liste,

ich habe mal versucht, die wichtigen Punkte aus Guidos Generalanklage
herauszuschreiben:
A: Die Form:
        Ich wollte spontan ein Zitat von Joschka Fischer aus dem Jahr 1984
posten: "Mit Verlaub, Herr Präsident," usw. Hab ich dann doch nicht, weil ich
Dringenderes zu tun hatte.
        Lieber Guido,
        bitte poste doch die Themen, die für Dich ein Problem sind, dann, wenn sie
aktuell anstehen, und nicht in einem Rundumschlag, wenn sie schon erledigt
sind, oder Du dich gar nicht mehr erinnern kannst, was eigentlich das Problem
war (z.B. beim Lunar Lander).
 Außerdem sollten wir uns alle nicht so aufregen, es geht schließlich nur um
Squeak und nicht um das Jahressteuergesetz 2008 oder so was.

B. Der Inhalt:

1. Server für Squeak-Projekte fehlt
2. Block closures nicht in VM implementiert
3. Statt Squeak.de zu verschönern wird auf Messen herumgelungert.
4. Es sollte zur Finanzierung von Projekten einen Treuhänder, ein
Treuhandkonto geben.
5. Alan Kay soll mal aufräumen.
6. Die Pakete brauchen Maintainer
7. 3.8 und 3.9-Projekte laufen nicht mehr in 3.10
8. Dokumentation fehlt
9. Angefangene Arbeiten werden nicht zu Ende gebracht.
10. Forum fehlt
11. Der Lesser-Smalltalk-Compiler ist viel besser.
12. Informatiker sind doof, vor allem wenn sie promoviert oder Professor sind.

Passt das so?

10. Ist inzwischen erledigt.

Zu 3: Warum hast Du nicht widersprochen, als ich auf dieser Liste meine
Planung zum Auftritt bei Practical Linux angesprochen habe? a) Lagst Du im
Wochenbett b) dein DSL-Anschluss war krank oder c) Du warst überarbeitet?
Nun können wir es auch nicht mehr ändern, selbst wenn wir wollten. Ich finde,
das war eine gute Idee, die wir gut umgesetzt haben.

Zu 5. Schreib ihm doch mal ne Mail.

1.  könnte geändert werden. Stellst Du den Server? Mit Schreibrechten für
alle?

8. URL von der Doku, die Du geschrieben hast?

Liebe Grüße
Esther

Veith, Michael schrieb: Die Befürchtung teile ich. So viele Exzentriker, wie in Squeak habe ich
noch nie erlebt. Ich vermisse das Mit- und Füreinander denken.

Gru/3, Guido Stepken

Esther Mietzsch schrieb:
> Passt das so?
>
> 10. Ist inzwischen erledigt.
>  
Super. Lob!!!
> Zu 3: Warum hast Du nicht widersprochen, als ich auf dieser Liste meine
> Planung zum Auftritt bei Practical Linux angesprochen habe?
Habe ich weggehört, sorry.
> Zu 5. Schreib ihm doch mal ne Mail.
>  
Wenn erwachsene Smalltalker nicht in der Lage sind, sich vernünftig zu
organisieren.... Nee, mal im ernst: Wenn ich so dämliches Feedback, wie
PLONK bekomme, und das unwidersprochen, sagt das einiges aus über den
Geisteszustand der Gruppe.
Vor einiger Zeit war ich auch mal in einem Programmierer Team zu Gast.
Der Teamleiter hatte mich geholt, weil er nicht mehr wusste, was die
Leute eigentlich genau machten, nix war geordnet, jeder machte, was er
wollte, keine saubere Koordination. Und als ich dann einen Vortrag über
Eigenbrötler im Team hielt, wie man man denen verfahren sollte, dann
wurde es spannend und alle wurden ganz leise. Ich machte den Vorschlag,
parallel zu dem Eigenbrötler ein kleines Team parallel dasselbe Problem
kodieren zu lassen, und dann den Eigenbrötler einfach rauszuschmeissen,
egal, wie genial dieser sein mag.
2 Leute kamen nach der Mittagspause nicht mehr wieder. Ich fragte, wo
die blieben, ob die das waren, denen wohl mein Vorschlag missfallen hätte.
Ein paar Monate später hat dann hat der Projektleiter, ein
Diplom-Psychologe mit erzählt, dass er tatsächlich neue Programmierer
engagiert hätte, die dann von ihm bezahlt, jedoch in den Räumlichkeiten
ihrer alten Firma das Modul nachprogrammiert hätten. Und dann hätte er
die Idioten rausgeschmissen und die neuen, teamfähigen dann offiziell
übernommen.
Der Rest der Programmierer hat nicht schlecht gestaunt, wie das lief. Ab
da viel besser.
> 1.  könnte geändert werden. Stellst Du den Server? Mit Schreibrechten für
> alle?
>  
Warum, wenn ein Server schon da ist?
> 8. URL von der Doku, die Du geschrieben hast?
Tja, 60 Tutorials sind entstanden, ich hatte die Inhalte ja mal gemailt.
Nur - meine wunderhübschen Projektdateien laufen mal auf einigen
Squeaks, auf anderen nicht. Daher werde ich sie nicht veröffentlichen,
ich muss sie alle quasi neu machen, mich dabei auf eine Squeak Version
festlegen. Ein Patch zuviel und die Projekte liessen sich nicht einmal
mehr laden.Ich hab die Schnauze voll von so viel Stümperhaftigkeit. Ende
mit Squeak. Entweder es kommt da mal eine Linie hinein mit depreciated
markern im Quellcode, und "abwärtskompatibilität", oder ich mache garnix
mehr mit Squeak.

Zu 7. und 12.) Hat man denen an der Uni nicht beigebracht, dass man
*nienienie* so einen Scheiss machen darf? Sonst sind die User alle weg!

Gru/3, Guido Stepken

On Wed, 21 Nov 2007 21:51:20 +0100
stepken <[hidden email]> wrote:

Da ich mich als Teil der Gruppe betrachte: Denk dir deinen Teil über
meinen Geisteszustand, ohne mich zu kennen, ich denk mir meinen Teil
über deinen, ohne dich zu kennen. Und dann behalten wir unsere
Meinungen beide für uns und wenden uns produktiveren Tätigkeiten zu,
als Platitüden vom Stapel zu lassen, ja? Gut.

> > 8. URL von der Doku, die Du geschrieben hast?
> Tja, 60 Tutorials sind entstanden, ich hatte die Inhalte ja mal gemailt.
> Nur - meine wunderhübschen Projektdateien laufen mal auf einigen
> Squeaks, auf anderen nicht. Daher werde ich sie nicht veröffentlichen,

Veröffentliche sie doch, zusammen mit der Squeak-Versionsnummer, mit
der sie zuletzt gelaufen sind. Dann besteht immerhin die Möglichkeit,
dass jemand den pädagogischen Wert in neuere Versionen hinüberrettet.

> ich muss sie alle quasi neu machen, mich dabei auf eine Squeak Version
> festlegen. Ein Patch zuviel und die Projekte liessen sich nicht einmal
> mehr laden.Ich hab die Schnauze voll von so viel Stümperhaftigkeit. Ende
> mit Squeak. Entweder es kommt da mal eine Linie hinein mit depreciated
> markern im Quellcode, und "abwärtskompatibilität", oder ich mache garnix
> mehr mit Squeak.

Ich bin sicher, die Squeak-Welt ist gerade ob dieser Drohung
erzittert...

> Zu 7. und 12.) Hat man denen an der Uni nicht beigebracht, dass man
> *nienienie* so einen Scheiss machen darf? Sonst sind die User alle weg!

In §3.4(b) deines jährlich im Voraus bezahlten Wartungsvertrags steht
die E-Mail-Adresse des für deine Probleme bereit gehaltenen
Entwicklers. Eine kurze Nachricht genügt, der Patch kommt umgehend.

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