Scratch in Deutschland/Österreich/Schweiz - und bei squeak.de?

Michael Haupt schrieb: ....
> P.S.: An den Rest der Liste... 'tschuldigung, mir ist dann doch noch
> der Kragen geplatzt
Nun, einige Leute achten mehr auf den Tonfall und machen den Kopf zu,
und andere schaffen es, Form von Inhalt zu trennen.

Ich will Marcus Arbeit und Leistung nicht in Abrede stellen. Ich denke,
das habe ich auch im 1. Posting heute am Ende schon klar gemacht. Es
kann aber nicht angehen, dass der eine Code von links nach rechts trägt,
und der andere wieder von rechts nach links. Alle haben dann das
wunderbare Gefühl, was "geleistet" zu haben, aber "bewirkt" haben sie im
Endeffekt nichts, weil sie gegeneinander gearbeitet haben.

Organisationen, dazu gehört auch Squeak-EV, Programmierer-Teams sind
hochkomplexe Entscheidungssysteme. "Organisation", "Koordination" in
einem solchen bedeutet, die Zahl der Entscheidungen absolut und deren
Interdepenzenden zu reduzieren.

Sobald z.B. so etwas passiert, wie dass Code für Block-Closures, welche
wirklich Programmierarbeit einsparen können, implementiert sind (soweit
wie ich mich erinnere, war das 3.2 schon) und die dann in 3.9 immer noch
nicht sauber drin sind, dann läuten bei mir die Alarmglocken. Da weiss
ich, dass die Organisationsstrukturen völlig Banane und jede weitere
Zeile Code kontraproduktiv ist. Moderne Programmierer - Teams werden an
"lines of code not written" gemessen. Operative Hektik ersetzt geistige
Windstille? Nein! Erst die Strukturen in Ordnung bringen und dann erst
darf weiterprogrammiert werden!
Ansonsten wird Manpower ohne Ende sinnlos vergeudet.

"Wirkung" ist nicht "Leistung"! Ein Team kann viel leisten und nichts
bewirken. So etwas muss man erst einmal kapieren, warum! Und das wird
nicht an Uni's gelehrt. Ich kenne viele Doktoren der Informatik, die bei
dem Problem des Trimmens von Teams auf hohe gemeinschaftliche "Wirkung"
wie Ochs vorm Berg stehen. Und die halten sogar bei Multiprozessing
Amdahl's Law immer noch für gültig, weil sie einfach nicht parallel und
vor allem "prozessual" denken können!

„Es spielen nie die besten elf Spieler den besten Fußball, sondern die
elf Spieler, die am besten zueinanderpassen“ V. Finke

In diesem Sinne wünsche ich einen erfolgreichen Start in die Wochen!

Gruss, Guido Stepken

On Mon, 19 Nov 2007 00:03:19 +0100
Little Erik Naggum <[hidden email]> wrote:

> Und ich hasse es, wenn so etwas passiert. Programmcode für
> Informatikunterricht hat "rockstable" zu laufen, exakt, wie
> vorhergesehen. Keine Unwägbarkeiten.

Und welche Software tut das heutzutage noch?
Mal vielleicht abgesehen von diversen Forth-Varianten, die
direkt auf der Hardware laufen ...

Ach ja ... der Mythos vom perfekten Unterricht, der nur durch
miese Software vermasselt wurde ... ist doch schön, wenn man so
leicht einen Schuldigen finden kann.

s.

> Informatiklehrer - Treff  Köln/Düren/Aachen/Bonn/Düsseldorf . Vieles
> wurde diskutiert, JAVA/JBlue, Python/wxWindows, Ruby, Squeak/EToys,
> GNU Smalltalk, Haskell, K, Oberon, Pascal, Modula2/3, ... ich habe
> dort die mentalen Modelle hinter den Programmiersprachen und einige
> brauchbare Implementationen für GUI's und deren Programmierung live
> gezeigt. Einige wollten Squeak lehren, hatten aber erhebliche
> Probleme, überhaupt dort hinein zu finden. Sogar die Tutorials auf
> englisch sind so fehlerhaft, dass ich einige neu schreiben musste,
> z.B. das mit dem lunar-lander auf englisch.

Was genau war denn das Problem beim Lunar Lander?

Viele Grüße,
Rita Freudenberg

> Buggy Tutorials, und daran sind dann umsteigewillige Lehrer glatt
> gescheitert. Ich habe daraufhin meine Schätzung von 20 Stunden für die
> Einarbeitung in Squeak als Lehrer von Java her komment auf 40-60
> hochsetzen müssen. Die Zahl sind dann in der Arbeitsgruppe auch
> bestätigt worden.
>

Hr. Stepken,

danke für Ihre diesmal erfreulicherweise sachlicheren Ausführungen.

On Nov 19, 2007 12:54 AM, stepken <[hidden email]> wrote:
> Nun, einige Leute achten mehr auf den Tonfall und machen den Kopf zu,
> und andere schaffen es, Form von Inhalt zu trennen.

Und der Ton macht die Musik. Form und Inhalt gehören zusammen.

Ich stimme Ihnen in Vielem tatsächlich zu; auch Ihre früheren
Absonderungen treffen in einigen Punkten zu. Bei Squeak ist nicht
alles wundervoll. Vielleicht fehlt der community wirklich der
"benevolent dictator" - man hat es in jedem Fall bei OSS-communities
mit mitunter sehr starken Persönlichkeiten zu tun.

Wie der Begriff "community" schon andeutet, geht es aber letzten Endes
nur per Miteinander, die Dinge geschlossen voran zu bringen. In diesem
Sinne ist es höchst unproduktiv, auf die community als Ganzes oder auf
Einzelne einzudreschen und selbst nichts leisten zu wollen - das ist,
wie Sie zugeben werden müssen, leider der Tenor Ihrer früheren
Absonderungen.

Wenn Sie also Missstände bei Squeak beobachten und Ihnen ernsthaft
etwas daran liegt, diese zu beseitigen, bringen Sie sich ein. Sie
schrieben von Leistung und Wirkung - *Ihre* Leistungen bzw.
Möglichkeiten dazu kennt diese community nicht, wie auch? Ihre
*Wirkung* ist bislang eher verheerend, aber das liegt an Ihnen.

Gestatten Sie mir in diesem Zusammenhang noch eine Bemerkung zu der
Smalltalk-Implementierung von Herrn Lesser, auf die Sie ständig Bezug
nehmen. Es mag ja alles schön und gut sein damit, und das, was an
Informationen über diese Implementierung verfügbar ist, liest sich
auch recht interessant. Aber eine nicht verfügbare Implementierung in
die höchsten Himmel zu loben und alles, was öffentlich verfügbar ist,
dem gegenüber der ewigen Verdammnis zuzuschreiben ist nun auch nicht
gerade das, was - und das ist meine persönliche Meinung - ich mir
unter zielführender Argumentation im Sinne von Verbesserung der
Situation vorstelle.

Konkret: wo kann ich mir dieses möglicherweise geniale Smalltalk
besorgen, um es mir genauer anzusehen? Irgendwelche "silver
bullet"-Versprechungen sind nicht interessant.

> In diesem Sinne wünsche ich einen erfolgreichen Start in die Wochen!

Gleichfalls.

Viele Grüße,

Michael Haupt

Rita Freudenberg schrieb: Ich weiss es leider nicht mehr so genau. Dazu müsste ich das Skript
Punkt für Punkt nochmals durchgehen. Ich erinnere mich nur, dass ich den
Teilnehmern zustimmen musste, dass das so für Einsteiger nicht
verständlich war, bzw. es nicht funktionieren konnte, wie beschrieben.
Das war ein Problem, was man als Fortgeschrittener nicht mehr bemerkt,
weil man dann den Fehler automatisch unbewusst korrigiert, aufgrund
bereits gebildeter, mentaler Modelle.

Das mit der Didaktik für Einsteiger in ETOYS ist eh ein Problem. Die
mentalen Modelle hinter ETOYS sind halt anders, als die hinter anderen
GUI's. Nirgendwo existieren Beschreibungen der mentalen Modelle hinter
Squeak, die müssen sich die Teilnehmer alle selber erarbeiten/erdenken.
Das schreckt auch umsteigewillige Lehrer sehr ab. Gambas oder
LibertyBasic (basiert auch auf Smalltalk) ist da viel einfacher zu
verstehen für Umsteiger.

Gruss, Guido Stepken

Hallo Stephen,

on Sun, 18 Nov 2007 22:03:55 +0100, you wrote:
Es gibt etwas, mit dem Du Dich aus dieser selbstgewählten Inkompetenz-Ecke  
herausbegeben könntest: ein Vergleich zwischen 1) der BlockClosure  
Implementierung welche (wie Du schriebst) bereits schon mal entwickelt  
wurde, 2) dem aktuellen Squeak Compiler und 3) der Implementierung von  
BlockClosures im Squeak NewCompiler Projekt. Und Bitte appliziere doch  
gleich die von Dir gepriesenen Qualitätsanforderungen wenn Du den  
Vergleich machst. Aber diesmal bitte als Posting mit nachvollziehbaren  
Quellenangaben (URLs genügen) incl. Namesliste von aktiven Maintainern für  
1) für 2) und für 3).

Alles klar?

Ach ja, und wo ist denn ein Hyperlink zu dieser Rock-Solid VM (welche ja  
leider nicht Open Source sein soll) von der Du jetzt öfter geschrieben  
hast, die würde mich schon interessieren (Danke schonmal für Deine Mühe).

Cheers
Klaus

> Gruss, Guido Stepken

Michael Haupt schrieb: Nö, ansonsten würde es "Formhalt" heissen! Viele Menschen, besonders
Emotionslogiker, können das nicht voneinander trennen. Das sind genau
diejenigen, die in Teams nur Probleme machen, und zwar deswegen, weil
sie Probleme machen wollen! Deren ästhetisches Empfinden vermischt da
viel, da geht geistig einiges durcheinander. So meine Erfahrungen bei
Menschenführung! Ist recht einfach, die Leute herauszufiltern ;-)
> Ich stimme Ihnen in Vielem tatsächlich zu; auch Ihre früheren
> Absonderungen treffen in einigen Punkten zu. Bei Squeak ist nicht
> alles wundervoll. Vielleicht fehlt der community wirklich der
> "benevolent dictator" - man hat es in jedem Fall bei OSS-communities
> mit mitunter sehr starken Persönlichkeiten zu tun.
>
> Wie der Begriff "community" schon andeutet, geht es aber letzten Endes
> nur per Miteinander, die Dinge geschlossen voran zu bringen.
Ja, aber bedingt. Es gibt auch "kollektive Irrtümer".
> In diesem Sinne ist es höchst unproduktiv, auf die community als Ganzes oder auf
> Einzelne einzudreschen und selbst nichts leisten zu wollen - das ist,
> wie Sie zugeben werden müssen, leider der Tenor Ihrer früheren
> Absonderungen.
>  
Es gibt auch sehr viele eitle Programmierer, die emsig Code gegen
Windmühlen nur von links nach rechts schaufeln und sich dabei
unentbehrlich empfinden. Da ist derjenige tatsächlich produktiver, der
auf den Unsinn hinweist und "Bewusstseinsarbeit" leistet.
> Wenn Sie also Missstände bei Squeak beobachten und Ihnen ernsthaft
> etwas daran liegt, diese zu beseitigen, bringen Sie sich ein. Sie
>  
Und ich soll dann mit Code von vorne nach hinten schaufeln und wieder
zurück?
> schrieben von Leistung und Wirkung - *Ihre* Leistungen bzw.
> Möglichkeiten dazu kennt diese community nicht, wie auch? Ihre
> *Wirkung* ist bislang eher verheerend, aber das liegt an Ihnen.
>  
Ich finde diejenigen verheerender für das Squeak Projekt, die
unorganisiert arbeiten, egal, wie genial deren Fähigkeiten nun sein
mögen. Aufgeschreckt war ich persönlich, als ich feststellte, dass Block
Closures mal drin waren, bis 3.10 verschwanden und jetzt gerade aktuell
nur halbherzig implementiert sind. Smalltalk Freaks sollte dies doch ein
wirkliches Anliegen sein, dass diese sauber implementiert sind. Der Code
wird doch ansonsten viel komplexer. "Lines of code not written!" -
Eleganz ist doch erstrebenswert, nicht? Was nicht geschrieben wird, muss
auch nicht gewartet werden! Ansehen? 250.000 Lines Assembler der VM (JITTER), der in sich selber
geschrieben ist? Was soll da zu "sehen" sein? Man schmeisst Smalltalk
Code in verschiedenen Dialekten rein, oder nimmt sich ein Binärimage
eines anderen kommerziellen Smalltalk und das Teil geht ab, wie native C
- Kompilat!
Frank fragen, der hat sicherlich einige .NET Demo's, DLL's ...da.

Gruss, Guido Stepken

Klaus D. Witzel schrieb: University of Google gibt's her. Frank Lesser Smalltalk und was die o.a.
Implementierungen angeht, steht in den Archiven der Mailing-Listen.

Grüsse, Guido Stepken

Hr. Stepken,

On Nov 19, 2007 9:51 AM, stepken <[hidden email]> wrote:
> Nö, ansonsten würde es "Formhalt" heissen! Viele Menschen, besonders
> Emotionslogiker, können das nicht voneinander trennen. ...

danke für Ihre Meinung.

> > Wenn Sie also Missstände bei Squeak beobachten und Ihnen ernsthaft
> > etwas daran liegt, diese zu beseitigen, bringen Sie sich ein. Sie
> >
> Und ich soll dann mit Code von vorne nach hinten schaufeln und wieder
> zurück?

Das ist nicht synonym.

> > schrieben von Leistung und Wirkung - *Ihre* Leistungen bzw.
> > Möglichkeiten dazu kennt diese community nicht, wie auch? Ihre
> > *Wirkung* ist bislang eher verheerend, aber das liegt an Ihnen.
> >
> Ich finde diejenigen verheerender für das Squeak Projekt, die
> unorganisiert arbeiten, egal, wie genial deren Fähigkeiten nun sein
> mögen. ...

Abermals danke für Ihre Meinung. Erbringen Sie doch bitte einfach mal
überzeugende Beweise für Ihre Leistungsfähigkeit und Wirkmächtigkeit.
Einstweilen ergehen Sie sich in Worthülsen.

> Was nicht geschrieben wird, muss auch nicht gewartet werden!

Genau. Dann schreiben Sie doch mal was, damit die Übrigen mal was
"Gutes" zu warten haben.

> > Konkret: wo kann ich mir dieses möglicherweise geniale Smalltalk
> > besorgen, um es mir genauer anzusehen? Irgendwelche "silver
> > bullet"-Versprechungen sind nicht interessant.
> >
> Ansehen? 250.000 Lines Assembler der VM (JITTER), der in sich selber
> geschrieben ist? Was soll da zu "sehen" sein?

Viele interessante Konzepte. Es wäre nicht die erste VM, die mich
interessiert und die ich mir darauf hin näher ansehe. :-)

> Frank fragen, der hat sicherlich einige .NET Demo's, DLL's ...da.

Gut.

Viele Grüße,

Michael Haupt

On Mon, 19 Nov 2007 09:56:52 +0100, stepken wrote:
Nein, nein. Nicht was Andere darüber wissen oder Andere darüber denken,  
das weiss ich doch schon :)

Nach Deiner Meinung und Deinem Wissen wurde gefragt. Beispiel: wer sind  
denn die aktiven Maintainer der ehemaligen BlockClosure Implementierung?

Aller klar?

Cheers
Klaus

> Grüsse, Guido Stepken
>

stepken wrote:
> Nö, ansonsten würde es "Formhalt" heissen! Viele Menschen, besonders
> Emotionslogiker, können das nicht voneinander trennen.

Was ist eigentlich ein "Emotionslogiker"? Ich habe wohl zu lange in den
USA gelebt denn der Begriff ergibt fuer mich einfach keinen Sinn.

Emo·ti'on, die; -,-en 1.Gefühl, Gemütsbewegung, Erregung 2.
Gefühlsausdruck, Gefühlsäußerung

'Lo·gik, die; -,(-en) 1. folgerichtiges, schlüssiges Denken,
Folgerichtigkeit 2. Lehre vom folgerichtigen Denken, vom richtigen
Schließen 3. Zwangsläufigkeit, notwendige Folgerung oder Folge

"Emotionslogik" oder "Emotionslogiker" scheint es so nicht zu geben,
jedenfalls nicht bei Google (10 bzw. 2 hits) oder bei meinen bevorzugten
Fremdwoerterbuechern (nicht existent im Duden oder Langenscheidt). Was
ist das denn nun?

Ciao,
   - Andreas

Hi Bert,

dank Deines Schubsers und Marcus Hilfe, er uns das Archiv zur  
Verfügung gestellt hat, hat das Nabble Forum nun auch alle alten  
deutschsprachigen Mails archiviert:

> http://www.nabble.com/-f28733.html

Gruss,

Markus

Am 18.11.2007 um 21:11 schrieb Bert Freudenberg:

Michael Haupt schrieb:
> Abermals danke für Ihre Meinung. Erbringen Sie doch bitte einfach mal
> überzeugende Beweise für Ihre Leistungsfähigkeit und Wirkmächtigkeit.
> Einstweilen ergehen Sie sich in Worthülsen.
>  
In virtuellen Welten gibt es keine "Beweise".
>> Ansehen? 250.000 Lines Assembler der VM (JITTER), der in sich selber
>> geschrieben ist? Was soll da zu "sehen" sein?
>>    
> Viele interessante Konzepte. Es wäre nicht die erste VM, die mich
> interessiert und die ich mir darauf hin näher ansehe. :-)
>  
*lach* Der Kerle steckt so voller genialer Konzepte, da kommen
professionelle Compilerbauer nicht mehr hinterher. Welches Smalltalk
erreicht schon C-Speed?
Da hilft nur der VisualSoftIce Debugger ;-) Viel Spass.

Gru/3, Guido Stepken

Hr. Stepken,

On Nov 19, 2007 1:47 PM, stepken <[hidden email]> wrote:
> > Abermals danke für Ihre Meinung. Erbringen Sie doch bitte einfach mal
> > überzeugende Beweise für Ihre Leistungsfähigkeit und Wirkmächtigkeit.
> > Einstweilen ergehen Sie sich in Worthülsen.
> >
> In virtuellen Welten gibt es keine "Beweise".

dann liefern Sie eben Belege. *Irgend etwas* Überzeugendes.

Zur Not geht das auch. Es wäre nicht das erste Mal, dass ich auf die
Ebene runter gehe.

Grüße,

Michael Haupt

Klaus D. Witzel schrieb:
>
> Nach Deiner Meinung und Deinem Wissen wurde gefragt. Beispiel: wer
> sind denn die aktiven Maintainer der ehemaligen BlockClosure
> Implementierung?
>
Was interessiert Dich denn mein Wissen? Du meinst Anthony und Marcus?
Irgendwie sind das keine FULL Closures sondern nur half closures,
Probleme bei den Namespaces, Änderungen an der VM, dem Bytecode Compiler
nötig, Exupery noch nicht mit berücksichtigt, der ist auch nicht fertig
.... eigentlich läuft garnix. Scheisse, wenn Leute was anfangen, nicht
zuende machen. Nix wert. Ich hasse das. Franks Smalltalk hat das alles,
und läuft seit Jahren im 24/7 stabil. Sogar Smalltalk/X ist da besser
und auch kostenlos.
> Aller klar?
>
Alles klar?

Grüsse, Guido Stepken

Moin

Kostenlos ist vieles. Trotzdem denke ich, dass es von Vorteil ist,  
eine quelloffene VM unter einer nichtrestriktiven Lizenz zu haben.  
Squeak passt da gut.
Und es steht dir frei den Compiler zu fixen. Ich weiss nicht, ob  
ClosureCompiler noch gepflegt wird. Da ist sicher Platz für einen Co-
Maintainer.

Ein C-Speed-Smalltalk wäre auch toll, aber es geht auch ohne. Ruby  
ist noch um einiges langsamer als Squeak. Trotzdem benutze ich es  
ganz gerne.

Ansonsten könnten auch die Universitäten das mal mit anschieben  
(manpower). Oder die EU per Fördergeld.

Bis dann
Enno

On Mon, 19 Nov 2007 14:56:41 +0100, stepken wrote:
> Klaus D. Witzel schrieb:
>>
>> Nach Deiner Meinung und Deinem Wissen wurde gefragt. Beispiel: wer sind  
>> denn die aktiven Maintainer der ehemaligen BlockClosure Implementierung?
>>
> Was interessiert Dich denn mein Wissen? Du meinst Anthony und Marcus?  
> Irgendwie sind das keine FULL Closures sondern nur half closures,  
> Probleme bei den Namespaces, Änderungen an der VM, dem Bytecode Compiler  
> nötig,

Na ja, wenn Du irgendwann einmal weisst wie "FULL" Closures in eine  
bestehende VM hineinkommen ohne die VM deswegen zu ändern, dann kannst Du  
Dich mit diesem Wissen ja mal melden.

> Exupery noch nicht mit berücksichtigt, der ist auch nicht fertig

Ja komisch, das sagt sogar der Exupery Entwickler selbst ;-)

> .... eigentlich läuft garnix.

s'ist eben Smalltalk, damit kann man alles für den Debugger (Wortspiel:  
Tool+Person beide sind gemeint) entwickeln :)

> Scheisse, wenn Leute was anfangen, nicht zuende machen.

Du meinst so wie die ~80% der Projekte auf SourceForge? Das scheint aber  
nicht mehr ganz neu zu sein. <staub> "früher" als man Software noch nicht  
für sich selbst sondern "nur" für seinen Auftraggeber machte, war es doch  
auch nicht viel anders. Man benannte ein fehlgeschlagenen Projekt nur  
anders und hat die papiernen+elektronischen Unterlagen nach der gesetzlich  
vorgeschriebenen Verfallzeit einfach wieder gelöscht ... oder man löschte  
sie auch schon mal sofort, damit aus den Fehlern bloss Niemand was lernen  
kann </staub>

> Nix wert.

Ausser wenn man Popper glaubt ;-)

> Ich hasse das.

Macht nix, ändert aber auch nix, odr. Kopf hoch, s'wird schon weitergehen,  
s'ging bis jetzt doch immer was :) Nicht aufgeben! Irgendwann klappt es  
bestimmt!

> Franks Smalltalk hat das alles,

Mein Smalltalk, Dein Smalltalk; hey Smalltalk ist doch für alle da! :)

> und läuft seit Jahren im 24/7 stabil.

Nee. Läuft nicht auf den Platformen meiner Kunden (ach ja, Beweise hat es  
ja nicht mehr in der virtuellen Welt, hätte ich *beinahe* schon wieder  
vergessen ;)

> Sogar Smalltalk/X ist da besser und auch kostenlos.

Dein Auto, Dein Haus, Deine Versicherung => ist immer besser: einfach toll  
wie Du das so sagst/schreibst :)

>> Aller klar?
>>
> Alles klar?

Bei mir schon, odr :)

Cheers
Klaus

> Grüsse, Guido Stepken
>

On Mon, 19 Nov 2007, Stefan Schmiedl wrote:

Nachdem Informatik (derzeit noch) in der Regel von inkompetenten
Quereinsteigern wie mir unterrichtet wird, ist das Problem der
Unwägbarkeiten ein wirklich zentraler Punkt. Das sollte man wirklcih
nicht herunterspielen. Ich selber komme mit Squeak allmählich klar, weil
ich seit nunmehr mehreren Jahren die Mailinglisten lese. Wie habe ich
zwischendurch geflucht, weil ich schlicht keine brauchbare Dokumentation
der Arbeitsoberfläche finden konnte. Gott sei Dank gibt es jetzt so etwas
wie 'Squeak by example' und eine wachsende Dokumentation rund um die
OLPC-eToys. Die Probleme im Unterricht beginnen bei ganz banalen
Kleinigkeiten wie dem seltsamen Verhalten des Mauszeigers, wenn
versehentlich die Feststelltaste aktiviert wurde.  Wenn die Software schon
nicht sauber laufen sollte, wünsche ich mir doch zumindest eine
Dokumentation, die mir bei typischen Fehlern hilft, deren es genügend
gibt, weil Squeak in mancher Hinsicht anders zu bedienen ist als so manch
anderes GUI. Ein Grundproblem ist, daß ein Lehrer bei so etwas wie Squeak
seinen Schülern erst einmal im Grunde immer nur um ein, zwei Schritte
voraus ist und eben doch nicht sofort auf alle Fehler kommt, die die
Schüler dann fabrizieren werden. Und ich muß ganz ehrlich sagen, daß
mir bis heute noch nicht hundertprozentig klar, wie der typische Workflow
bei der Entwicklung mit Squeak aussieht.  Vielleicht gibt es den ja auch
nicht - meinen eigenen Weg schustere ich mir hier so nach und nach
zusammen und bin schon sehr gespannt, mich dieses Schuljahr mit meinen
Schülern durch das LaserGame-Tutorial zu arbeiten. Das gibt es ja
inzwischen.

Markus
-----------------------------------------------
 Markus Schlager               m.slg(at)gmx.de

Markus Schlager schrieb:
Hallo, Markus!

Wie ich bereits geschrieben habe, habe ich aufgehört, Bugs an das Mantis
Trouble-Ticket-System zu melden. Einige von den Bugs waren z.B. auch
darauf zurück zu führen, dass während des Updates die Internet -
Verbindung unterbrach und Squeak Smalltalk dann die Quellen nur
teilweise in das Image geschrieben hatte. Nachdem ich dann
herausgefunden hatte, dass die Programmierer keine Möglichkeit eines
Rollback, wie bei Datenbanken eingebaut hatten, bzw. keine Checksummen
eingebaut hatten, wurde ich richtig sauer. Die einfachsten Dinge haben
die Herren Informatiker, die Squeak voran treiben, noch nicht gelernt.
Da mag an denen ihren Code direkt wieder um die Ohren hauen.
Dokumentation - wie Du schon schreibst, war bislang Mangelware,
fehlerhaft, ...wird besser. Dennoch: Unwägbarkeiten ohne Ende. Wer nie
Lehrtätigkeit ausgeübt hat, kann das auch kaum nachvollziehen, welchen
Dummfug Einsteiger alles so anstellen können.

Und dann habe ich gedacht, schau Dir mal den Code an. Schwerpunkt
"Orthogonalität". Welche ETOYS Funktionen sind mit welchen kombinierbar?
Da denkst Du dir, dass du mit dem Container - Objekt, wo man viele
einzelne GIF's über einen Zeiger / Iterator zu einer Animation
zusammenfügen kann auch andere Arten von Objekten hineinschmeissen
kannst, z.B. Skripte selber, die dann nacheinander der Reihe nach
"round-robin" ausgeführt werden. Fehlanzeige!

Was Matz bei Ruby perfekt gelöst hat, nämlich das "principle of least
surprise" alles ist mit allem voll orthogonal kombinierbar, davon ist
ETOYS noch weit entfernt. Dutzende weitere Beispiele kann ich nennen,
die nicht funktionieren, aber könnten und sollten, wenn denn Squeak und
EToys vernünftig designt wäre. Das beginnt schon mit dem Scrollbalken,
wenn die Skripte mal länger werden sollten, geht über seltsame Effekte
beim Verschieben von Logik - Kacheln und endet damit, dass ich die
Objekte angeblich in PS ausgeben/drucken kann, was aber noch nie
funktioniert hat.

Ich habe Schrei/Lachanfälle beim Durchforsten des Code bekommen. Nunja,
irgendwie ist mir klar, dass hier so einige Strukturen verändert, bzw.
erst einmal neu gebildet werden sollten, bevor noch mehr Manpower
sinnlos da hinein geballert wird.

Und ich denke schon, dass ein guter Software - Architekt in Smalltalk
das Projekt Squeak rewrite schon erfolgreich leiten könnte. Neue
Strukturen, Orthogonalität und dann muss man schauen, was man noch an
altem Code noch gebrauchen kann. Manchmal sind halt Designs am Ende.

Gru/3, Guido Stepken

Hallo Markus.

On Mon, 19 Nov 2007 18:11:38 +0100 (CET)
Markus Schlager <[hidden email]> wrote:

> Nachdem Informatik (derzeit noch) in der Regel von inkompetenten
> Quereinsteigern wie mir unterrichtet wird, ist das Problem der
> Unwägbarkeiten ein wirklich zentraler Punkt. Das sollte man wirklcih
> nicht herunterspielen.

Ich war auch mal ein inkompetenter Quereinsteiger, jetzt bin ich nur
noch inkompetent... aber mein Physik-Seminarlehrer hat an der Stelle
immer gesagt: "Dann machen Sie das Problem zum Programm!"

Sprich: Du arbeitest *zusammen* mit deinen Schülern an der Lösung des
Problems. "Da geht was nicht ... wie kriegen das in den Griff? Können
wir da irgendwie testen? Können wir mit Debugger und Inspektor das
Problem eingrenzen?"  usw.

Wenn's ein "Nebenschauplatz" ist, nimmt man sich 10 min Zeit, wenn das
nicht ausreicht, wird's eine Bonus-Hausaufgabe für die Tüftler.

Wenn's an einer kritischen Stelle aufgetreten ist, über die du drüber
kommen musst, damit es weitergeht, jetzt aber nicht drüber kommen
kannst, gibt es immer noch die Möglichkeit, ein vorbereitetes
"Zwischenimage" zu verteilen und damit weiter zu arbeiten.

Ich vermute mal, dass du ja im Informatik-Unterricht nicht nur die ach
so archaischen Algorithem schulen willst, die der Profi-Entwickler
heutzutage eh' nicht mehr selber implementiert, sondern auch die
Fähigkeit zum Problemlösen ... und da ist ein noch funktionierendes
Smalltalk-Image eines der besten Terrains, die ich mir vorstellen kann.


Herunterspielen will ich hier gar nichts, Markus, heruntermachen dagegen
wollte ich die primitive Hau-drauf-es-wehrt-sich-nicht-Argumentation der
vorigen Mail.

Ich habe im Referendariat bei meinen Kolleg(inn)en einen großen
Stressfaktor bemerkt, der mir persönlich ziemlich abgeht: der Drang,
einen "perfekten Auftritt" hinzulegen. Mit ausreichenden Sicherheiten
vorbereiten, dann rein in den Unterricht, bei einem Schlamassel ohne
Panik wieder rauskommen, so dass alle was lernen.

Vielleicht war das mit ein Grund für meine Lehrprobennoten :-)

Schönen Abend,
s.