Scratch in Deutschland/Österreich/Schweiz - und bei squeak.de?

Thilo Pfennig schrieb:
...
> Foresight Linux
Ah, auch das Rad neu am erfinden?
> PS: Ein Tip nebenbei für die, die auch gerne mal andere
> Smalltalk-Umgebungen ausprobieren. SyX http://code.google.com/p/syx/ -
> von Luca Bruno, der auch SqueakGtk gemacht hat. Sein SyX ist voin der
> Funktionalität natürlich weit von Squeak entfernt - aber trotzdem
> interessant.
>
>  
Was sagt einem das hier?:


    0.4

    * Create a basic GUI environment
    * Include a basic packaging system


    Syx 0.5

    * Support multiple execution states of the interpreter
    * Add support for OS-level threads and parallel computing


  Syx 1.0

    * *Big bang*


Interessant: Zuerst will er eine GUI schreiben und dann multithreading
implementieren wollen. Naja. Sowas tun nur Anfänger. Was soll das dann
nur werden?

Gru/3, Guido Stepken

On Wed, 21 Nov 2007 22:30:27 +0100
stepken <[hidden email]> wrote:

> > SyX http://code.google.com/p/syx/ - von Luca Bruno, der auch SqueakGtk gemacht hat.

Wer SqueakGtk gemacht hat, fällt bei dir in die Kategorie Anfänger?

Ich lese das so, dass er zuerst ein einfaches GUI baut und danach
Multithreading *auf Betriebssystem-Ebene* implementieren will.

Das ist etwas anderes als "erst GUI, dann multithreading" wie du
gelesen hast. Native Threads sind kniffliger als "eigene", aber das
weißt du sicher.

s.

Stefan Schmiedl schrieb:
> On Wed, 21 Nov 2007 22:30:27 +0100
> stepken <[hidden email]> wrote:
>
>  
>>> SyX http://code.google.com/p/syx/ - von Luca Bruno, der auch SqueakGtk gemacht hat.
>>>      
>
> Wer SqueakGtk gemacht hat, fällt bei dir in die Kategorie Anfänger?
>  
Es haben viele Leute gerade in OpenSource tolle Dinge begonnen, aber die
waren dann unwartbar, das Design konnte so nicht bestehen bleiben, oder
einfach nur undurchdacht. SqueakGtk, tssss. Was soll der Unsinn? Jepp. Ich weiss aber auch, dass GUI's von vorne herein multithreaded
programmiert sein müssen! (oder mit continuations) Native oder nicht
native ... (green).

Gru/3, Guido Stepken

On Wed, 21 Nov 2007 23:08:27 +0100
stepken <[hidden email]> wrote:

> SqueakGtk, tssss. Was soll der Unsinn?

Warum ist das Unsinn?

Also noch mal deutlicher: Wo steht in dem zitierten Text, dass er
beim GUI in 0.4 kein Multithreading hat? Er hat beim GUI kein *natives*
MT, aber das heißt noch lange nicht, dass er keine grünen Threads hat.

Und übrigens: GUIs (nicht GUI's) *müssen* nicht "von vorne herein"
MT-fähig programmiert sein. Nur, wenn sie mehrere Sachen gleichzeitig
machen sollen.

NB: Der letzte Absatz ist ein Beispiel dafür, wie man ein abweichende
Meinung formuliert, ohne die Diskussion mit Ausdrücken wie "Unsinn" zu
belasten.

s.

Stefan Schmiedl schrieb:
> On Wed, 21 Nov 2007 23:08:27 +0100
> stepken <[hidden email]> wrote:
>
>  
>> SqueakGtk, tssss. Was soll der Unsinn?
>>    
>
> Warum ist das Unsinn?
Warum programmiert er nicht in Java language bindings für .NET Windows
Framework?

Warum nicht PERL CPAN Library an Squeak anschliessen? Oder aus C heraus
Squeak fernsteuern?

Have fun!
Interessant. Danke!

Gru/3, Guido Stepken

On Wed, 21 Nov 2007 23:31:33 +0100
stepken <[hidden email]> wrote:

Vielleicht macht ihm Programmieren mit Smalltalk udn Gtk mehr Spaß als
mit Java und .net? Könnte ich verstehen.

NB: Es gibt in der Brücken zwischen Smalltalk (VW und Dolphin weiß
ich) und Java, ich kann mich dunkel erinnern, mal herausgefunden zu
haben, wie ich eine Java-Bibliotheksfunktion (unternehmensinterne
Authentifizierungsroutine) von einer Forth-Applikation aufrufen konnte.
Ist das auch Unsinn? Wenn man die Realität lang genug machen lässt,
kommt irgendwann alles raus ... sogar die gesammelten Werke von
Shakespear.

>
> Warum nicht PERL CPAN Library an Squeak anschliessen? Oder aus C heraus
> Squeak fernsteuern?

Hier müsste ich mir was echt abstruses aus den Finger saugen, aber
immer noch: Warum ist SqueakGtk Unsinn?

s.

Am Wed, 21 Nov 2007 22:30:27 +0100
schrieb stepken <[hidden email]>:

> Thilo Pfennig schrieb:
> ...
> > Foresight Linux
> Ah, auch das Rad neu am erfinden?


Tja, wenn man keine Ahnung hat soll man einfach mal nichts chreiben.

Thilo


--
Thilo Pfennig
Foresight Linux Packager
http://flinux.wordpress.com/

Thilo Pfennig schrieb:
> Tja, wenn man keine Ahnung hat soll man einfach mal nichts schreiben.
>
>  
http://www.little-idiot.de/linuxsolutionguide/allgemeines-distribution.htm
http://www.google.de/search?hl=de&client=opera&rls=de&hs=smH&q=stepken+linux&btnG=Suche&meta=lr%3Dlang_de

Ich glaube, ich habe schon mehr an Linux mit gebastelt (Debugging,
Treiber für Kernel schreiben, Portierungen auf andere Prozessoren
(darunter auch CELL), Paketabhägigkeiten lösen, Carrier Grade Linux
Mitkonzeption u.s.w.), als du.

Und ich denke auch, dass ich schon weit öfter Linux in Rechenzentren
ausgerollt habe, als Du. Letztes noch vollautomatisches Rollout, als
Installation und Update von fast 400 Linux Servern über Glasfaser am IBM
Tivoli Storage Server hängend, zentrale Serveradministration, Kerberos,
u.s.w.

Gru/3, Guido Stepken

Beat Doebeli Honegger (privat) schrieb:
> Liebe Squeaker,
>
>  
.... Hallo, Beat!

Schön, dass Du dich auch hierzu meldest, ich bin ein grosser Bewunderer
und dauernder Nutzer Deines Biblionetzes. Tolle Arbeit! Nebenher
gefragt: "Kennst Du eigentlich schon GRAPH und WoPeD"?

Ich muss sagen, dass, was Andreas Bodbeck da tut, hat für mich Hand und
Fuss. Ich möchte vielleicht, nachdem ich Scratch ausführlich getestet
habe, mal die Vorteile gegenüber ETOYS nennen:

Kinder sind Wesen, die haben noch keine Strukturen. Es ist daher
wichtig, dass ein didaktisch wertvolles Werkzeug klare, immer
wiederkehrende Muster und Schablonen enthält, an denen sie Orientierung,
Halt finden. Scratch bietet hier entscheidende Vorteile. Die Anordnung
ist einfach, klar und bietet fast 80% der Basismöglichkeiten, die ETOYS
auch bietet. Der Vorteil dabei ist, dass es stabil läuft und
Unwägbarkeiten es fast nicht gibt. Auch ist alles gut beschriftet und
man findet es dort, wo man es vermutet.

Von meinen 60+ Tutorials kann ich ca. 35-40 locker auf Skratch
portieren. Leider den Rest nicht. Ich habe z.B. Excel nur durch
Mausschubsen nachgebaut. Eine kleine Tabellenkalulation mit Zeilen und
Reihen, Formeln und Verbindungen der Zellen dahinter. Bei Scratch z.B.
fehlt die Möglichkeit, Eingabemasken für die GUI zu basteln. Dies sollte
meiner Meinung nach unbedingt noch nachgeholt werden.

Andererseits denke ich, dass man den Einstieg unbedingt mit Scratch
machen sollte, und dass, nachdem die mentalen Modelle bei den Kids erst
einmal stimmen, man locker dann auf Squeak ETOYS umsteigen kann. Hierzu
bedarf es dann aber einiger "Übersetzungshilfen".

Ich würde Lehrern beides empfehlen. Scratch am Anfang (unbedingt!) und
danach, je nach Bildungsstand und "Mut" des Lehrers dann Squeak.
Ich denke auch, dass man innerhalb von 5-6 Stunden jedem Lehrer
beibringen kann, mit Scratch Unterricht zu machen, allerdings nur mit
guten Tutorials, wo er vorlesen kann. Es sollte also auch ein Lehrer -
Tutorial geben, welches nur auf Mail und Telefonanfrage dann kostenlos
als PDF zugemailt wird.

Ich denke, dass ich meine Tutorials dann für Scratch 2.0 umarbeiten
werde. Damit, denke ich, kann ich mehr für die Verbreitung von Squeak im
Schulunterricht beitragen.

Gru/3, Guido Stepken
 

On Wed, 21 Nov 2007, Stefan Schmiedl wrote:

Also ich wäre in der Tat ausgesprochen an diesen Tutorien interessiert,
stehe ich doch konkret vor dem Problem, einen guten Weg zu finden, meinen
Schülern Dinge beizubringen, die ich selbst nicht kann. Da ist es immer
gut, allein schon zu sehen, auf welche Ideen andere für vergleichbare
Zwecke kommen, die offensichtlich mehr Ahnung von der Materie haben.

Aber ganz grundsätzlich zu dieser Diskussion hier: In Maßen finde ich es
ja unterhaltsam, mitzulesen, wie ihr euch hier gegenseitig Dinge an den
Kopf werft und wie viel Energie ihr darauf verwendet, dem jeweils anderen
aufzuzeigen, was er alles *nicht* kann. In Maßen. Meine Achtklässler
können das auch ziemlich gut, wenn es darum geht, wer die beste Mütze
hat. Ich frage mich nur, was das eigentlich bringen soll.

Esther hat immerhin schon einmal den Schritt getan, aus Guidos Vorwürfen
so etwas wie ein Pflichtenheft zu extrahieren. Danke. Wie viel Süffisanz
dabei wirklich nötig war, ist eine andere Frage. Aber egal.

Wenn ich mir das ganze als eher ahnungsarmer Außenstehender so ansehe,
wäre meine Zwischenbilanz im Moment in etwa folgende:

* Guido führt offenbar auch nicht ganz unberechtigte Kritikpunkte an.  
  Esther hat sie teilweise bereits auf den Punkt gebracht.
* Guidos Input führt grundsätzlich immer dazu, daß hier rege
  Diskussionen entstehen - freilich läuft das weitgehend nach dem Muster
  "Wir lassen uns von dir *so jedenfalls* nichts sagen." Schade
  eigentlich.
* Allen (sic!) Diskutanten scheint etwas an Squeak zu liegen, sonst
  würden sie hier nicht so eifrig posten.
* An beiden Seiten der Diskussionsfront scheinen Personen beteiligt zu
  sein, die über Kompetenzen verfügen, zumindest einige der angeführten
  Punkte verbessern zu können.
* Grundsätzlich ist mir völlig unklar, ob diese Liste hier der richtige
  Platz für diese Diskussion ist. Die Primärkritik richtet sich doch
  gegen die Entwickler, und die wiederum würde ich eher auf der
  squeak-dev-Liste verorten.

* Noch grundsätzlicher stellt sich für mich die Frage, welchen
  Zweck/Zielgruppe diese Liste/der squeak-ev überhaupt hat. Die 'Gruppe',
  die hier auf der einen Seite steht, dürfte ja wohl auch eine gemeinsame
  Vorstellung von dem haben, was sie repräsentiert/verfolgt.  Geht es
  hier nun eigentlich primär um die Entwicklung oder um die Vermittlung
  von Squeak, um Squeak im professionellen Einsatz oder doch eher um die
  Bildungslandschaft/Didaktik. Sind die eToys überhaupt noch Thema? Dreht
  im e.V. letztlich doch eher jeder 'sein Ding'?

* Was ich, ehrlich gesagt, hochspannend fände, wäre, wenn sich der e.V.  
  z.B. ein ganz konkretes Projekt vornehmen würde, das er in nächster
  Zeit *als squeak-ev* umzusetzen gedenkt und bei dem sich jeder hier nach
  seinen spezifischen Fähigkeiten einbringen kann. Warum soll die Chance
  ungenutzt bleiben, wenn es hier offenbar sowohl Leute gibt, die gerne
  etwas für Squeak oder dessen Vermittlung entwickeln, als auch solche,
  die hochkompetent im Management derartiger Projekte zu sein scheinen.
  Auch wenn Guido z.B. selbst nichts entwickeln will, könnte er doch
  seine Kompetenzen einbringen, damit das, was die anderen anpacken, noch
  besser wird.  Keine Ahnung, ob das klappt, komme ich als Lehrer doch aus
  der Ecke, wo man noch ohne größere Probleme Eigenbrötler sein darf.  
  (Wie man Projekte managt, muß ich erst in zwei Jahren wissen. ;) )

* 'Mein Ding' besteht im Moment darin, Wege zu finden, mit Squeak im
  Unterrichtseinsatz am Gymnasium vernünftige Dinge zu tun, die sich mit
  dem Lehrplan vertragen. Zielgruppe sind die Jahrgangsstufen 6,7,9,10.  
  Die Lehrpläne sind im Internet veröffentlicht. Was ich z.B.  
  ausgesprochen gut brauchen könnte, wären
- Datenflussdiagramme, die etwas tun (z.B. rechnen, Strings verarbeiten,
  Skripte starten... -- rechnen können meine Diagramme schon)
- Visualisierungen von Smalltalk-Code in Form von UML-Diagrammen,
  idealiter auch so, daß die UML-Diagramme der Ausgangspunkt sind und
  entsprechenden Smalltalk-Code generieren. BlueJ ist hier die
  Standardkonkurrenz.
- Ideen für schlaue Projekte, die sich etwa mit einer 10. Klasse bei
  zweistündigem Informatikunterricht sinnvoll realisieren lassen. Was
  weiß ich, Web-Anwendungen mit Datenbankanbindung, Simulationen,
  Spiele...
- Material, das man Lehrern einfach in die Hand drücken kann.

So, so viel Senf erst einmal von meiner Seite.

Markus

On Thu, 22 Nov 2007, stepken wrote:

> Ich würde Lehrern beides empfehlen. Scratch am Anfang (unbedingt!) und

+1 von meiner Seite, erzähle ich Kollegen seit nunmehr über einem Jahr.

> danach, je nach Bildungsstand und "Mut" des Lehrers dann Squeak. Ich

Siehe meine andere Mail. Hierzu fehlt es massiv an Material.

> denke auch, dass man innerhalb von 5-6 Stunden jedem Lehrer beibringen
> kann, mit Scratch Unterricht zu machen, allerdings nur mit guten
> Tutorials, wo er vorlesen kann.

Dazu braucht es keine 5-6 Stunden. Jedenfalls nicht bei Lehrern, die eine
Minimalahnung von dem haben, was sie an einem Rechner tun. Wenn man in
Scratch durch Falltüren fallen will, muß man das schon ziemlich gezielt
wollen.

> Es sollte also auch ein Lehrer -
> Tutorial geben, welches nur auf Mail und Telefonanfrage dann kostenlos
> als PDF zugemailt wird.

Das sehe ich anders. Es sollte ein Lehrertutorial geben, das an einer
Stelle verfügbar ist, wo es Lehrer auch finden. Wozu der Aufwand mit Mail
und Telephonanfrage? 'Open' oder nicht? Das findet doch nur der, der es
ohnehin schon weiß. Damit fange ich aber niemanden, der unschlüssig ist.
So etwas gehört auf das Scratch-Portal (für diejenigen, die Scratch
bereits kennen) oder auf einen Bildungsserver, wo Kollegen darüber
stolpern, die etwas in der Richtung suchen, aber noch nicht kennen. Meine
Scratch-pdfs liegen beispielsweise auf der digitalen Schule Bayern.

>
> Ich denke, dass ich meine Tutorials dann für Scratch 2.0 umarbeiten werde.
> Damit, denke ich, kann ich mehr für die Verbreitung von Squeak im
> Schulunterricht beitragen.
>

Ich freue mich, wenn ich auf der digitalen Schule dann Links auf Deine
Sachen setzen kann.

Markus
-----------------------------------------------
 Markus Schlager               m.slg(at)gmx.de

On Thu, 22 Nov 2007 21:19:42 +0100 (CET)
Markus Schlager <[hidden email]> wrote:

> Aber ganz grundsätzlich zu dieser Diskussion hier: In Maßen finde ich es
> ja unterhaltsam, mitzulesen, wie ihr euch hier gegenseitig Dinge an den
> Kopf werft und wie viel Energie ihr darauf verwendet, dem jeweils anderen
> aufzuzeigen, was er alles *nicht* kann. In Maßen. Meine Achtklässler
> können das auch ziemlich gut, wenn es darum geht, wer die beste Mütze
> hat. Ich frage mich nur, was das eigentlich bringen soll.

Erleichterung.

> * Guido führt offenbar auch nicht ganz unberechtigte Kritikpunkte an.  
>   Esther hat sie teilweise bereits auf den Punkt gebracht.
> * Guidos Input führt grundsätzlich immer dazu, daß hier rege
>   Diskussionen entstehen - freilich läuft das weitgehend nach dem Muster
>   "Wir lassen uns von dir *so jedenfalls* nichts sagen." Schade
>   eigentlich.

Der Ton macht die Musik :-) Und wie du weiter unten schon sagst, ist
"der Verein" für die meisten Probleme nicht zuständig, weil er kaum
Einfluss nehmen kann. Mailinglisten werden heutzutage ja meistens
irgendwo archiviert und tauchen dann früher oder später in
Suchergebnissen auf. Und da gab es halt einige Aussagen, die ich nicht
unkommentiert lassen wollte.

> - Ideen für schlaue Projekte, die sich etwa mit einer 10. Klasse bei
>   zweistündigem Informatikunterricht sinnvoll realisieren lassen. Was
>   weiß ich, Web-Anwendungen mit Datenbankanbindung, Simulationen,
>   Spiele...

Ich hab da einen Freund, der ist Lehrer für M/Ph und hat im letzten
Schuljahrin der 11. MaatFüss durchgenommen: einen sinnvoll aufeinander
abgestimmten Kombi-Unterricht Mathematik und Physik. Integraler
Bestandteil war eine Website, die den Schülern für Vor- und
Nachbereitung des Unterrichts zur Verfügung stand (und noch steht, wie
ich sehe: http://dasbruckner2.dyndns.org/MaatFuess/index.html).

Der Lehrer
- bereitet Text, Bilder und herunterladbare Dateien vor und lädt sie
  auf den Server, wann immer es ihm in den Kram passt.
- nimmt bei Bedarf nachträglich Änderungen an den für eine Woche
  bereitgestellten Inhalten vor.

Der Schüler
- sieht den kompletten Verlauf des Unterrichts bis zur aktuellen Woche,
  aber nicht weiter.

Ein lohnendes Projekt für eine Webapplikation, die durchaus auch ohne
Datenbank sinnvoll implementiert werden kann.

> So, so viel Senf erst einmal von meiner Seite.

war nur mittelscharf ... gar nicht beißend, aber auch nicht süß :-D

s.

On Nov 22, 2007, at 21:41 , Markus Schlager wrote:

> On Thu, 22 Nov 2007, stepken wrote:
>
>> Ich würde Lehrern beides empfehlen. Scratch am Anfang (unbedingt!)  
>> und
>
> +1 von meiner Seite, erzähle ich Kollegen seit nunmehr über einem  
> Jahr.

... aber nur, wenn es um den Informatikunterricht geht, bzw. um das  
"Programmieren lernen". Dafür ist Scratch in der Tat sehr gut  
geeignet, ganz im Gegensatz zu Etoys. Die Strukturen in Scratch  
leiten sehr schön zu den syntaktischen Konstrukten in gängigen  
Programmiersprachen hin.

Etoys spricht eine jüngere Zielgruppe an, man "programmiert" da nicht  
wirklich. Man sagt den Objekten, wie sie sich verhalten sollen. So  
gibt es beispielsweise keine Schleifen. Ein Problem (eines der vielen  
muss man sagen) an Etoys ist, dass der simple Kern kaum noch zu sehen  
ist, über die Jahre haben sich viele komplexe Erweiterungen  
angesammelt ("Etoys is a demo that wouldn't die" sagt Alan).  Diese  
machen Etoys zwar fast zu einer "Produktivumgebung", versperren aber  
den Blick auf das Wesentliche. Das macht den Einstieg für Erwachsene  
in Etoys so viel schwerer als in Scratch.

- Bert -

Markus Schlager schrieb:
> Also ich wäre in der Tat ausgesprochen an diesen Tutorien interessiert,
> stehe ich doch konkret vor dem Problem, einen guten Weg zu finden, meinen
> Schülern Dinge beizubringen, die ich selbst nicht kann. Da ist es immer
> gut, allein schon zu sehen, auf welche Ideen andere für vergleichbare
> Zwecke kommen, die offensichtlich mehr Ahnung von der Materie haben.
>
>  
Ich frage mich hier ernsthaft, wieviel Ahnung einige Smalltalk Hacker
wirklich von Didaktik und den wirklichen Problemen mit Squeak im
Schulunterricht haben.
> * 'Mein Ding' besteht im Moment darin, Wege zu finden, mit Squeak im
>   Unterrichtseinsatz am Gymnasium vernünftige Dinge zu tun, die sich mit
>   dem Lehrplan vertragen. Zielgruppe sind die Jahrgangsstufen 6,7,9,10.  
>   Die Lehrpläne sind im Internet veröffentlicht.
Wo genau? Das würde mich auch noch interessieren, damit ich meine
Tutorials direkt schon ordnen kann.
>   Was ich z.B.  
>   ausgesprochen gut brauchen könnte, wären
> - Datenflussdiagramme, die etwas tun (z.B. rechnen, Strings verarbeiten,
>   Skripte starten... -- rechnen können meine Diagramme schon)
>  
Ist Dir schon einmal aufgefallen, diese frappierende Ähnlichkeit
zwischen den ETOYS / Scratch Programmierkacheln und Nassi/Shneidermann
Diagrammen?

http://de.wikipedia.org/wiki/Nassi-Shneiderman-Diagramm

Und da steht auch drin, dass sich diese Diagramme nicht für
Objektorientierung eigenen, wofür dann UML 2.0 entwickelt wurde.
Schluss: ETOYS ist zwar objektorientiert geschrieben, selber aber kann
man damit keine objektorientierte Programmierung lernen.

Und tatsächlich ist es so, dass Du mit Scratch/ETOYS halt nur an ganz
wenigen Stellen was von OO (Polymorphie) merkst.

Viel interessanter ist es, Petri-Netze der Programmstrukturen zuvor zu
malen, z.B. mit WoPeD. Da kann man dann auch noch die Prozesslogiken
austesten. Die Zukunft geht genau dort hin. Wenn ich Programmcode sehe,
bin ich geneigt, daraus erst einmal die Entscheidungslogiken zu
extrahieren (das geht z.B. mit Python Smalltalk oder Ruby sehr gut,
daraus dann XML zu extrahieren und nach PNML zu konvertieren, damit man
die Programmflusslogiken, also den Möglichkeitsraum der Zustände, die
ein Programm annehmen kann, analysieren und Fehler nachweisen kann, z.B.
mit WoPeD

Es gibt da eine Reihe von Tools für verschiedene Programmiersprachen, wo
es um die Sicherstellung der logischen Fehlerfreiheit von Programmen und
ihren impliziten Ablaufslogiken geht. Ich habe z.B. mal so etwas
analysiert, als es um mögliche Deadlocks beim Multiprocessing ging. Die
Anregung war das "Philosophenproblem", welches mit Petrinetzen simuliert
werden kann.
> - Visualisierungen von Smalltalk-Code in Form von UML-Diagrammen,
>   idealiter auch so, daß die UML-Diagramme der Ausgangspunkt sind und
>   entsprechenden Smalltalk-Code generieren. BlueJ ist hier die
>   Standardkonkurrenz.
>  
Ochja. Rational Rose, nun IBM, Plugin in Eclipse ist ja auch ladbar aus
dem Internet. Nur - die Einarbeitungszeit beträgt mind. 1 Jahr für
ausgebildete Informatiker. Muss wirklich mit UML Kanonen auf Kinder
geschossen werden? Ich denke nicht. Nassi-Shneidermann genügt vollauf.
> - Ideen für schlaue Projekte, die sich etwa mit einer 10. Klasse bei
>   zweistündigem Informatikunterricht sinnvoll realisieren lassen.
Recht wenig. Ich weiss aus Berichten aus Schulen, dass viele Lehrer mit
BlueJ und Java arbeiten. Und auch da treten unglaublich viele Probleme
auf, z.B. fängt es damit an, dass Kinder kein Windows, sondern Mac OS X
zuhause haben, und nicht wissen wie sie die Library vom Lehrer in den
Classpath einbinden sollen. Lehrer weiss es auch nicht. Ich rate:
Weniger ist mehr. Lieber anspruchsvollere Aufgaben in Scratch und dann
ETOYS, als mit UML anfangen. Nassi genügt vollauf, um Denkstrukturen zu
trainieren. Man kann mal auch mal das eine oder andere Flussdiagramm  in
UML übertragen. Aber nicht den Unterricht damit gestalten!

Datenbanken .... tsss. Die müssen erst einmal Mengenlehre nochmal
wiederholen, bevor man die an SQL ransetzt. Und dann kommt noch dazu,
das SQL eben OO untypisch ist, siehe "impedance missmatch":
http://www.google.de/search?q=%22impedance+mismatch%22+stepken&hl=de&client=opera&rls=de&hs=sHJ&lr=lang_de&sa=X&oi=lrtip&ct=restrict&cad=9


Gru/3, Guido Stepken

On Nov 22, 2007, at 21:19 , Markus Schlager wrote:
Dem Verein geht es vordergründig um den Einsatz von Squeak als  
Lernmedium, und spricht dabei insbesondere Nicht-Entwickler an.  
Entwicklung und professioneller Einsatz wird auf den internationalen  
Listen genügend diskutiert.

Was zum einen nicht heißt, dass Profis hier nichts sagen dürfen, zum  
anderen aber auch, das Projekte wie Etoys, Scratch, Kedama, BotsInc,  
DrGeo etc. und darauf aufbauend auch didaktische Fragen hier einen  
wesentlich größeren Raum einnehmen als anderswo. Auch der die  
Smalltalk-Programmierung gehört dazu, aber eher unter didaktischen  
Aspekten als im Produktionseinsatz.

- Bert -

On Thu, 22 Nov 2007, Stefan Schmiedl wrote:

> Ich hab da einen Freund, der ist Lehrer für M/Ph und hat im letzten
> Schuljahrin der 11. MaatFüss durchgenommen: einen sinnvoll aufeinander
> abgestimmten Kombi-Unterricht Mathematik und Physik. Integraler
> Bestandteil war eine Website, die den Schülern für Vor- und
> Nachbereitung des Unterrichts zur Verfügung stand (und noch steht, wie
> ich sehe: http://dasbruckner2.dyndns.org/MaatFuess/index.html).
>

Kenne ich :-) Die Welt ist eben doch klein. Ich hatte damals schon Kontakt
mit ihm, kam dann aber letztlich leider nicht dazu, das ganze umfassend
kritisch zu würdigen. Richte ihm doch einen schönen Gruß von mir aus!

Markus

Hallo Markus, hallo Guido,

> * Guido führt offenbar auch nicht ganz unberechtigte Kritikpunkte an.
>   Esther hat sie teilweise bereits auf den Punkt gebracht.
> * Guidos Input führt grundsätzlich immer dazu, daß hier rege
>   Diskussionen entstehen - freilich läuft das weitgehend nach dem  
> Muster
>   "Wir lassen uns von dir *so jedenfalls* nichts sagen." Schade
>   eigentlich.

Hmm, empfinde ich nicht so, siehe zum Beispiel Bert's Mail zum Thema.  
Rita, Ester und ich sehen das genauso:
Ich glaube, inhaltlich finden Guido's Thesen hier zum grösseren Teil  
Konsens, nur eben die Form der Mails war teilweise - sagen wir -  
etwas arg kantig...

Solche Antreiber/Energiebündel wie Guido sind wichtig, auch wenn man  
sich vielleicht manchmal sehr auf das "was will er sagen" und nicht  
auf das "wie sagt er es" konzentrieren muss. ;-)
Danke Guido für Inhalt -- und Form -- Deiner letzten Mails --  
deutschsprachige Tutorials zu Scratch sind natürlich herzlichst  
willkommen, egal ob sie unter einer squeak.de Seite hängen, oder auf  
einer eingedeutschten "livelong kindergarten" Seite des MIT -- oder  
beides: Ein Hoch auf die Hyperlinks...

Dort werden diese Diskussionen ja geführt, aber um die Frage zu  
beantworten, wann und wo und warum Etoys oder Scratch, scheint mir  
diese teilweise technische Diskussion aufschlussreich, wenn auch  
etwas weitläufig.
Ziel des Vereins ist laut Satzung [1]
>>> Das Squeak Projekt möchte eine Software-Umgebung schaffen, die  
>>> den Lehrenden helfen soll, dieser Herausforderung gerecht zu  
>>> werden. Den Lernenden soll diese Softwareumgebung im Lernprozess  
>>> unterstützen, indem sie ein Medium zum kreativen Schaffen  
>>> bereitstellt.
>>>

(...)

Von daher passt Scratch (und dessen Verbreitung usw.) natürlich auch  
perfekt zur Satzung des Squeak e.V.s.
Ich hätte allerdings kein Problem damit, auch Croquet, Sophie oder  
sogar auch Seaside... zu diskutieren, Reklame und Demos zu machen  
etc., es sind alles Projekte die sehr gut zu Forschung und Lehre  
passen -- speziell wo sich Squeak-Projekte an deutschsprachigen Unis  
wiederfinden. (Seaside oder XO am HPI! Pier von Lukas SCG etc.)

Esther, Rita und ich -- die drei Vorstände dieses ominösen Squeak  
e.V.s ;-) -- haben grade zwei Stunden Telefonkonferenz hinter uns.
(Die Konferenz hatten wir schon vor den vielen Mails hier auf der  
Liste geplant, und war so natürlich gleich noch spannender.)
....

...Als kleine "Lowtech"-Lösung ist erstmal rausgekommen, eine  
kollaborative Todo/Projekt/Vorschlags-Liste mit DabbleDB (unter  
creative commons) [2] zu schreiben - auf der genau das dann  
funktionieren soll.
(Deine Mail kam kurz danach rein... ;-) -- Wer mitmachen will...?

Generell wollen wir noch mehr das Gefühl vermitteln, mitmachen zu  
können.
Deswegen an dieser Stelle der Hinweis, sich am Blog/Wiki von  
Squeak.de  zu beteiligen (wir schicken sehr gerne logins/passwörter),  
oder konkrete Vorschläge zur Verbesserung (oder auch Ablöse) dieses  
"Bliki"s  [3] zu diskutieren.

Generell, wir sind nicht reich (und nicht das MIT), aber etwas Geld  
ist schon vorhanden, um sowas zumindest auch belohnen, wenn auch  
nicht bezahlen zu können.
Klar, eine Möglichkeit zum Hochladen Etoy-Projekten fehlt dringend,  
aber das hat uns die englischsprachige Community auch nicht grade  
vorgemacht...

Was uns auch immer fehlt, sind Leute, die an dieser Front mithelfen  
und vielleicht den ein oder anderen Fördertopf aufmachen.

Viele Grüsse,

Markus

[1]  http://www.squeak.de/SqueakDeutschlande.V.-derVerein/Satzung/
[2] http://www.dabbledb.com/commons/
[3] http://martinfowler.com/bliki

On Nov 22, 2007, at 22:52 , Markus Gälli wrote:
>
> Klar, eine Möglichkeit zum Hochladen Etoy-Projekten fehlt dringend,  
> aber das hat uns die englischsprachige Community auch nicht grade  
> vorgemacht...


Naja, vor ein paar Jahren gab es das auf der Squeaklandseite  
durchaus, mit Bob Arnings SuperSwiki.

Und wenn auch im Moment die englischsprachige Gemeinde nicht in der  
Richtung arbeitet, sind die Japaner noch kräftig dabei. Masashi  
Umezawa hat beim Squeakfest den SuperSwiki2 vorgestellt:

http://imamp.colum.edu/eceim/squeakfest07/blog/?p=6

Möglicherweise muss man den nur installieren ...

- Bert -

Hallo Guido,

On Thu, 22 Nov 2007, stepken wrote:

> > Die Lehrpläne sind im Internet veröffentlicht.
> Wo genau? Das würde mich auch noch interessieren, damit ich meine Tutorials
> direkt schon ordnen kann.

Für das Gymnasium in Bayern <http://www.isb-gym8-lehrplan.de>.


> >   Was ich z.B.    ausgesprochen gut brauchen könnte, wären
> > - Datenflussdiagramme, die etwas tun (z.B. rechnen, Strings verarbeiten,
> >   Skripte starten... -- rechnen können meine Diagramme schon)
> >  
> Ist Dir schon einmal aufgefallen, diese frappierende Ähnlichkeit zwischen den
> ETOYS / Scratch Programmierkacheln und Nassi/Shneidermann Diagrammen?
>
> http://de.wikipedia.org/wiki/Nassi-Shneiderman-Diagramm

Weiß ich.

>
> Und da steht auch drin, dass sich diese Diagramme nicht für Objektorientierung
> eigenen, wofür dann UML 2.0 entwickelt wurde. Schluss: ETOYS ist zwar
> objektorientiert geschrieben, selber aber kann man damit keine
> objektorientierte Programmierung lernen.
>
> Und tatsächlich ist es so, dass Du mit Scratch/ETOYS halt nur an ganz wenigen
> Stellen was von OO (Polymorphie) merkst.
>

Weiß ich auch, aber ich nutze in der künftigen 10. Klasse (derzeit noch
11.) nicht die eToys, sondern versuche Smalltalk an den Mann zu
bringen. Das Thema lautet 'objektorientierte Modellierung und
Programmierung.

> Viel interessanter ist es, Petri-Netze der Programmstrukturen zuvor zu malen,
> z.B. mit WoPeD. Da kann man dann auch noch die Prozesslogiken austesten. Die
> Zukunft geht genau dort hin. Wenn ich Programmcode sehe, bin ich geneigt,
> daraus erst einmal die Entscheidungslogiken zu extrahieren (das geht z.B. mit
> Python Smalltalk oder Ruby sehr gut, daraus dann XML zu extrahieren und nach
> PNML zu konvertieren, damit man die Programmflusslogiken, also den
> Möglichkeitsraum der Zustände, die ein Programm annehmen kann, analysieren
> und Fehler nachweisen kann, z.B. mit WoPeD
>

Das werde ich mir bei Gelegenheit einmal näher ansehen, könnte für die
künftige Oberstufe (11/12) interessant werden. Danke für den Tip!


Das habe ich nicht zu beurteilen. Nassi-Shneidermann ist das Thema in der
7. Klasse. Dort geht es um Algorithmen und Abläufe. In Klasse 9 habe ich
Datenflussdiagramme und ER-Modellierung zu vermitteln sowie
Tabellenkalkulation und SQL. In Klasse 6 und 10 geht es um Objekte und
Klassen, insbesondere Aggregation und Generalisierung sowie
(vereinfachtes) UML (keine Anwendungsfälle, sondern lediglich
Klassenbeziehungen) und die Umsetzung dieser OO-Konzepte in einer
geeigneten Programmierumgebung. Der Schwerpunkt liegt bei all diesen
Dingen auf der Modellierung. Im Mittelpunkt stehen die verschiedenen
Modellierungstechniken und deren Visualisierung in verschiedenen
Diagrammformen. Und so nebenher sollen die Schüler lernen, wie man in
Teams etwas auf die Beine stellt.

Fachdidaktiker von der M"unchner LMU probieren bei uns im Haus gerade
mit zwei Klassen Unterrichtskonzepte mit BlueJ aus.

> Datenbanken .... tsss. Die müssen erst einmal Mengenlehre nochmal wiederholen,
> bevor man die an SQL ransetzt. Und dann kommt noch dazu, das SQL eben OO
> untypisch ist, siehe "impedance missmatch":
> http://www.google.de/search?q=%22impedance+mismatch%22+stepken&hl=de&client=oper
> a&rls=de&hs=sHJ&lr=lang_de&sa=X&oi=lrtip&ct=restrict&cad=9
>

'Wiederholen' ist gut bei der Mengenlehre. 'Erst einmal überhaupt
machen' - nicht im Lehrplan. Was die Datenbanken anbelangt, ist OO eben
nicht alles, aber es wäre geschickt, wenn die Schüler in der 10. im
Rahmen von Projekten auch ihr Datenbanken-Wissen aus der 9. sinnvoll
einsetzen könnten.

Schöne Grüße

Markus

On Thu, 22 Nov 2007 21:19:42 +0100, Markus Schlager wrote:
...
> * 'Mein Ding' besteht im Moment darin, Wege zu finden, mit Squeak im
>   Unterrichtseinsatz am Gymnasium vernünftige Dinge zu tun, die sich mit
>   dem Lehrplan vertragen. Zielgruppe sind die Jahrgangsstufen 6,7,9,10.
...
Will jetzt garantiert keinem zu nahe treten aber sind das nicht (fast)  
alles Bereiche in denen gutbezahlte Profies, nach hart erreichtem Uni  
Abschluss, ihr Weissbrot verdienen und mit denen die dann auch (gem. #  
Manager << # Untergebene) den Rest ihres Daseins fristen werden.

Sollen die Zielgruppen sich wirklich mit sowas beschäftigen oder habe ich  
da (hoffentlich) etwas falsch verstanden?

Kann mich da mal jemand aufklären, ich bin ganz neugierig auf die  
Zusammenhänge.

Cheers
Klaus

> - Material, das man Lehrern einfach in die Hand drücken kann.
>
> So, so viel Senf erst einmal von meiner Seite.
>
> Markus